Archief - massale fraude met uitkeringen

D'Sek- · 8 mrt 2008

noreeeee zei:
hierzo ook zone louche site over amerika http://www.soundvision.com/Info/poor/statistics.asp

Ik snap niet waarom je de Verenigde Staten hier altijd bijhaalt. Ik heb nergens aangehaald dat die liberaal-sociale staat een voorbeeld moet zijn voor mijn denkwijze. Integendeel.

Verder, realistisch gezien is armoede onuitroeibaar. Zelf in een vrije kapitalistische maatschappij. Maar als je bekijkt welk een schade socialistische/communistische maatregelen aanrichten, en hoe weinig de bevolking zelf realiseert dat ze op een tikkende tijdbom zitten, dan is het natuurlijk dat je voor de keuze kiest waar je het minst mogelijk schade aanricht, ergo de libertarische oplossing.

Natuurlijk zou het liberalisme en het kapitalisme geweldig en mooi en tof zijn als het overal zou draaien als in Belgie. Spijtig genoeg is dat onmogelijk. Wij zouden nooit zo goedkoop fruit en speelgoed kunnen kopen als er nergens anders ter wereld arbeiders/mensen worden uitgebuit ten voordelen van een kleine rijke elite (europa,vs) Algemene rijkdom is gewoon onmogelijk tenzij mss veel later met technologische vooruitgang. En dat wil jij net zien. Gij vindt het gewoon normaal dat wij het goed hebben en andere het slecht hebben. Amai wij hebben tochwel harder gestudeerd en gewerkt als zone luie afrikaan of ne luie chinees. Deze fascistische gedachte wil ik niet delen met u.

Wat heeft dat met de hele discussie te zien? Waaruit leid jij af dat ik me zogezegd "normaal zou vinden dat wij het goed hebben en de andere slecht"?

Trouwens zoals jij zegt dat de plan economie niet werkt daar wilk wel is een bron van.

Als jij mij één natie kan geven die economisch gezien niet totaal verwoest en gedesillusioneerd uit een communistisch tijdperk komt, betaal ik je een pint.

Nu, waarom socialisme/communisme niet werkt is nogal een lange uitleg. Ik verwijs je graag door naar "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" van Ludwig von Mises, terug te vinden op www.mises.org.

Als je een enorm bondige versie wil lezen, een "collega" van me heeft een enorm verkort betoog geformuleerd tegen het socialisme, welk je hier kan terugvinden.

En ik zeg dat de kapitalistische samenleving niet werk en ik verwijs u door naar Das Kapital van Karl Marx. Daar legt hij doodleuk uit waarom het kapitalisme niet werkt. Spijtig dat ge blijkbaar neit intelligent genoeg bent om het te lezen. Ge zou nog wat anders piepen.

Speel anders even op de man? Marx is trouwens volgens vele van je medesocialisten al achterhaald.

Waarom onder andere Marx verkeerd zat, en welke alternatieven er bestaan kan je nagaan in het boek "Man, Economy and State" van Murray N. Rothbard.

Gelukzak! (omdat ge ineuropa zijt geboren en niet in Burundi of Zanzibar)

Ja, wederom, relevantie?

Trouwens ik spreek Castro zijn politieke zaken niet helemaal correct maar ik denk dat het economisch model niet slecht is moet het beter kunnen worden toegepast. (lees zonder handelsembargo)

"Niet helemaal". Zo'n beweringen zijn regelrecht pervers. Nuja, lees tenminste die verkorte vorm, ik verheug me al op je tegenargumenten.

nite · 8 mrt 2008

noreeeee zei:
Spijtig genoeg is dat onmogelijk. Wij zouden nooit zo goedkoop fruit en speelgoed kunnen kopen als er nergens anders ter wereld arbeiders/mensen worden uitgebuit ten voordelen van een kleine rijke elite (europa,vs)

Ik vraag me wel af wat armoede in de derde wereld te maken heeft met communisme/kapitalisme. Communisme herverdeelt productiefactoren binnen een land zodat deze collectief zijn en probeert inkomensongelijkheid binnen dat land aan te pakken. Moesten wij hier nu communistisch zijn, da zou de derde wereld just nix helpen. Noem mij 1 communistisch land da een ander land er economisch bovenop geholpen heeft. De enige landen die ontwikkelingslanden proberen te helpen zijn kapitalistische landen.

Ik vraag mij tegelijk ook af wat uitbuiting nu net is. Als ge een chinese arbeider vergelijkt met een arbeider hier, ja dan wordt die inderdaad uitgebuit. Maar is die chinese arbeider nu echt slechter af door die speelgoedfabriek. Zonder die fabriek moest hij hele dagen in een rijstveld staan voor een veel lager inkomen dan hij in de fabriek verdient. Hoe kan je nu zeker weten of hij in die fabriek nu beter af is of niet? Simpel, de arbeider kiest ervoor om in de fabriek te gaan werken ipv op het veld te werken. Niemand dwingt hem ergens te werken. In onze ogen lijkt het mss zo dat die arbeider het slecht heeft, maar moest hij niet de kans krijgen in de fabriek te werken was hij nog slechter af.

Door die fabrieken kunnen zijn eindelijk van hun absolute armoede af. Meer en meer mensen werken in fabrieken, hierdoor stijgen de lonen en ook de lonen van de armsten, kan men langzaam meer en meer mensen onderwijs geven, ... Er zijn een aantal groeimirakels geweest waardoor enorm veel mensen uit de armoede geheft zijn en dit zijn niet toevallig allemaal kapitalistische landen.

Je zou kunnen zeggen dat de fabrieken die arbeiders meer zouden kunnen betalen. Ik vraag me af of dit zo is. Stijgen de lonen te veel, dan is het niet meer winstgevend om nieuwe jobs daar te creeren en mag men terug op het rijstveld gaan zwoegen. Veel mensen stellen vast dat de lonen in de westerse landen stegen, dat de economie sterk groeide en de welvaart steeg. Maar het is fout om te denken dat de welvaart steeg door hogere lonen. Hieruit leidt men echter een foutief causaal verband af. Het is niet doordat arbeiders hogere lonen zijn gaan eisen, dat daardoor iedereen beter af was. Was dit waar geweest dan moest men maar tegen ontwikkelingslanden zeggen dat hun arbeiders hogere lonen moeten vragen en hun problemen zijn opgelost. Nee, de lonen en de welvaart gingen er op vooruit doordat de productiviteit van de arbeiders steeg.

Messias. · 8 mrt 2008

In Nederland zijn veel dingen beter geregeld. Je ziet in hun manier van politiek voeren, dat de geest van de nachtwakersstaat van een eeuw geleden nog leeft. Hun constant streven naar een kleinere en transparantere overheid is daar één van. Ook het feit dat hun vrije markt op véél vlakken beter werkt dan hier. Er is meer keuze, meer concurrentie, meer ondernemerschap.

Tot recent was ik nog rotsvast overtuigd van de geneugten van een gemengde economie, vrije markt en sociale correcties, maar ik stap meer en meer af van dat idee. Een grotere overheid brengt inherent meer (zinloze) regulering mee. Daar zijn genoeg voorbeelden van. Zo waren mijn ouders verplicht bij de bouw van hun huis, énkel en alleen bruine dakpannen te gebruiken. Zo'n dingen zijn absurd. Iedereen zou compleet vrij moeten zijn om te zetten wat ze willen op hun eigen privé-eigendom. Dit is maar een kleinschalig voorbeeld, maar er zijn genoeg andere voorbeelden waar zo'n overregulering de werking van de markt (en dus de mensen) ernstig belemmert.

Aan de andere kant, ik wil niet dat wij evolueren naar een Amerikaans model, waar mensen quasi leven van krediet. Zelfs in die mate, dat mensen een tweede of een derde hypotheek nemen om de schulden van hun kredietkaart af te betalen. Ik vraag me af, vloeit dat voort uit doorgedreven liberalisme?

In ieder geval, er moet gestreefd worden naar méér persoonlijke verantwoordelijk en meer discipline op vlak van geldzaken.

Dit is géén rant tegen socialisme. Allerminst, socialisme bewijst zijn nut in ontwikkelingslanden. In vele gevallen heeft het de armere bevolking boven een bepaald welvaartsniveau getild, waardoor ze meer zelvoorzienend en ondernemend kunnen zijn. Dit is mijns inziens ook het geval geweest in België. Maar misschien is het wel tijd om daar van af te stappen. Meer ondernemingszin kweken, minder reguleren, het overheidsbeslag en de overheid zelf inperken zijn volgens mij de enige mogelijkeid om in de toekomst ons welvaartsniveau min of meer op peil te houden.

Op langere termijn zijn we toch gedoemd om ons welvaartspeil naar beneden bij te stellen.

Preske · 8 mrt 2008

Toxic! zei:
De sociale zekerheidreglementering is eigenlijk relatief recent, begonnen na WO II

En ik vind de basis best goed ze, alleen zijn er idd achterpoortjes. Ik vrees dat het probleem niet zozeer die achterpoortjes zijn, maar weinig controle sinds ik de cijfers van de fiscus heb gehoord (3/1000 worden gecontroleerd...). 't Is wel iets anders, maar toch.

ik bedoelde het eigenlijk algemeen, maar je hebt sowieso gelijk

noreeeee · 8 mrt 2008

nite zei:
Ik vraag me wel af wat armoede in de derde wereld te maken heeft met communisme/kapitalisme. Communisme herverdeelt productiefactoren binnen een land zodat deze collectief zijn en probeert inkomensongelijkheid binnen dat land aan te pakken. Moesten wij hier nu communistisch zijn, da zou de derde wereld just nix helpen. Noem mij 1 communistisch land da een ander land er economisch bovenop geholpen heeft. De enige landen die ontwikkelingslanden proberen te helpen zijn kapitalistische landen.

Ik vraag mij tegelijk ook af wat uitbuiting nu net is. Als ge een chinese arbeider vergelijkt met een arbeider hier, ja dan wordt die inderdaad uitgebuit. Maar is die chinese arbeider nu echt slechter af door die speelgoedfabriek. Zonder die fabriek moest hij hele dagen in een rijstveld staan voor een veel lager inkomen dan hij in de fabriek verdient. Hoe kan je nu zeker weten of hij in die fabriek nu beter af is of niet? Simpel, de arbeider kiest ervoor om in de fabriek te gaan werken ipv op het veld te werken. Niemand dwingt hem ergens te werken. In onze ogen lijkt het mss zo dat die arbeider het slecht heeft, maar moest hij niet de kans krijgen in de fabriek te werken was hij nog slechter af.

Door die fabrieken kunnen zijn eindelijk van hun absolute armoede af. Meer en meer mensen werken in fabrieken, hierdoor stijgen de lonen en ook de lonen van de armsten, kan men langzaam meer en meer mensen onderwijs geven, ... Er zijn een aantal groeimirakels geweest waardoor enorm veel mensen uit de armoede geheft zijn en dit zijn niet toevallig allemaal kapitalistische landen.

Je zou kunnen zeggen dat de fabrieken die arbeiders meer zouden kunnen betalen. Ik vraag me af of dit zo is. Stijgen de lonen te veel, dan is het niet meer winstgevend om nieuwe jobs daar te creeren en mag men terug op het rijstveld gaan zwoegen. Veel mensen stellen vast dat de lonen in de westerse landen stegen, dat de economie sterk groeide en de welvaart steeg. Maar het is fout om te denken dat de welvaart steeg door hogere lonen. Hieruit leidt men echter een foutief causaal verband af. Het is niet doordat arbeiders hogere lonen zijn gaan eisen, dat daardoor iedereen beter af was. Was dit waar geweest dan moest men maar tegen ontwikkelingslanden zeggen dat hun arbeiders hogere lonen moeten vragen en hun problemen zijn opgelost. Nee, de lonen en de welvaart gingen er op vooruit doordat de productiviteit van de arbeiders steeg.

Droom wat verder.

D'Sek- · 8 mrt 2008

noreeeee zei:
Droom wat verder.

Sterk argument man. Echt goed bezig.

noreeeee · 8 mrt 2008

D'Sek- zei:
Sterk argument man. Echt goed bezig.

Hehe maar hij denkt dat het westen de afrikaanse landen en andere landen met armoede helpt alle kbedoel :rofl:

Gentille · 8 mrt 2008

De enige landen die geholpen zijn met die armoede is het Westen zelf.

D'Sek- · 8 mrt 2008

noreeeee zei:
Hehe maar hij denkt dat het westen de afrikaanse landen en andere landen met armoede helpt alle kbedoel

Natuurlijk doen we dat. Door handel met ze te drijven, ergo jobs te creëren... Dat is ook het enige wat we kunnen doen.

Gentille · 8 mrt 2008

D'Sek- zei:
Natuurlijk doen we dat. Door handel met ze te drijven, ergo jobs te creëren... Dat is ook het enige wat we kunnen doen.

En ze via andere wegen weer leegzuigen? (diamanten, ertsen, olie enz). Er wordt handel gedreven maar dat is vaak met Westerse maatschappijen die bij de bron gevestigd zijn.

Toxic! · 8 mrt 2008

't Is juist voor een deel omdat wij onze economische macht misbruiken dat Afrika arm blijft.

Maar ze hebben er zelf ook hand in, imo.

noreeeee · 8 mrt 2008

Toxic! zei:
't Is juist voor een deel omdat wij onze economische macht misbruiken dat Afrika arm blijft.

Maar ze hebben er zelf ook hand in, imo.

Het eerste deel vind ik ook
tweee niet.

nite · 8 mrt 2008

noreeeee zei:
Hehe maar hij denkt dat het westen de afrikaanse landen en andere landen met armoede helpt alle kbedoel

Ik had het niet over afrikaanse landen, maar voornamelijk over aziatische landen waar men groeicijfers kent van boven de 5% en de laatste 20 jaar meer dan een miljard mensen opgetild zijn uit de absolute armoede (dwz een inkomen van $1 per dag). De economische groei was er dus niet enkel voor de superrijken. En nu wil het dat de landen die niet zijn gegroeid (afrikaanse landen) de landen zijn die het meeste ontwikkelingshulp hebben gekregen. En veel van de aziatische landen hebben helemaal geen hulp gekregen en ze waren zelfs armer dan afrika in 1950. Waar ligt het verschil? Voornamlijk doordat aziatische landen een vrij verantwoorde liberale politiek hebben gevoerd en dat terwijl afrika enorm veel oorlog gekend heeft en echt economisch wanbeleid (corruptie, bureaucratie, zwarte markten)gevoerd heeft.

Buit het westen de ontwikkelingslanden uit met hun fabrieken dan zou je verwachten dat de bevolking het armst is in de buurt van die fabrieken en dat landen waar weinig westerse fabrieken (en er dus weinig uitbuiting is) dat deze landen de meeste kans hebben op economische groei. Blijkt nu toch wel zeker dat landen die veel buitenlandse investeringen (fabrieken dus) hebben, ook de landen zijn die de beste groei hebben gekend. Blijkbaar doen westerse fabrieken dus toch nog iets anders dan enkel uitbuiten. Ik zeg nergens dat aziatische landen het goed hebben, maar dat ze zonder de handel met het westen het veel slechter zouden hebben.

Ge hebt ook nooit op mijn hoofdvraag geantwoord. Hoe kan communisme arme afrikaanse landen helpen? Moeten zij communistisch worden? Of moeten wij communistisch worden? Maar als wij communistisch worden, hoe helpt hen dat? Denk je dat door communistisch te zijn wij plots meer om afrika gaan geven? Er eerlijkere handel gaat zijn?

Ook heb je nooit geantwoord op de post van D'Sek en de links die hij gaf. Je zou je beter bezighouden met substantiele antwoorden te geven ipv op de man te spelen in oneliners.

Preske · 8 mrt 2008

noreeeee zei:
Het eerste deel vind ik ook
tweee niet.

*kuch* Mobutu, kabila en al die andere zakkenvullers terwijl hun landgenoten sterven van de honger *hoest*

Gentille · 8 mrt 2008

preske zei:
*kuch* Mobutu, kabila en al die andere zakkenvullers terwijl hun landgenoten sterven van de honger *hoest*

Die types zijn ook aan de macht geholpen door het toedoen van het Westen. Maak ze politiek onafhankelijk, plaats een corrupte, verwesterde inboorling aan de macht die men kan paaien met geld en geen reet geeft om te bevolking en blijf ondertussen het land economisch uitbuiten.

GADGET · 8 mrt 2008

het is al langer geweten dan vandaag dat de wetten in belgië gemaakt zijn voor de criminelen zeker ?

Mits grondige studie van de wet/structuur/(om)wegen/.. is het niet zo moeilijk om alles/iedereen op te lichten.

Ik ben nog graag op mijn gemak zonder achterdochtig te moeten rondlopen hele dagen, maar voor iemand die daar minder problemen mee heeft is het hier slapend rijk worden.

wat doen we eraan ? niets en da zal 9/10 zo blijven ook.

het leven zoals het is

En toch ben ik content.

coillie · 8 mrt 2008

ter duidelijkheid, ik ben geen verdediger van het communisme, verre van, ik heb ook niets tegen het liberaal systeem, doch voor basisbehoeften vind ik dit geen goed idee omwille van de al meerdere malen opgesomde redenen, waar niemand iets tegen inbrengt. toch voor het buitenland, ze hebben het veelal zelf in handen. afrika is arm aan geld en vooral aan structuur, motivatie, inzicht, ... daarbij komt dat de leiders het verdeel en heers systeem toepassen en zo de macht zo lang mogelijk behouden uit eigenbelang. de westerse landen doen hier simpel aan mee en proberen hun eigen voordeel uit dit alles te halen, meer ook niet. zoals bill gates en buffet cola en computers geven, verslaven ze de markt al van voor hij ontwikkeld is, dat is toekomstvissie, je weet maar nooit dat afrika ontwikkeld word

. vooral de leiders daar, moeten de mensen structuur aanbieden zodat ze zich kunnen ontplooien en ontwikkelen, niet de andere landen, die enkel geld kunnen opsturen die in verkeerde handen komt, je ziet nu wel meer dat ze effectief projecten gaan toepassen om die mensen een start te geven, zoals geiten uitlenen en waterbronnen plaatsen. maar het is ook belangrijk die mensen, zelf leren boorputten maken, etc... niet zo simpel, zeker niet als de lokale overheid daar niet wakker van ligt.

@ nite: waar je het haalt dat de oosterese landen de laatste 50j in een liberale vrije markt leefden, weet ik niet, maar china is nog altijd half communisme, zelfs het internet is niet vrij ... alles ligt daar strikt aan banden, zoveel is zeker

D'Sek- · 9 mrt 2008

gentille zei:
Die types zijn ook aan de macht geholpen door het toedoen van het Westen. Maak ze politiek onafhankelijk, plaats een corrupte, verwesterde inboorling aan de macht die men kan paaien met geld en geen reet geeft om te bevolking en blijf ondertussen het land economisch uitbuiten.

Dat ze daar gezet zijn door het westen is niet echt relevant. De machthebber krijgt enkel macht omdat zijn volgelingen hem die toewijzen, dat is toch vrij logisch? Dus uiteindelijk is het niet de vraag wie die machtshebber daar heeft gezet, het is de vraag waarom de bevolking blijft geloven in louche types en die types ook macht blijft voederen.

Dan is het de tevens vraag, wat is de taak van het Westen in die problematiek? Moeten we zoals de Amerikanen geloven dat we de "wereld gaan verbeteren" door een manhunt te organiseren op de machtshebber, de staat in chaos laten vervallen, miljoenen aan (en ik zal maar afzien van het woord 'gestolen geld', eer er weer op me wordt geschoten) taksen verkwist (om nog niet te spreken van de talloze levens die op het spel worden gezet), tot de volgende net zo wrede dictator aan de macht komt en het spelletje weer helemaal vanvoor begint?

Moeten we al onze handel met het land staken, alle investeringen verbieden, zodat er helemaal geen werkgelegenheid meer is en iedereen verhongert? Of geven we het goede voorbeeld door vredevol handel te drijven, te blijven investeren in het land, in de hoop dat de inwoners ooit inzien dat zij diegenen zijn die kritisch moeten afwegen wie ze macht geven?

russian · 9 mrt 2008

noreeeee zei:
Droom wat verder.

Kan je ook inhoudelijk reageren? Cuba is een mooi voorbeeld van hoe het niet moet.

coillie · 9 mrt 2008

@ dsek:
1. daar twijfel ik aan, die mannen zijn allemaal vriendjes, met hun clubje houden ze de boel in bedwang, ze brainwashen hun volk als het ware van bij de geboorte en bij verkiezingen is het een en al corruptie

2. neen, amerika houd van afrika ook grotendeels zijn poten af, er is ook weinig of geen olie te vinden

3. neen, dat beweert toch niemand, enkel vind ik dat ze nooit geld zouden mogen opsturen, enkel mensen opsturen die daar faciliteiten bouwen en de mensen leren hoe ze die moeten gebruiken en onderhouden

Archief - massale fraude met uitkeringen

D'Sek-

Legacy Member

nite

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Preske

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

D'Sek-

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

D'Sek-

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Toxic!

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

nite

Legacy Member

Preske

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

GADGET

Legacy Member

coillie

Legacy Member

D'Sek-

Legacy Member

russian

Legacy Member

coillie

Legacy Member