Archief - Medvedev wil het Russische verleden herschrijven
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Epyon
Legacy Member
Voor zover ik het begrijp gaat Avondland er van uit dat Rusland op en top Europees is vanwege enkele vage historische en geografische redenen. Het meer westelijke Europa (de huidige EU) is een neokolonie van de VS die ons allerlei normen en waarden heeft opgelegd die uiteraard de onze niet zijn. Een toenadering tot Rusland is dé manier om ons onze oorspronkelijke waarden terug te geven. Europa gered, iedereen tevree, Medvedev glijdt op een roze eenhoorn van een regenboog.Solid Q zei:
Of iets in die aard
.Solid Q
Legacy Member
Epyon zei:Voor zover ik het begrijp gaat Avondland er van uit dat Rusland op en top Europees is vanwege enkele vage historische en geografische redenen. Het meer westelijke Europa (de huidige EU) is een neokolonie van de VS die ons allerlei normen en waarden heeft opgelegd die uiteraard de onze niet zijn.
Of iets in die aard
Ik zal maar beter wachten op een reactie van hem
edit: Nog een bedenking in verband met het eigenlijke topic:
Naar mijn mening is deze "herschrijving van de geschiedenis" ook een gevolg van de blijvende identiteitscrisis waar Rusland mee te kampen heeft sinds de val van de USSR. Op dit ogenblik weet Rusland zelf nog niet welke plaats het wil innemen op het internationale toneel. Uw eigen geschiedenis verheerlijken past dan wel mooi in het plaatje. Als je uzelf bestempeld als bestrijder van het kwade doorheen de eeuwen, kan je proberen die rol opnieuw op te nemen om bijvoorbeeld de Tsjetsjeenen te bestrijden of de eerdere hervormingen tot federalisme/regionalisme terug te schroeven (zoals Poetin nu bezig is)
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:Voor zover ik het begrijp gaat Avondland er van uit dat Rusland op en top Europees is vanwege enkele vage historische en geografische redenen. Het meer westelijke Europa (de huidige EU) is een neokolonie van de VS die ons allerlei normen en waarden heeft opgelegd die uiteraard de onze niet zijn.
Of iets in die aard
Dat laatste deel niet. De normen en waarden van de VS zijn 'puurder' dan die van Europa omdat de Amerikaanse Revolutie van 'scratch' kon beginnen. Zij was gematigd aangezet maar omdat er geen tegenstand was zoals een sterke Kerk of sociale barrières zoals de adel op het continent, was de VS de radicaalse staat op vlak van democratie in haar tijd. En qua opleggen ... je kan er nu toch niet omheen dat Europa in de prille jaren na de Tweede Wereldoorlog het zich kon permitteren de Amerikaanse hulp af te slaan en de transatlantische akkoorden gewoonweg op te zeggen? Het Bretton Woodsakkoord beschouw ik in ieder geval als het Amerikaanse paard van Troje op wereldvlak. Het Marshallplan was dan vooral bedoeld om de reële economie terug op te bouwen. Maar het voornaamste wat er gebeurde op economisch vlak was het hertekenen van de internationale financiële architectuur. En dat was de signatuur van Amerikaanse bankiers. Zonder twijfel. In theorie waren de IMF en de Wereldbank opgericht als supranationale instellingen, maar in de praktijk zijn het internationale instellingen die sterk aanleunen bij de VS.
Solid Q
Legacy Member
Twee kanttekeningen:
Ten eerste bestaat er twijfel of de Amerikaanse Revolutie daadwerkelijk bedoelt was als democratische reactie op het Britse leiderschap. Verschillende auteurs denken eerder dat het eerder de nieuwe Amerikaanse handelsklasse was die zijn eigen economische belangen trachtte te beschermingen (een mooi voorbeeld van herschrijven van de geschiedenis )
Maar de Wereldbank kent de laatste tijd toch een grote drang naar hervorming. Het is zelfs zo dat onder invloed van de Amerikaanse civil society en progressieve federale rechtbanken dat de Wereldbank meer rekening houdt met de noden van het Zuiden. Niet meer hersenloos geld geven voor een zoveelste waterpomp. Maar investeren in duurzame projecten waarbij local ownership centraal staat. Ik wil nu niet beweren dat de Wereldbank nu een ideaal is van vooral westerse hulp aan het Zuiden. Er is nog veel werk te doen, maar ondertussen zijn er toch aanpassingen gebeurd.
Ten eerste bestaat er twijfel of de Amerikaanse Revolutie daadwerkelijk bedoelt was als democratische reactie op het Britse leiderschap. Verschillende auteurs denken eerder dat het eerder de nieuwe Amerikaanse handelsklasse was die zijn eigen economische belangen trachtte te beschermingen (een mooi voorbeeld van herschrijven van de geschiedenis
) Maar de Wereldbank kent de laatste tijd toch een grote drang naar hervorming. Het is zelfs zo dat onder invloed van de Amerikaanse civil society en progressieve federale rechtbanken dat de Wereldbank meer rekening houdt met de noden van het Zuiden. Niet meer hersenloos geld geven voor een zoveelste waterpomp. Maar investeren in duurzame projecten waarbij local ownership centraal staat. Ik wil nu niet beweren dat de Wereldbank nu een ideaal is van vooral westerse hulp aan het Zuiden. Er is nog veel werk te doen, maar ondertussen zijn er toch aanpassingen gebeurd.
Avondland
Legacy Member
Solid Q zei:Twee kanttekeningen:
Ten eerste bestaat er twijfel of de Amerikaanse Revolutie daadwerkelijk bedoelt was als democratische reactie op het Britse leiderschap. Verschillende auteurs denken eerder dat het eerder de nieuwe Amerikaanse handelsklasse was die zijn eigen economische belangen trachtte te beschermingen (een mooi voorbeeld van herschrijven van de geschiedenis
Die theorie heb ik ook al eens gehoord bij de Franse Revolutie, maar het lijkt me nogal hooggegrepen dat zo'n grote gebeurtenis als een revolutie door slechts 1 belangengroep wordt aangegaan. Iedere deelnemer zal wel een eigen agenda gehad hebben.
Ongetwijfeld is dat zo. Men is al langer weg van het pad dat privatiseringen en liberaliseringen in de Derde Wereld ervoor zouden zorgen dat het terug op haar eigen poten kon staan. Gelukkig maar. Het loslaten van het neoliberale gedachtegoed op de Derde Wereld heeft hen net meer in de verdoemenis geduwd. Local ownership staat nu inderdaad centraal, maar de vraag wordt gesteld hoe 'lokaal' dat eigenlijk wel is.
Bluto
Legacy Member
Solid Q zei:Twee kanttekeningen:
Ten eerste bestaat er twijfel of de Amerikaanse Revolutie daadwerkelijk bedoelt was als democratische reactie op het Britse leiderschap. Verschillende auteurs denken eerder dat het eerder de nieuwe Amerikaanse handelsklasse was die zijn eigen economische belangen trachtte te beschermingen (een mooi voorbeeld van herschrijven van de geschiedenis
Het economisch aspect was zeker niet onbelangrijk. Politiek gezien waren de 13 kolonies al lange tijd democratisch (met een verkozen raad en gouverneur). De Engelse koning en het parlement hadden er steeds minder controle. Politiek gezien was er dus geen reden om de strijd aan te gaan.
Het protest laaide op nadat het Engelse parlement, waarin de kolonies niet vertegenwoordigd waren, de Amerikaanse kolonies wilde laten betalen voor de zevenjarige oorlog tegen de Fransen. Veel Amerikanen verzetten zich hiertegen met de slogan 'no taxation without representation'.
De Engelsen wilden daarnaast beletten dat de Amerikanen handel dreven met verschillende landen. De Amerikanen konden zo enkel handel drijven met de Engelsen die torenhoge prijzen oplegden.
mac-bc
Legacy Member
Bongobong zei:
Ik heb het dan bijvoorbeeld over de democratie, of sterker nog; de mensenrechten. Er zijn mensen die beweren dat dit opgedrongen westerse gedachten zijn, terwijl mensenrechten gewoon de evidentie zelve zou moeten zijn.
En dat het Westen aan hogere standaarden moet voldoen voor veel mensen is op zich een wel een goed teken, maar zo wordt het Westen wel vaak onterecht als "de slechterik" beschouwd.
Epyon
Legacy Member
Daar ontbreekt hoogstwaarschijnlijk ergens een 'niet', want anders kan de logische conclusie van die zin niets anders zijn dan dat het Europa's wens was de Amerikaanse hulp en de transatlantische akkoorden te aanvaarden. Wat trouwens ook mijn overtuiging is. Ik denk dat Europa genoeg had van de ancient régimes die voor god weet welke reden weer over elkaar vielen en het continent in hun verzengende zucht naar oorlog en revolutie meetrokken. Het Europa van de oude naties had (en heeft) afgedaan, het was tijd voor het Europa van de bevolking.Avondland zei:
Ik deel de kritiek op het IMF, dat is dan ook een incompetente instelling. Maar de Wereldbank is toch een ander pak mouwen, zij schuwen zelfs de kritiek op het IMF niet en bouwen in veel ontwikkelingslanden echt duurzame projecten uit. Akkoord, onder het republikeins bewind van Wolfowitz en Zoellick is het misschien wat minder gesteld met de nobele bedoelingen, maar president Obama benoemt in 2012 gelukkig een nieuwe voorzitter.Avondland zei:
Silmarunya
Legacy Member
mac-bc zei:
Mensenrechten en democratie zijn geen vaststaand gegeven. Bepaalde fundamentele mensenrechten (universele verklaring van de rechten van de mens) zouden overal ter wereld moeten gelden, maar democratie niet per se. De westerse democratie is gestoeld op westerse waarden en een stabiele economie. Grote landen met een minder sterke economie als China gaan veel meer kunnen bereiken met een sterk centraal gezag aan de top, ondanks alle excessen op het gebied van mensenrechten. Zo'n land is te arm en etnisch te verdeeld om een westerse democratie een goed alternatief te maken. Onze visie van democratie is niet exporteerbaar. Eens ontwikkelingslanden een westers niveau van welvaart bereiken en etnische conflicten uit de wereld geholpen zijn is het dat, mits aanpassingen aan de lokale godsdienst of cultuur, wel. Tot die tijd moeten we niet proberen ons model op te dringen, maar het beste te maken van de modellen die in een bepaalde situatie wel werken.
mac-bc
Legacy Member
Silmarunya zei:
Ja, maar je bent dus akkoord dat er overal op termijn moet gestreefd worden naar de democratie.
Ik heb het dan trouwens niet persé over de westerse democratie, want dan is de link met kapitalisme al gauw gemaakt. Maar gewoon het feit dat de bevolking moet beslissen wie er regeert.
spray-bunny
Legacy Member
Nagel op de kop imo!Solid Q zei:
Het valt, zoals iemand anders al beschreef, beetje te vergelijken met de Belgische koloniale geschiedenis. Daar hoor je helemaal niks van. In 2005 was er een tentoonstelling "The Memory of Congo" in Tervuren die (voor de eerste maal) deels handelde over de genocide, maar (vooral Britse) congokenners claimden al snel dat deze tentoonstelling misleidend was. De Belgische rol werd systematisch te mooi voorgesteld.
Dit heeft niet geleid tot het veranderen van schoolboeken in België (hoop ik toch niet), maar het duidt wel een beetje de moeilijkheid van de minder fraaie kanten van de Vaderlandsche geschiedenis waar landen liever niet aan worden herinnerd
Bongobong
Legacy Member
mac-bc zei:
Ook al sta je achter het idee van onvervreemdbare mensenrechten, je kan nog altijd kritisch zijn over de implementatie er van. Of je kan de hypocrisie aankaarten hoe ze door Westerse machten gebruikt worden in hun eigen voordeel.
Mensenrechten zijn een historisch gegroeid iets. Het is maar belachelijk om te denken dat mensenrechten opleggen of introduceren bij de bevolking vanzelfsprekend zou leiden tot aanvaarding en implementatie. Zeker wanneer ze geassocieerd worden met 'het Westen' welke er al in geslaagd is een negatieve indruk achter te laten in deze landen.
Maar dat betekent niet dat het vrijheidsideaal van enkele revolutionairen in 18de eeuws Frankrijk geen respect verdient.
Silmarunya
Legacy Member
mac-bc zei:
Er moet eerst en vooral naar gestreefd worden naar een zeker welvaarts- en ontwikkelingsniveau . In een land waar er geen geschoolde elite is, zelfs geen kapitaalkrachtige middenklasse met toegang tot informatie, kan er geen democratie zijn. Zolang de primaire behoeften niet vervuld zijn gaat niemand bezig zijn met democratie hoor. Kijk even naar Poetin of de Chinese overheid...
Solid Q
Legacy Member
ty_00n zei:
...
Bedankt om mijn cursus nog eens op te zeggen
@ Avondland: Elke belangengroep zal toen wel zijn agenda hebben gehad, maar sommigen hebben nu eenmaal meer invloed op die agenda (rijkere handelsklasse). Een arme boer of arbeider heeft weinig te zeggen.
En zoals Tyoon zegt, de voornaamste reden is het feit dat men uit economische redenen (belastingen betalen aan de Kroon) meer zijn gaan protesteren. Van patriottisme, nationalisme of dergelijke was geen sprake. Men had in 1764 toen ook niks tegen de kroon of vooral het Britse parlement.
Maar door een verloop van omstandigheden is het dan uitgedraaid tot een onafhankelijkheidsoorlog.
edit: mijn laatste Off topic bijdrage
Voor de kritiek die Avondland & Epyon gaven ivm het IMF, waar ik volledig achter sta : The IMF: Mission: possible | The Economist, toch wel een interessant artikelBluto
Legacy Member
Conradus zei:
Overschatten zal het niet echt zijn. Wel is het zo dat de toestanden in Belgisch congo in Engeland enorm veel aangehaald worden, terwijl er over de toestand in Britse kolonies amper iets gezegd wordt. Soms wordt het ook gebruikt om te tonen hoe goed het wel niet was in de Engelse kolonies ivm andere kolonies.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.