Archief - Marokkanen krijgen aparte school in Borgerhout
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hiapoe
Legacy Member
JPV zei:
Huh? Uiteraard moet je nazisme, communisme, en alle andere vormen van ideologie en religie die ooit bestaan hebben en nu bestaan uitleggen...
Hoe kan je anders de geschiedenis van de mensheid begrijpen?
Je ziet toch sowieso nazisme en communisme in de geschiedenisles? Of wil jij dat nazisme verzwegen wordt in de geschiedenisles alsof het nooit gebeurd is?
Ik denk dat je verwart met het aanleren in de zin van 'verheerlijken' van een ideologie. Dat is nu net wat ik NIET wil!
En je zou denken dat je zou kunnen zeggen dat mijn ideologieneutraal-betoog een ideologie an sich is, maar dan maak je dezelfde redeneringsfout als bij atheisme tov gelovig zijn.
Sommigen zeggen dat atheisme ook een religie is, namelijk je gelooft dat God niet bestaat.
Maar dat is een foute redenering. Atheisme (hoe ik het zie) is het volledige gebrek aan geloof, punt aan de lijn. Eigenlijk zou er dus ook geen woord voor hoeven te bestaan wat mij betreft, maar ik moet het stellen met de beperkte mogelijkheden van de taal om te communiceren met mijn medemens wat ik bedoel
In diezelfde redenering is wat ik hier poneer tov ideologieneutraal onderwijs net het volledige ontbreken van ideologie als grondslag voor het onderwijzen. Nee, dit betekent niet dat er niet over ideologieën wordt gepraat in het onderwijs, maar dat het onderwijs geven ZELF geen ideologie vooropstelt of zich niet vereenzelvigd met een bepaalde ideologie (of religie).
Maak ik me een beetje duidelijk?
Het wordt ietwat filosofisch en abstracter, maar daar hou ik wel van
Conradus
Legacy Member
Atheïsme is niet neutraal, daarvoor moet je agnost zijn. De neutrale en correcte houding is te stellen dat we niet weten wat er allemaal aan de hand is en dat ieder voor zich zijn eigen houding moet bepalen. "Neutraal" atheïsme kan bestaan, maar al te vaak vervalt het in mijn ondervinding in een aanval op elk geloof, wat ten alle prijze vermeden moet worden.
Wat de rest betreft. Ik ben dit hele debat begonnen met te stellen dat Hiapoe de schoolvrijheid wou afschaffen. Wat hij zelf toegegeven heeft. Dat was mijn hele punt, ik weet niet waar ik dan andere vragen zou negeren aangezien ik nooit andere vragen opgeworpen heb. Thuisonderwijs kan dan wel nog blijkbaar, maar onderwijs door een Vlerick bv niet? Je moet consequent zijn daarin, ofwel aanvaard je dat bepaalde, niet statelijke instanties onderwijs aanbieden (zolang dat natuurlijk inhoudelijk gecontroleerd wordt) en dan kunnen religies dat ook. Ofwel aanvaard je dat niet, maar dan moet je alle niet door de overheid georganiseerde richtingen afschaffen. Discriminatie kan hier a fortiori niet.
Hier wordt veel te gemakkelijk uitgegaan van het idee dat onderwijs dat door een religieuze (of eraan gebonden) instantie wordt ingericht geen kritisch onderwijs zou kunnen zijn. In het lager onderwijs zie ik geen enkel probleem. Of je daar nu kinderen met parabels over Jezus of iemand anders wat waarden en normen bijbrengt is mij gelijk. Voor het lager onderwijs lijkt mij dat trouwens ook gewoon beter om de keuze aan de ouders te laten. Het middelbaar lijkt mij een uitgelezen plek om dit alles in perspectief te brengen. Dan kun je als kind, op basis van bv een uitgebreide studie in de bijbel/koran/over andere godsdiensten zelf tot je conclusies komen. Niet die halfslachtige godsdienstlessen die er vandaag bestaan die nergens iets mee te maken hebben.
In het middelbaar zou het dan ook nuttig kunnen zijn om onderwijs over alle godsdiensten te verplichten.
Wat de rest betreft. Ik ben dit hele debat begonnen met te stellen dat Hiapoe de schoolvrijheid wou afschaffen. Wat hij zelf toegegeven heeft. Dat was mijn hele punt, ik weet niet waar ik dan andere vragen zou negeren aangezien ik nooit andere vragen opgeworpen heb. Thuisonderwijs kan dan wel nog blijkbaar, maar onderwijs door een Vlerick bv niet? Je moet consequent zijn daarin, ofwel aanvaard je dat bepaalde, niet statelijke instanties onderwijs aanbieden (zolang dat natuurlijk inhoudelijk gecontroleerd wordt) en dan kunnen religies dat ook. Ofwel aanvaard je dat niet, maar dan moet je alle niet door de overheid georganiseerde richtingen afschaffen. Discriminatie kan hier a fortiori niet.
Hier wordt veel te gemakkelijk uitgegaan van het idee dat onderwijs dat door een religieuze (of eraan gebonden) instantie wordt ingericht geen kritisch onderwijs zou kunnen zijn. In het lager onderwijs zie ik geen enkel probleem. Of je daar nu kinderen met parabels over Jezus of iemand anders wat waarden en normen bijbrengt is mij gelijk. Voor het lager onderwijs lijkt mij dat trouwens ook gewoon beter om de keuze aan de ouders te laten. Het middelbaar lijkt mij een uitgelezen plek om dit alles in perspectief te brengen. Dan kun je als kind, op basis van bv een uitgebreide studie in de bijbel/koran/over andere godsdiensten zelf tot je conclusies komen. Niet die halfslachtige godsdienstlessen die er vandaag bestaan die nergens iets mee te maken hebben.
In het middelbaar zou het dan ook nuttig kunnen zijn om onderwijs over alle godsdiensten te verplichten.
Hiapoe
Legacy Member
Conradus zei:
1. Ik ben agnost in dezelfde hoeveelheid als ik agnost ben tov het bestaan van de kerstman... dus voor het gemak en de conventie noem ik mezelf een atheist. Agnost geeft teveel de indruk dat je de kans dat God bestaat als plausibel aanvaart imo.
Noem mij agnost of atheist, honestly, het woord dat je ervoor gebruikt, kan me niet zoveel schelen.
2. Als ik het goed begrijp ga je eerst jonge kinderen (lager onderwijs) indoctrineren met parabels van Jezus (en bvb. vertellen als dogmatische waarheid dat Jezus op het water liep en verrezen is en dat Jozef zich niet afvroeg hoe het kwam dat zijn vrouw zwanger was zonder zijn tussenkomst?), of andere sprookjes en dan ze in het middelbaar de neutrale informatie geven... Ik ben van mening dat je niet vroeg genoeg met neutrale informatie kan beginnen... maar daar verschillen we dan van mening vermoed ik. Het is juist in die jongste leeftijd dat het meeste indoctrineren mogelijk is...
3. Ik heb nergens beweerd dat het onderwijs dat vandaag door religies wordt ingericht geen kritisch onderwijs is. Als je één van mijn vorige posts goed gelezen hebt, dan zal je gelezen hebben dat ik het katholiek onderwijs van vandaag zo goed als perfect vind qua kwaliteit, inhoud en relatieve neutraliteit in praktijk. (Zoals ik zeg vanwege het kleine draagvlak in onze hedendaagse - niet meer middeleeuwse - maatschappij voor ideologisch of religiegerichte scholen heeft het katholiek onderwijs zich geschikt naar het volk
)Dus kan dit? Ja dit kan, maar ik wil de deur zoveel mogelijk sluiten voor de mogelijkheid tot slecht onderwijs, das alles
Alleen thuisonderwijs is hierbij nog een moeilijk praktisch probleem.
Rider
Legacy Member
Conradus zei:
volgens mij is atheisme wel degelijk neutraal. gelovig zijn/atheisme beantwoord een andere vraag dan al dan niet agnostisch zijn. je hebt maw gelovige en ongelovige agnosten.
ofwel geloof je in een opperwezen, ofwel doe je dat niet. daarnaast is iedereen met een beetje gezond verstand agnost.
JPV
Legacy Member
leg eens het nazisme uit zonder ideologisch te doen. Moet je dan spreken over de concentratiekampen of de heropvoedingskampen? Moet je spreken over hun redenen waarom joden gedeporteerd dienen te worden (slechts dan kan je het nazisme "begrijpen"), zonder dat je daar kritiek kan op geven?Hiapoe zei:
Als je van bvb het nazisme de uitleg wil doen en objectief wil blijven, moet je zo in detail gaan naar ieder standpunt van andere visies (objectiviteit vraagt tijd) dat je je té sterk moet beperken in wat je kan geven.
Ik heb geen probleem met het verheerlijken van democratie, zonder dat je de minpunten moet verbergen. Wat niet wil zeggen dat je nazisme niet vanuit een negatief standpunt mag bekijken. Net zoals ik religieus extremisme bekritiseerd wil zien.
Als je geen standpunt kan kiezen, kan je een kind niks bijleren. Hij zal dan van honderden zaken de tien verschillende visies zien, maar zal zelf nooit een oordeel kunnen maken als je hem niet een beetje een richting geeft.
Neem nu een school: mag je dan niet meer van een groene school, milieubewuste school, ... spreken? Mag een school dan geen actie meer doen om het milieu te redden, anti-pest-acties doen, solidariteitsacties, ... ?
Hiapoe
Legacy Member
JPV zei:
Nazism - Wikipedia, the free encyclopedia ...
Je kan toch wel nazisme uitleggen op een neutrale manier, zonder het te verheerlijken (of te verketteren), wat is daar nu moeilijk aan?? JIJ kan dat misschien niet, maar jij bent dan ook geen leerkracht
Als je geen standpunt kan kiezen, kan je een kind niks bijleren...????? Dat is de grootste onzin die ik al van je gelezen heb hoor JPV, sorry...
1 vb. om deze stelling te ontkrachten: 1 + 1 is 2 --> Het kind leert dit bij en ik heb daar geen extra standpunt over... (alle exacte wetenschappen om te beginnen zijn al pure kennis die je kan bijleren zonder standpunt) En met geschiedenis kan je dit ook doen.
Ten derde: Ik hoop van ganser harte dat de overgrote meerderheid van de kinderen de neutrale informatie in verband met nazisme als negatief zullen beschouwen... maar als je gewoon de feiten verteld, dan zou dat wel voldoende moeten zijn
En je mag bijvoorbeeld dan gerust in de klas een discussieronde houden: "Wat denken jullie daar nu van, van nazisme?"
Pas op: Ik vind nu persoonlijk inderdaad niet dat je dat in het lager moet geven hé... lijkt mij eerder iets voor het 5e of 6e middelbaar.
Alles heeft zijn plaats en tijd om te leren op een neutrale manier en er een mening over te vormen.
Ik kan bijvoorbeeld een neutrale uitleg geven over wat 'moord' is, zonder te vertellen wat mijn overtuiging is omtrent wat ik vind van iemand die een moord pleegt.
Bvb. "Moord is het doden van een andere mens met voorbedachte rade"
Dat zegt niks over of ik bijvoorbeeld voorstander ben van de doodstraf voor een moordenaar, of dat ik denk dat hij vergeven zal worden na de dood door één of andere Godheid,... dat moet dat kind niet weten. Geef een kind de definitie en laat hem eens zeggen wat hij daarvan vindt.
De mens heeft altijd de drang om zijn visie op anderen op te dringen en kinderen zijn makkelijke en dankbare slachtoffers hiervoor!
Hoe meer neutrale informatie (vooral op jonge leeftijd) verschaft wordt, samen met discussie, reflectie, analyse,... hoe beter in mijn mening een kind een goed wereldbeeld zal kunnen vormen voor zichzelf.
JPV
Legacy Member
1+1 = 2 volgens het decimale systeem. Je kan evengoed beweren dat 1+1=10 (binair stelsel). ALLES, maar dan ook alles, vertrekt van assumpties. In de exacte wetenschappen is er minder discussie en kan je bepaalde assumpties 'uit gemak' doen (axioma's in de wiskunde bvb), maar ook daar heb je een bepaalde vooringenomenheid.Hiapoe zei:Nazism - Wikipedia, the free encyclopedia ...
Je kan toch wel nazisme uitleggen op een neutrale manier, zonder het te verheerlijken (of te verketteren), wat is daar nu moeilijk aan?? JIJ kan dat misschien niet, maar jij bent dan ook geen leerkracht
Als je geen standpunt kan kiezen, kan je een kind niks bijleren...????? Dat is de grootste onzin die ik al van je gelezen heb hoor JPV, sorry...
1 vb. om deze stelling te ontkrachten: 1 + 1 is 2 --> Het kind leert dit bij en ik heb daar geen extra standpunt over... (alle exacte wetenschappen om te beginnen zijn al pure kennis die je kan bijleren zonder standpunt) En met geschiedenis kan je dit ook doen.
Nu, terug over nazisme: dat artikel van Wikipedia is een uitstekend artikel en zo neutraal mogelijk, maar vertrekt vanuit onze visie van samenleven: het benadrukt de negatieve kanten (en legt deze groots uit), maar legt het standpunt van nazis niet echt uit. Je vind er bvb onverscholen kritiek zoals: "Onduidelijk bleef daarbij echter hóe dat "gesundes Volksempfinden" [2] dan kon worden gekend sinds er na de machtsovername in 1933 geen verkiezingen meer waren geweest: in de praktijk kwam het neer op een beroep op de nationaalsocialistische ideologie en vaak ook op een geborneerde afkeer van juridische nuances, op een verwerping van het mensenrechten-concept en van belangrijke rechtsbeginselen, zoals dat van de rechtszekerheid en de onschuldspresumptie ten aanzien van verdachten, terwijl het flagrant in strijd was met het rechtsbeginsel dat geen straf kan worden opgelegd zonder daaraan voorafgaande duidelijke strafbaarstelling."
(laat me duidelijk zijn, ik verwerp het nazisme, hé
). en ja: "Als je geen standpunt kan kiezen, kan je een kind niks bijleren". Een kind wil niet alleen weten wat er gebeurd is, maar vooral waarom.
Enkele voorbeelden:
- pesten: zou je dat goedkeuren/afkeuren? Pesten is volgens sommige ouders niet slecht, het maakt hun kinderen weerbaar. Als je kinderen wil leren dat pesten slecht is, dan kies je een standpunt.
- kinderarbeid (in België): goedkeuren/afkeuren? Mag een kind niet geleerd worden dat kinderarbeid in België niet meer nodig is?
- racisme (in z'n puurste vorm, een kind/mens uitsluiten omwille van huidskleur, zelfs al is het 100% geïntegreerd): goed/slecht? Mag die vraag door een leerkracht niet meer beantwoord worden in je visie? Of moet je iedereen aan het woord laten en een kind doldwaas maken zodat hij niet meer weet waarom racisme op zich slecht is? Mag je geen actie tegen racisme doen, mag je als school niet meer optreden als een kind racistische uitspraken doet?
- meningsvrijheid/democratie/... idem?
Deus ex Machina
Legacy Member
JPV zei:1+1 = 2 volgens het decimale systeem. Je kan evengoed beweren dat 1+1=10 (binair stelsel). ALLES, maar dan ook alles, vertrekt van assumpties. In de exacte wetenschappen is er minder discussie en kan je bepaalde assumpties 'uit gemak' doen (axioma's in de wiskunde bvb), maar ook daar heb je een bepaalde vooringenomenheid.
Nu, terug over nazisme: dat artikel van Wikipedia is een uitstekend artikel en zo neutraal mogelijk, maar vertrekt vanuit onze visie van samenleven: het benadrukt de negatieve kanten (en legt deze groots uit), maar legt het standpunt van nazis niet echt uit. Je vind er bvb onverscholen kritiek zoals: "Onduidelijk bleef daarbij echter hóe dat "gesundes Volksempfinden" [2] dan kon worden gekend sinds er na de machtsovername in 1933 geen verkiezingen meer waren geweest: in de praktijk kwam het neer op een beroep op de nationaalsocialistische ideologie en vaak ook op een geborneerde afkeer van juridische nuances, op een verwerping van het mensenrechten-concept en van belangrijke rechtsbeginselen, zoals dat van de rechtszekerheid en de onschuldspresumptie ten aanzien van verdachten, terwijl het flagrant in strijd was met het rechtsbeginsel dat geen straf kan worden opgelegd zonder daaraan voorafgaande duidelijke strafbaarstelling."
(laat me duidelijk zijn, ik verwerp het nazisme, hé
en ja: "Als je geen standpunt kan kiezen, kan je een kind niks bijleren". Een kind wil niet alleen weten wat er gebeurd is, maar vooral waarom.
Enkele voorbeelden:
- pesten: zou je dat goedkeuren/afkeuren? Pesten is volgens sommige ouders niet slecht, het maakt hun kinderen weerbaar. Als je kinderen wil leren dat pesten slecht is, dan kies je een standpunt.
- kinderarbeid (in België): goedkeuren/afkeuren? Mag een kind niet geleerd worden dat kinderarbeid in België niet meer nodig is?
- racisme (in z'n puurste vorm, een kind/mens uitsluiten omwille van huidskleur, zelfs al is het 100% geïntegreerd): goed/slecht? Mag die vraag door een leerkracht niet meer beantwoord worden in je visie? Of moet je iedereen aan het woord laten en een kind doldwaas maken zodat hij niet meer weet waarom racisme op zich slecht is? Mag je geen actie tegen racisme doen, mag je als school niet meer optreden als een kind racistische uitspraken doet?
- meningsvrijheid/democratie/... idem?
het probleem is niet zozeer dat onderwijs niet mag biased zijn, alles is biased zoals je zegt, maar wel dat leerkrachten (meestal) hun eigen gekleurde versies van de hand doen als 'de' waarheid. Ik ken dan ook weinig leerkrachten die discussie toelaten. Als ik indertijd sommige leerkrachten hoorde spreken over bepaalde onderwerpen klonk het alsof die 100% wetenschappelijk bewezen waren, terwijl het niet eens onderwerpen waren die onder de wetenschappelijke toets kunnen vallen.
JPV
Legacy Member
een school waar men geen discussie toelaat is idd géén goeie school. Daar ben ik het volledig mee eens. Een school die zich beperkt tot 1 visie en alle andere visies direct als slecht bestempelt, is ook slecht.
Maar een school waar aan de hand van 1 ideologie kinderen waarden wordt opgebracht, mét (zo neutraal als mogelijk) uitleg over andere, daar heb ik geen enkel probleem mee en juich ik toe. Heeft men in de schoolstrijd genoeg voor gestreden en (grotendeels) terecht.
Maar een school waar aan de hand van 1 ideologie kinderen waarden wordt opgebracht, mét (zo neutraal als mogelijk) uitleg over andere, daar heb ik geen enkel probleem mee en juich ik toe. Heeft men in de schoolstrijd genoeg voor gestreden en (grotendeels) terecht.
SithCloud
Legacy Member
EvilTwin zei:
goh, er was toch al ergens een school die soortgelijk iets deed door bijles in het turks/marrokaans te geven zodat de anderstaligen meekunnen. een professor taalkunde van de KUL ondersteunde dat zelfs.
Wat eigenlijk elk gedachtengoed tegenspreekt dat ik totnutoe ken qua taalstudie.
Wat ik buitengewoon erg vind is dat men hierdoor inspeelt op de verkeerde behoefte: de ouders kunnen geen NL of niet genoeg (spreken thuis geen NL) en daardoor lopen hun kinderen leerachterstand op. Dus gaat men eigenlijk een heel nieuwe generatie aanleren dat integreren niet nodig is, immers wij passen ons aan aan hen.
ps: ik wil hier geen wij en zij verhaal van maken. Maar integratie begint nu éénmaal van thuis uit.
moustii
Legacy Member
Ik als marokkaan vind dit idee ronduit belachelijk. Volgens mij komt de meerderheid van alle problemen die we momenteel hebben met de allochtoonse gemeenschap enkel aan een gebrek aan integratie. De allochtoonen hokken samen in bepaalde buurten/scholen/... Waardoor ze amper in aanraking komen met de "belgen". Ik zou eerder pleiten voor een verplichte spreiding van allochtonen over een heel aantal scholen om te voorkomen dat in bepaalde concentratie scholen het percentage allochtonen belachelijk hoog is.
Het feit dat er hele groepen allochtonen nooit contact hebben met "echte belgen" en enkel onderling sociale contacten maken is volgens mij het grote probleem dat we moeten aanpakken
Het feit dat er hele groepen allochtonen nooit contact hebben met "echte belgen" en enkel onderling sociale contacten maken is volgens mij het grote probleem dat we moeten aanpakken
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.