Archief - Milieu- en klimaatbeleid

tolya zei:

dat is het probleem van dit soort discussies. onmiddelijk de karikatuur induiken als er een bedenking komt
Of is die gisteren over nacht aangelegd? zijn de vergunningen in de betrokken landen al aangevraagd, is de bouw al bezig
wat is de kostprijs, wat is de duurtijd van de bouw,...

de ****** hebben zoiets maar in Europa bestaat het neit en zal eht er het 1e decennium komen. dat dus als argument gebruiken is redelijk stupide

Klik om te vergroten...

Dat een voetbalploeg niet op tijd in een ander land raakt, is toch even stupide? Er zijn nu duizenden mensen die wekelijks komen zeggen: Het ene is belangrijker dan het andere.
Iedereen weet dat daar consequenties aan vasthangen. Dat is niks nieuws wat je komt vertellen. En wat ze vragen, is nu net een rechtlijnig plan voor de middellange termijn.

tolya zei:

dat is het probleem van dit soort discussies. onmiddelijk de karikatuur induiken als er een bedenking komt
Of is die gisteren over nacht aangelegd? zijn de vergunningen in de betrokken landen al aangevraagd, is de bouw al bezig
wat is de kostprijs, wat is de duurtijd van de bouw,...

de ****** hebben zoiets maar in Europa bestaat het neit en zal eht er het 1e decennium komen. dat dus als argument gebruiken is redelijk stupide

Klik om te vergroten...

Vluchten tussen Brussel - Amsterdam-Parijs en London zouden eigenlijk niet mogen. Er zijn treinverbindingen tussenin die heel vlot zijn.

Het is 7u met de trein vanuit Brussel naar Berlijn.
Vlucht duurt 1u25. Neem ongeveer 2u op voorhand daar zijn = 3,5u.

bassie82 zei:

Vluchten tussen Brussel - Amsterdam-Parijs en London zouden eigenlijk niet mogen. Er zijn treinverbindingen tussenin die heel vlot zijn.

Het is 7u met de trein vanuit Brussel naar Berlijn.
Vlucht duurt 1u25. Neem ongeveer 2u op voorhand daar zijn = 3,5u.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Spijtig dat ze ineens zo extreem gaan (campagnemodus wss).
500km bijvoorbeeld is realistischer. Er zijn al hogesnelheidslijn tussen Londen Parijs Amsterdam en Keulen. Frankrijk en Duitsland en Zwitserland hebben ook een goed hs netwerk (dat ik weet). Maar in Milaan geraken is toch wat anders.

Dat zo’n omschakeling wel economische gevolgen zal hebben voor de luchtvaart, mag geen argument zijn. “Door meer in te zetten op treinen en bussen komen er ook jobs bij.”

Klik om te vergroten...

En daarmee is alles gezegd natuurlijk. We maken een industrie kapot maar dat mag geen argument zijn want er komen vacatures bij De Lijn of de NMBS. Geen cijfermateriaal, geen impactstudie, helemaal niks. Een beetje groenig buikgevoel is alles.

Vandaag gaat het over de luchtvaart maar het toont eigenlijk vooral aan op welke manier dat Groen aan beleid wil voeren als het aan de macht komt. Het zal uw sector maar eens zijn die in het vizier komt.

Edit: bedankt loser

Edit: ik wil een daarnaast nog op wijzen dat de impact hiervan veel verder reikt als men denkt. De logistiek zal hierdoor zwaar het deksel op haar neus krijgen. IntraEuropese cargo doet vaak heel korte afstanden. Als dat allemaal afgeschaft wordt zal dat ofwel met nachttreinen ofwel met camions moeten gebeuren met alle vertragingen ten gevolge.

Een snel en efficiënt transport van goederen is van vitaal belang voor heel wat industrieën. Overnight shipping wordt bijvoorbeeld zeer moeilijk. Een pakketje van Brussel naar Rome sturen bijvoorbeeld wordt bijzonder complex. Waarom? Die vlieger vliegt niet rechtstreeks naar Rome maar stopt eerst in Keulen of Malpensa. Maar dat mag dan weer niet. Een pakket importeren uit China ls je in Berlijn woont? Dat wordt lastig, Leipzig ligt namelijk te dicht bij Berlijn. Dan maar met de camion die laatste 500km doen. Enig idee hoeveel cargo een 747 of MD11 draagt? Dat zijn heel wat camions.


Het siert de luchtvaart dat bedrijven als KLM of Brussels Airlines effectief willen meedenken aan oplossingen in dit debat. Ik heb nog geen rederij gezien die voorstelt om een knoop minder te doen op de lange omvaart (tot 30% minder uitstoot)

tolya zei:

de ****** hebben zoiets maar in Europa bestaat het neit en zal eht er het 1e decennium komen. dat dus als argument gebruiken is redelijk stupide

Klik om te vergroten...

Het is een kwestie van politieke wil. Die was er in Japan en China wel voor de aanleg van hun hogesnelheidstreinen en die kan er in Europa ook komen... Het gaat hem om keuzes die je maakt.

squalleke123 zei:

Het is een kwestie van politieke wil. Die was er in Japan en China wel voor de aanleg van hun hogesnelheidstreinen en die kan er in Europa ook komen... Het gaat hem om keuzes die je maakt.

Klik om te vergroten...

We hadden dat ook, de Fyra genaamd. Groot succes!

sandervdw zei:

We hadden dat ook, de Fyra genaamd. Groot succes!

Klik om te vergroten...

Lol. Er is reeds een hogesnelheidslijn naar Amsterdam. Groot succes!

Asateo zei:

Lol. Er is reeds een hogesnelheidslijn naar Amsterdam. Groot succes!

Klik om te vergroten...

Het punt is dat de politieke wil er was. Enerzijds werd het plots véél te duur, en anderzijds is gewoon beslist om het project stop te zetten omdat er geen draagvlak blijkt te zijn.

sandervdw zei:

Het punt is dat de politieke wil er was. Enerzijds werd het plots véél te duur, en anderzijds is gewoon beslist om het project stop te zetten omdat er geen draagvlak blijkt te zijn.

Klik om te vergroten...

Het project is stopgezet omdat die Fyra treinen uit elkaar vielen.

tolya zei:

uiteraard mag je er lacherig over doen
wat is het effect van vliegen op co2? volgens sommige geen 5% vd uitstoot
wat zou de economische schade zijn voor zakenvluchten en de zakenwereld tout court?

Klik om te vergroten...

Video Conf calls zijn gemakkelijker en goedkoper

De realiteit is dat treintransport altijd duurder zal uitvallen en moeilijker te realiseren zal zijn omdat je een ganse grondinfrastructuur nodig hebt die je moet bouwen en waarvoor de nodige ruimte voorzien moet worden. Daarnaast is een spoornetwerk totaal niet flexibel.

Dit is ook de reden dat de nmbs momenteel zo'n pijnpunt is: de slechte verbindingen en netwerken waarin wagonnetjes nog steeds vanuit Luik naar Oostende tsjokken zijn historische artefacten die dateren uit de tijd dat de Vlaamse arbeiders via die verbindingen nog massaal in Luikse fabrieken en steenkoolmijnen tewerkgesteld werden. Je kan niet zomaar nieuwe, logischere railnetwerken aanleggen voor de actuele personenstromen die in dienstverband centraal (Brussel, Leuven, Gent) werken zonder dat je daarbij moet beginnen onteigenen. Die inefficiëntie is ingebakken in het netwerk en maakt ook dat internationaal transport eigenlijk een dure, doodlopende straat is.
Er ligt daar nog ergens zo'n megalomane Eurotunnel project richting Engeland die niemand gebruikt gebruikt omdat het platgeconcureerd is door vliegverkeer.

Dus in plaats van vliegverkeer proberen te vervangen door duurdere en inefficiëntere alternatieven 'in het belang van het klimaat' kan er beter ingezet worden op het versnellen van het klimaatvriendelijker maken van vliegverkeer. Want dat is de kern van het probleem: klimaat. Longterm, maar vanaf 2030 wil luchtvaartmaatschappij EasyJet volledig elektrisch vliegen tussen Amsterdam en Londen. Daar sta je dan met je gedateerde en overpriced treinnetwerken. Je lost daarmee dan ook nog eens het geluidsoverlast probleem mee op waar ze rond Brussel al 20 jaar ruzie over maken.

Ik begrijp ook niet zo goed waarom ze in een vrijhandelszone als Europa opeens gaan goochelen met taksen op vliegtuigen.
Eerst haal je alle grenzen weg met als doel de economie te stimuleren om daarna restricties op te leggen op de manier waarop handel wordt gedreven.

Het lijkt gewoon op een goedkope afrekening wegens mankeren van taksen op kerosine, mankeren van btw op tickets,...
Rekening houdend met het feit dat de sector voor een immense groei staat (o.a. India) wil iedereen gewoon een grotere deel van de koek.

Beter zou toch zijn, naar de kritiek van TUIfly, om de sector te verplichten om zelf met betere voorstellen te komen.
Je kan perfect de subsidies Europees (die bepaalde luchtvaartmaatschappijen en luchthavens ontvangen) laten afhangen van de milieu impact van de vloot of luchthaven.
Je kan perfect wereldwijd het duopolie van Boeing - Airbus voorwaarden opleggen

Mij lijkt het beter om de luchtvaart te omarmen en te stimuleren dan te straffen.
Zeker rekening houdend met de toekomst die ze hebben.
Al moeten sommige lagekostenluchtvaartmaatschappijen eens een goede cursus krijgen rond klimaat

Wat ben je met miljarden aan taksen als de uitstoot van vliegtuigen consequent meegroeit.
Je kan onmogelijk al die taksen steken in het aanplanten van bossen of andere CO2 maatregelen.
Dat noemt dweilen met de kraan open

Ik begrijp ook goed dat er velen zullen zeggen, simpel we verhogen de taks zodat vliegtuigen minder vliegen.
Maar dat is zo kort door de bocht, we leven nu eenmaal in een klimaat (no pun intented) dat de wereld maar een zakdoek groot is.
Hoeveel bedrijven verkopen niet Europees? Hoeveel onderzoekers werken niet wereldwijd? Hoeveel mensen maken geen 'vrienden' in het buitenland dankzij social media?

Dat gaat nooit van vandaag op morgen veranderen, zelfs niet met de verhoging van prijzen en taksen.

M°°nblade zei:

Dus in plaats van vliegverkeer proberen te vervangen door duurdere en inefficiëntere alternatieven 'in het belang van het klimaat' kan er beter ingezet worden op het versnellen van het klimaatvriendelijker maken van vliegverkeer. Want dat is de kern van het probleem: klimaat. Longterm, maar vanaf 2030 wil luchtvaartmaatschappij EasyJet volledig elektrisch vliegen tussen Amsterdam en Londen. Daar sta je dan met je gedateerde en overpriced treinnetwerken. Je lost daarmee dan ook nog eens het geluidsoverlast probleem mee op waar ze rond Brussel al 20 jaar ruzie over maken.

Klik om te vergroten...

Er is overigens een eenvoudige oplossing om de uitstoot bijna van vandaag op morgen drastisch terug te schroeven. Point to Point verbindingen opstellen in een waar eengemaakt luchtruim boven Europa. Vandaag controleert elk land met uitzondering van de zones van Eurocontrol nog altijd haar eigen luchtruim. Het resultaat is dat een vliegtuig vaak honderden kilometers moet omvliegen om bijvoorbeeld van Brussel naar Barcelona te vliegen. Als dat allemaal in rechte lijnen kon gebeuren onder de supervisie van één controleorgaan zou de uitstoot al meteen een pak lager uitvallen.

Vliegen op elektriciteit is momenteel nog steeds een utopie. Men denkt soms dat omdat er Tesla's rondrijden dat ook kan opgaan voor vliegtuigen. Helaas laat de fysica dat niet toe. Als het ooit gebeurd zal het op waterstof moeten zijn en dat brengt zijn eigen problemen met zich mee.

Spijtig dat er vanuit Groen geen echt engagement komt in de vorm van een CO2 taks of een herziening van de handelsrelaties met India of China gebaseerd op een nieuwe, klimaatvriendelijke, handelsfilosofie. In de plaats krijgen we disproportionele maatregelen die een kleine groep burgers direct zal treffen in de vorm van hun tewerkstelling en waardoor het globale zeeniveau het peil van 1 meter stijging enkele dagen later zal bereiken. Zucht.

Het voorstel is overigens ingegeven van een typische Belgische kijk op het probleem. Een probleem dat sinds lang bestaat wordt op de spits gedreven en plotsklaps komen er allerlei voorstellen vanuit de politiek die niet doordacht zijn en daardoor allerlei neveneffecten hebben die men niet heeft ingeschat. Of het nu gaat over het opnemen van pensioenverplichtingen van geprivatiseerde staatsbedrijven of het stelselmatig afbouwen van openbaar vervoer om vervolgens rekeningrijden te lanceren. Het volgt altijd hetzelfde stramien. Verwacht men nu echt van landen als Ierland, Spanje, Italie, Griekenland, Portugal, dat men korteafstandsvluchten gaat verbieden? Landen met grote delen van hun bevolking op eilanden of moeilijk bereikbare plekken?

Nogmaals - de luchtvaart is zelf vragende voor een beter kader en wil heus inspanningen doen - maar niet als enigste lam op het kapblok worden gezet om de publieke opinie te sussen terwijl bedrijven als RWE rustig bruinkool uit de grond blijven schrapen 50 kilometer over de Belgische grens.

M°°nblade zei:

Dus in plaats van vliegverkeer proberen te vervangen door duurdere en inefficiëntere alternatieven 'in het belang van het klimaat' kan er beter ingezet worden op het versnellen van het klimaatvriendelijker maken van vliegverkeer. Want dat is de kern van het probleem: klimaat. Longterm, maar vanaf 2030 wil luchtvaartmaatschappij EasyJet volledig elektrisch vliegen tussen Amsterdam en Londen. Daar sta je dan met je gedateerde en overpriced treinnetwerken. Je lost daarmee dan ook nog eens het geluidsoverlast probleem mee op waar ze rond Brussel al 20 jaar ruzie over maken.

Klik om te vergroten...

Dat gaat over een start up waar ze mee in zee gaan, die techologie gaat ontwikkelen die er nog niet is en hoopt tegen 2030 klaar te zijn.
Momenteel zijn batterijen gewoon te zwaar voor vliegtuigen.

Ik ben volledige voorstander van electrisch vliegen (als de productie van electriciteite geen co2 vergt natuurlijk). Maar de vliegtuigen die nu reeds aangekocht zijn blijven vliegen hoor. Nieuwe tech of niet. Dus treinen stimuleren heeft wel degelijk nut. En je kan perfect vliegen op korte afstanden verbieden voor kerosine gebruikers. Dan reken je ineens toekomstige tech mee in.

Ik zie nog altijd niet wat het probleem is met taks van enkele euros per vliegticket

:unsure: zei:

Ik zie nog altijd niet wat het probleem is met taks van enkele euros per vliegticket

Klik om te vergroten...

Er is geen probleem met een belasting op vliegen zolang die kadert in een algemeen klimaatplan waarin een eerlijke verdeling van de lasten wordt vastgelegd.

Het probleem wat zich nu stelt is dat men in aanloop naar de verkiezingen politiek kapitaal probeert te slaan uit een belasting op de luchtvaart omdat dat nu eenmaal een makkelijk doelwit is en omdat de onmiddellijke schade die door dergelijke regelingen wordt aangericht enkel voelbaar is voor een klein deel van de bevolking. Dossiers die iedereen pijn gaan doen zoals energievoorziening, salariswagens, ruimtelijke ordening, die proportioneel véél maar uitstoot produceren als de luchtvaart, daar blijft men van af of schuift men op de lange baan.

Snap je het nu?

Avilowca zei:

Er is geen probleem met een belasting op vliegen zolang die kadert in een algemeen klimaatplan waarin een eerlijke verdeling van de lasten wordt vastgelegd.

Het probleem wat zich nu stelt is dat men in aanloop naar de verkiezingen politiek kapitaal probeert te slaan uit een belasting op de luchtvaart omdat dat nu eenmaal een makkelijk doelwit is en omdat de onmiddellijke schade die door dergelijke regelingen wordt aangericht enkel voelbaar is voor een klein deel van de bevolking. Dossiers die iedereen pijn gaan doen zoals energievoorziening, salariswagens, ruimtelijke ordening, die proportioneel véél maar uitstoot produceren als de luchtvaart, daar blijft men van af of schuift men op de lange baan.

Snap je het nu?

Klik om te vergroten...

Op vlak van energievoorziening (zonnepanelen, groenestroomcertificaten, etc.), woningen (strenge isolatienormen, s-peil passiefwoningen, subsidies voor isolatie) en salariswagens (duurder gemaakt op basis van CO2 uitstoot, solidariteitsbijdrage) is er toch al een pak gebeurd met vaak substantiële financiële gevolgen? Qua vliegtuigverkeer is er daarentegen voor zover ik weet nog geen enkele maatregel genomen.

Asateo zei:

Dat gaat over een start up waar ze mee in zee gaan, die techologie gaat ontwikkelen die er nog niet is en hoopt tegen 2030 klaar te zijn.
Momenteel zijn batterijen gewoon te zwaar voor vliegtuigen.

Ik ben volledige voorstander van electrisch vliegen (als de productie van electriciteite geen co2 vergt natuurlijk). Maar de vliegtuigen die nu reeds aangekocht zijn blijven vliegen hoor. Nieuwe tech of niet. Dus treinen stimuleren heeft wel degelijk nut. En je kan perfect vliegen op korte afstanden verbieden voor kerosine gebruikers. Dan reken je ineens toekomstige tech mee in.

Klik om te vergroten...

Niet alleen batterij maar technologische vooruitgang in zonne-energie zal elektronisch vliegen op lange termijn voor passagiersvervoer mogelijk kunnen maken
https://www.ilumen.be/nl/boeing-ont...energie-dat-non-stop-kan-blijven-rondvliegen/
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/zonnevliegtuig-van-solvay-maakt-eerste-bemande-vlucht~affd2dd4/

:unsure: zei:

Ik zie nog altijd niet wat het probleem is met taks van enkele euros per vliegticket

Klik om te vergroten...

Het probleem is dat politici het klimaat alleen maar zullen gebruiken als een opportuniteit om symbolische maatregelen te treffen in de ogen van het kiesvee en waarmee ze aan ecologisch gejustifieerde platte belastingsverhoging doen. Niet om het klimaat vooruit te helpen want daarvoor moet die taks immers zo hoog zijn dat ze zichzelf impopulair maken.

:unsure: zei:

Video Conf calls zijn gemakkelijker en goedkoper

Klik om te vergroten...

akkoord mo ook da gebeurt niet
om het milieu te beschermen vliegen ze allemaal samen naar een Zwitsers bergdorp

nog een bedenking bij een taks
opletten dat men niet het milieu misbruikt voor een platte belastingverhoging.

een taks van luttele euros neigt rap naar
" de taks mag niet te hoog zijn om mensen te ontmoedigen"

Nicotine verhogen ze ook altijd maar met 10 of 20 cent omdat ze niet willen dat er teveel stoppen

beryl zei:

Op vlak van energievoorziening (zonnepanelen, groenestroomcertificaten, etc.), woningen (strenge isolatienormen, s-peil passiefwoningen, subsidies voor isolatie) en salariswagens (duurder gemaakt op basis van CO2 uitstoot, solidariteitsbijdrage) is er toch al een pak gebeurd met vaak substantiële financiële gevolgen? Qua vliegtuigverkeer is er daarentegen voor zover ik weet nog geen enkele maatregel genomen.

Klik om te vergroten...

Je haalt hier wat dingen door elkaar.

Ik verwijs naar de experten op dit forum betreft energievoorziening maar de bijdrage van particuliere zonnepanelen is al bij al beperkt. Het concept van de groenstroomcertificaten is net compléét het tegenovergestelde van waar ik voor pleit. De certificaten worden gefinancierd door iedereen terwijl een klein aantal burgers en bedrijven er alle voordelen uit haalt. Ze waren bovendien bijzonder fraudegevoelig.

Strengere woonnormen zijn toe te juichen. 50% van alle Vlaamse huizen is ouder dan 50 jaar. Alleen is het probleem dat die S31 woning wordt gebouwd in een nieuwe verkaveling waardoor haar energiezuinigheid compleet teniet wordt gedaan omwille van transport en voorzieningen (De Standaard). We zitten overigens echt wel tegen de limiet van wat nog zinvol is.

De luchtvaartsector is in razend tempo aan het vergroenen. Dat moet ook want de concurrentie is moordend en het werkterrein steeds onmogelijker (actiegroepen, geluidsoverlast, klimaatjongeren). Maatschappijen hebben geen keuze. Mensen willen niet vliegen in oude lawaaierige vliegtuigen en de kostprijs van een B747 tegenover bijvoorbeeld een A350 op operationeel vlak (brandstof, ETS, onderhoud, safety record) is astronomisch. Moest het economisch rendabel zijn van niet te investeren dan vlogen we vandaag nog allemaal in DC10's of B707's naar onze vakantie.

Een gigantisch verschil met bijvoorbeeld Arcelor-Mittal waar je via ingewijden als bv. Epyon leert dat men nog niet eens kijkt naar investeringen met een horizon van meer dan 5 jaar omdat ze zich gewoon niet verplicht voelen door de markt.