Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Sir.Killalot zei:

Mja, zolang Europa continue teruggefloten kan worden door de lidstaten, zijn we daar ook niets mee.

Klik om te vergroten...

Daar heb je een punt.

Epyon zei:

Nee. Er is geen enkel tekort aan elektriciteit. Wel bestaat er een kans op een tekort aan vermogen enkele tientallen tot honderden uren per jaar, maar dat is nog nooit voorgekomen.

Klik om te vergroten...

Er is dus een tekort aan elektriciteit, wat voor eufemismen je ook probeert te gebruiken.

Epyon zei:

Er is in België geen tekort aan elektrische energie. Integendeel. Het stroomverbruik in België daalde de laatste tien jaar met meer dan 1%/jaar, terwijl er diverse nieuwe productie-eenheden en interconnecties bij of terugkwamen. De jaarlijkse verbruiksdaling door efficiëntiewinsten in de industrie volstaat om meerdere veelvouden van de huidige verkoop van elektrische voertuigen en warmtepompen mogelijk te maken zonder enige vorm van stroomtekort te hebben.

Wel is er weinig overschot van elektrisch vermogen. Als iedereen op hetzelfde tijdstip én zijn warmtepomp én zijn elektrisch voertuig én zijn elektrisch fornuis aansteekt én het is windstil dan kan er mogelijk wel een probleem zijn. Dat kan opgelost worden met vraagsturing (bijv. via de digitale meter), meer interconnectie en snelstartende piekcentrales.

Klik om te vergroten...

Dit kan theoretisch opgelost worden met Vraagsturing, maar in uw voorbeeld wil dat zeggen dat mensen niet thuis mogen komen in een verwarmd huis en het eten mogen opzetten. Als je wil dat tegen 2023 alle bedrijfswagens elektrisch zijn, én ze mogen 's avonds thuis niet opladen, dan gaan bedrijven toch echt wel gigantisch veel meer laadpalen moeten voorzien. Ik denk dat ik werk bij een bedrijf dat EV enorm promoot, en zelfs hier staan de laadpalen gewoon vol. En dat is enkel met mensen die zelf voor een EV/hybride gekozen hebben.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Epyon zei:

Nee. Er is geen enkel tekort aan elektriciteit. Wel bestaat er een kans op een tekort aan vermogen enkele tientallen tot honderden uren per jaar, maar dat is nog nooit voorgekomen.

Klik om te vergroten...

En de zon gaat ook niet onder of op. :ironic: Voor de mensen is er een tekort aan electriciteit en als ze u afschakelen heb je er zelf helemaal geen. Dan kunnen ze dus niet koken of zich verwarmen, noch hun fiets, gsm, auto opladen of tv kijken of de pc gebruiken. En nobody cares of het dan energie of vermogen is. Net zoals de zon ondergaat, is er een tekort aan 'elentriek'.

Tonerider zei:

En de zon gaat ook niet onder of op. :ironic: Voor de mensen is er een tekort aan electriciteit en als ze u afschakelen heb je er zelf helemaal geen. Dan kunnen ze dus niet koken of zich verwarmen, noch hun fiets, gsm, auto opladen of tv kijken of de pc gebruiken. En nobody cares of het dan energie of vermogen is. Net zoals de zon ondergaat, is er een tekort aan 'elentriek'.

Klik om te vergroten...

Ik snap ook niet goed hoe "de slimme meter" hier in zou helpen. Die kan volgens mij helemaal niet 1 stopcontact afsluiten. Wat we dus eigenlijk nodig hebben zijn ofwel slimme stopcontacten ofwel slimme appliances.

sandervdw zei:

Ik snap ook niet goed hoe "de slimme meter" hier in zou helpen. Die kan volgens mij helemaal niet 1 stopcontact afsluiten. Wat we dus eigenlijk nodig hebben zijn ofwel slimme stopcontacten ofwel slimme appliances.

Klik om te vergroten...

Ik vermoed dat de slimme meter in deze zou 'helpen' door mensen te proberen dwingen hun verbruik aan te passen.

Maw, als er om 19:00 een probleem is in Limburg dan lossen we dat op door elektriciteit die verbruikt wordt tussen 18:30 en 19:30 zo duur te maken dat mensen wel twee keer zullen denken voor ze hun eten maken en je ze dus probeert te forceren het vroeger of later te doen.

Zoals het fileprobleem en vele andere in belgie dus. We lossen het probleem zelf niet op, we maken het de mensen zodanig moeilijk, duur en oncomfortabel in de hoop dat ze zelf hun gedrag aanpassen als compensatie voor het falen van de overheid.

We worden een 3e wereldland en mensen als epyon proberen te laten uitschijnen dat dat geen probleem is, of zelfs positief zou zijn.

denkimi zei:

Zoals het fileprobleem en vele andere in belgie dus. We lossen het probleem zelf niet op, we maken het de mensen zodanig moeilijk, duur en oncomfortabel in de hoop dat ze zelf hun gedrag aanpassen als compensatie voor het falen van de overheid.

We worden een 3e wereldland en mensen als epyon proberen te laten uitschijnen dat dat geen probleem is, of zelfs positief zou zijn.

Klik om te vergroten...

Meh er is falen van de overheid, maar het grootste probleem is gewoon dat mensen hun idiote gedrag niet zelf willen aanpassen en dat ze dus maar gedwongen moeten worden. Beste voorbeeld daar van is imo roken. Honderden studies en wetenschappers: 'hey, kanker voor u, uw kinderen en iedereen rond u + een gigantsiche kost op de maatschappij" -> nobody cares. Staat, ok dan.. het kost u nu 5 keer zoveel en we zullen er angstaanjagende prentjes op zetten. --> Oh ok dan zullen we maar stoppen. :ironic:

Mensen als een geheel zijn idioten en moet gedwongen worden zich aan te passen spijtig genoeg want redelijke argumenten werken +/- nooit, zie: de voorbije millenia.

zarathustra zei:

Ik vermoed dat de slimme meter in deze zou 'helpen' door mensen te proberen dwingen hun verbruik aan te passen.

Maw, als er om 19:00 een probleem is in Limburg dan lossen we dat op door elektriciteit die verbruikt wordt tussen 18:30 en 19:30 zo duur te maken dat mensen wel twee keer zullen denken voor ze hun eten maken en je ze dus probeert te forceren het vroeger of later te doen.

Klik om te vergroten...

Kan je toch moeilijk vooruitgang noemen? We vinden "klassegezondheidszorg" of "klassejustitie" allemaal een gigantisch probleem. Maar "klasse-basisbehoeften" zou geen probleem zijn?
Sowieso zijn dingen als een warmtepomp helemaal niet uit te zetten zonder uw huis te laten afkoelen. Dus ik vraag me af wat er gebeurt als uw warmtepomp toevallig vollebak draait in zo'n piekperiode. Rekening van een paar 1000-en euros?

Als het effectief zo is, vraag ik mij ook af of je bvb een stookoliegenerator mag gebruiken om tijdens de piekperiode stroom op het net te zetten?

sandervdw zei:

Kan je toch moeilijk vooruitgang noemen? We vinden "klassegezondheidszorg" of "klassejustitie" allemaal een gigantisch probleem. Maar "klasse-basisbehoeften" zou geen probleem zijn?
Sowieso zijn dingen als een warmtepomp helemaal niet uit te zetten zonder uw huis te laten afkoelen. Dus ik vraag me af wat er gebeurt als uw warmtepomp toevallig vollebak draait in zo'n piekperiode. Rekening van een paar 1000-en euros?

Als het effectief zo is, vraag ik mij ook af of je bvb een stookoliegenerator mag gebruiken om tijdens de piekperiode stroom op het net te zetten?

Klik om te vergroten...

Weet ik veel, het was maar een theorie van mij

Lijkt me we ldat we af moeten van het idee dat er altijd vooruitgang zal zijn. Uiteraard is dat geen vooruitgang, er is dan ook een probleem en de kans dat we nog meer 'vooruitgaan' en tegelijk de problemen van de vorige 100 jaar oplossen is redelijk klein.Er is geen enkele wet of regel die zegt dat er altijd vooruitgang moet en zal zijn.

zarathustra zei:

Weet ik veel, het was maar een theorie van mij

Lijkt me we ldat we af moeten van het idee dat er altijd vooruitgang zal zijn. Uiteraard is dat geen vooruitgang, er is dan ook een probleem en de kans dat we nog meer 'vooruitgaan' en tegelijk de problemen van de vorige 100 jaar oplossen is redelijk klein.Er is geen enkele wet of regel die zegt dat er altijd vooruitgang moet en zal zijn.

Klik om te vergroten...

Er zal niet altijd vooruitgang zijn, maar er moet wel altijd een streven naar voorruitgang zijn. En een sterke terughoudendheid tegenover achteruitgang.

zarathustra zei:

Weet ik veel, het was maar een theorie van mij

Lijkt me we ldat we af moeten van het idee dat er altijd vooruitgang zal zijn. Uiteraard is dat geen vooruitgang, er is dan ook een probleem en de kans dat we nog meer 'vooruitgaan' en tegelijk de problemen van de vorige 100 jaar oplossen is redelijk klein.Er is geen enkele wet of regel die zegt dat er altijd vooruitgang moet en zal zijn.

Klik om te vergroten...

An sich ben ik daar mee akkoord. Als we kerncentrales niet als alternatief overwegen lijkt mij de enige oplossing om een paar decennia met een vermogens-tekort te leren leven is.
Maar zo'n dynamische prijs kan er dus bvb voor zorgen dat "armen" gewoon geen elektriciteit meer kunnen betalen puur omdat een "rijke" beslist om zijn zwembad dan maar duur te verwarmen.
Soortgelijk betaal je als particulier dus bij omdat een tuinbouwer zijn opbrengst wil verhogen.

denkimi zei:

Zoals het fileprobleem en vele andere in belgie dus. We lossen het probleem zelf niet op, we maken het de mensen zodanig moeilijk, duur en oncomfortabel in de hoop dat ze zelf hun gedrag aanpassen als compensatie voor het falen van de overheid.

We worden een 3e wereldland en mensen als epyon proberen te laten uitschijnen dat dat geen probleem is, of zelfs positief zou zijn.

Klik om te vergroten...

Wat baat een bril als de uil niet zien wil. We zijn het slachtoffer van onze eigen daden en alles op de overheid en hun onkunde schuiven is te gemakkelijk. Ik ben zelf geen fan van de overheid en vind dat er veel met geld gesmeten wordt, maar zolang wij allemaal willen leven als koningen, iedereen een eigen auto vanaf we 18 zijn en doe maar op. Dan kan je niet verwachten dat zowel ons wegennetwerk als onze elektriciteitscentrales dit kunnen opvangen.
En uw kort door de bocht redenering van "ja bouw er dan bij" lost op zich niks op als de mens op zich niet veranderd. Want wat gaat er gebeuren als je meer centrales bouwt? Ok terug genoeg en goedkope energie... nog wat langer onder de douche staan en onze chauffage mss heel den dag door laten opstaan. De mens is eigenlijk een verschrikkelijk asociaal wezen en ook al ben ik tegen sturing en voor vrije wil, ik heb ook ingezien dat de meeste mensen die vrije wil misbruiken. Moest iedereen zijn eigen boontjes moeten doppen, 90% van ons was al dood. De reden dat we zo massaal overleven is net omdat we sturing krijgen en dat we op elkaar steunen, spijtig genoeg gaat dit ook gepaard met zeer egoïstisch gedrag.
Als je een waterbron hebt voor een dorp, dan ga je ook zorgen dat deze niet verontreinigd wordt of droog komt te staan door misbruik, maar omdat we in onze huidige maatschappij geen voeling meer hebben met onze waterput doet iedereen maar op. En als de buurman zijn wagen in de zomer wast gaan we eerder het zelfde doen ipv hem erop te wijzen dat dit niet de bedoeling is. Daarom hebben we sturing nodig, omdat 90% van ons volk idioten zijn die nog nooit van hun leven eens kritisch hebben nagedacht en zoals ik al zei.. op hun eentje al onder de grond zouden steken omdat ze de ene na de andere slechte beslissing nemen.

denkimi zei:

Er is dus een tekort aan elektriciteit, wat voor eufemismen je ook probeert te gebruiken.

Klik om te vergroten...

Wanneer was er dan een tekort?

Er was een risico op een vermogenstekort enkele uren per jaar, maar dat wil niet zeggen dat er een tekort is dat een probleem zou vormen voor de verdere uitbouw van warmtepompen en elektrische voertuigen. Daar is energie genoeg voor.

sandervdw zei:

Dit kan theoretisch opgelost worden met Vraagsturing, maar in uw voorbeeld wil dat zeggen dat mensen niet thuis mogen komen in een verwarmd huis en het eten mogen opzetten. Als je wil dat tegen 2023 alle bedrijfswagens elektrisch zijn, én ze mogen 's avonds thuis niet opladen, dan gaan bedrijven toch echt wel gigantisch veel meer laadpalen moeten voorzien. Ik denk dat ik werk bij een bedrijf dat EV enorm promoot, en zelfs hier staan de laadpalen gewoon vol. En dat is enkel met mensen die zelf voor een EV/hybride gekozen hebben.

Klik om te vergroten...

Tonerider zei:

En de zon gaat ook niet onder of op. :ironic: Voor de mensen is er een tekort aan electriciteit en als ze u afschakelen heb je er zelf helemaal geen. Dan kunnen ze dus niet koken of zich verwarmen, noch hun fiets, gsm, auto opladen of tv kijken of de pc gebruiken. En nobody cares of het dan energie of vermogen is. Net zoals de zon ondergaat, is er een tekort aan 'elentriek'.

Klik om te vergroten...

Wanneer is er iemand afgeschakeld?

zarathustra zei:

Ik vermoed dat de slimme meter in deze zou 'helpen' door mensen te proberen dwingen hun verbruik aan te passen.

Maw, als er om 19:00 een probleem is in Limburg dan lossen we dat op door elektriciteit die verbruikt wordt tussen 18:30 en 19:30 zo duur te maken dat mensen wel twee keer zullen denken voor ze hun eten maken en je ze dus probeert te forceren het vroeger of later te doen.

Klik om te vergroten...

De verbruikspiek doet zich gedurende 1 tot 3 kwarturen per avond (rond 19h) voort, en mogelijke tekorten maar enkele keren per jaar. En dan nog onder bepaalde omstandigheden (winter, vriestemperaturen in België én Frankrijk, geen wind). Elementaire zaken zoals koken zullen nooit verboden worden, gewoon uw warmtepomp een half uur uitzetten of uw elektrisch voertuig pas na 20h doen opladen zijn de zaken die gevraagd worden. Men moet nu ook niet dramatisch doen.

Ook moet je de impact van residentieel verbruik niet overdrijven. Dit maakt slechts 23% van het totale elektriciteitsverbruik uit. De digitale meter zal eerder ingezet worden om lokale congestieproblemen die niets met de beschikbaarheid van elektriciteit te maken op te lossen. Denk maar aan een hele wijk met warmtepompen en elektrische voertuigen. Er is een 'verkeerslichtsysteem' in ontwikkeling dat zal toelaten dat al die huizen warm blijven en de EV's 's ochtends opgeladen zijn zonder dat het net overbelast wordt of dat iemand er iets van merkt (door de beschikbare capaciteit eerlijk te verdelen).

Flexibiliteit in de vorm van o.a. vraagsturing om op energietekorten (en tegenwoordig ook steeds meer overschotten) in te spelen is vooral een zaak voor de industrie. Steeds meer bedrijven passen vraagsturing toe omdat dit een mooie financiële extra is zonder dat er een impact op hun werking is. En de impact van vraagsturing enkele grote bedrijven is groter dan die van residentiële vraagsturing in een ganse provincie.

KingOfWoods zei:

Wat baat een bril als de uil niet zien wil. We zijn het slachtoffer van onze eigen daden en alles op de overheid en hun onkunde schuiven is te gemakkelijk. Ik ben zelf geen fan van de overheid en vind dat er veel met geld gesmeten wordt, maar zolang wij allemaal willen leven als koningen, iedereen een eigen auto vanaf we 18 zijn en doe maar op. Dan kan je niet verwachten dat zowel ons wegennetwerk als onze elektriciteitscentrales dit kunnen opvangen.
En uw kort door de bocht redenering van "ja bouw er dan bij" lost op zich niks op als de mens op zich niet veranderd. Want wat gaat er gebeuren als je meer centrales bouwt? Ok terug genoeg en goedkope energie... nog wat langer onder de douche staan en onze chauffage mss heel den dag door laten opstaan. De mens is eigenlijk een verschrikkelijk asociaal wezen en ook al ben ik tegen sturing en voor vrije wil, ik heb ook ingezien dat de meeste mensen die vrije wil misbruiken. Moest iedereen zijn eigen boontjes moeten doppen, 90% van ons was al dood. De reden dat we zo massaal overleven is net omdat we sturing krijgen en dat we op elkaar steunen, spijtig genoeg gaat dit ook gepaard met zeer egoïstisch gedrag.
Als je een waterbron hebt voor een dorp, dan ga je ook zorgen dat deze niet verontreinigd wordt of droog komt te staan door misbruik, maar omdat we in onze huidige maatschappij geen voeling meer hebben met onze waterput doet iedereen maar op. En als de buurman zijn wagen in de zomer wast gaan we eerder het zelfde doen ipv hem erop te wijzen dat dit niet de bedoeling is. Daarom hebben we sturing nodig, omdat 90% van ons volk idioten zijn die nog nooit van hun leven eens kritisch hebben nagedacht en zoals ik al zei.. op hun eentje al onder de grond zouden steken omdat ze de ene na de andere slechte beslissing nemen.

Klik om te vergroten...

Volledig akkoord.

Of wat ik als liberaal altijd samenvat met: vrijheid gaat onvermijdelijk gepaard met verantwoordelijkheid. Van het eerste is iedereen de mond vol, maar bij het tweede kijken ze altijd de andere richting uit.

KingOfWoods zei:

Als je een waterbron hebt voor een dorp, dan ga je ook zorgen dat deze niet verontreinigd wordt of droog komt te staan door misbruik, maar omdat we in onze huidige maatschappij geen voeling meer hebben met onze waterput doet iedereen maar op. En als de buurman zijn wagen in de zomer wast gaan we eerder het zelfde doen ipv hem erop te wijzen dat dit niet de bedoeling is. Daarom hebben we sturing nodig, omdat 90% van ons volk idioten zijn die nog nooit van hun leven eens kritisch hebben nagedacht en zoals ik al zei.. op hun eentje al onder de grond zouden steken omdat ze de ene na de andere slechte beslissing nemen.

Klik om te vergroten...

Wel even serieus blijven he.

Eerst verplicht de staat dat mensen al hun regenwater moeten opvangen. Mensen verplichten 900 euro te betalen aan een waterput, dan nog eens 1300-1400 aan een pomp en dan nog wat leidingen, filters en andere stukken. Pak grofweg 3000-4000 euro.

Dan wanneer de staat niet kan voorzien dat er genoeg water is, mogen mensen hun eigen regenwater niet meer gebruiken? De eerste die mij afgelopen zomer kwam zeggen dat ik mijn auto daar niet mee mocht wassen of mijn pas aangelegde voortuin niet mocht sproeien, die zou de volle laag regenwater krijgen.

We hebben inderdaad sturing nodig, maar niet zoals ze het nu doen. Ik heb hier de plaats om een (kleine) windmolen te zetten, waar zelfs de buren geen last van zouden hebben. Maar ik mag gewoon niet.

Dat ze eens met fatsoenlijke voorstellen afkomen ipv dat soort onzin met regenwater.

jack|herrer zei:

Wel even serieus blijven he.

Eerst verplicht de staat dat mensen al hun regenwater moeten opvangen. Mensen verplichten 900 euro te betalen aan een waterput, dan nog eens 1300-1400 aan een pomp en dan nog wat leidingen, filters en andere stukken. Pak grofweg 3000-4000 euro.

Dan wanneer de staat niet kan voorzien dat er genoeg water is, mogen mensen hun eigen regenwater niet meer gebruiken? De eerste die mij afgelopen zomer kwam zeggen dat ik mijn auto daar niet mee mocht wassen of mijn pas aangelegde voortuin niet mocht sproeien, die zou de volle laag regenwater krijgen.

We hebben inderdaad sturing nodig, maar niet zoals ze het nu doen. Ik heb hier de plaats om een (kleine) windmolen te zetten, waar zelfs de buren geen last van zouden hebben. Maar ik mag gewoon niet.

Dat ze eens met fatsoenlijke voorstellen afkomen ipv dat soort onzin met regenwater.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat het hier over het opvangen van regenwater ging. Maar jouw stuk in het vet toont exact de egoïstische en kortzichtige mentaliteit aan die eerdere posts aanklagen.

KingOfWoods zei:

Wat baat een bril als de uil niet zien wil. We zijn het slachtoffer van onze eigen daden en alles op de overheid en hun onkunde schuiven is te gemakkelijk. Ik ben zelf geen fan van de overheid en vind dat er veel met geld gesmeten wordt, maar zolang wij allemaal willen leven als koningen, iedereen een eigen auto vanaf we 18 zijn en doe maar op. Dan kan je niet verwachten dat zowel ons wegennetwerk als onze elektriciteitscentrales dit kunnen opvangen.
En uw kort door de bocht redenering van "ja bouw er dan bij" lost op zich niks op als de mens op zich niet veranderd. Want wat gaat er gebeuren als je meer centrales bouwt? Ok terug genoeg en goedkope energie... nog wat langer onder de douche staan en onze chauffage mss heel den dag door laten opstaan. De mens is eigenlijk een verschrikkelijk asociaal wezen en ook al ben ik tegen sturing en voor vrije wil, ik heb ook ingezien dat de meeste mensen die vrije wil misbruiken. Moest iedereen zijn eigen boontjes moeten doppen, 90% van ons was al dood. De reden dat we zo massaal overleven is net omdat we sturing krijgen en dat we op elkaar steunen, spijtig genoeg gaat dit ook gepaard met zeer egoïstisch gedrag.
Als je een waterbron hebt voor een dorp, dan ga je ook zorgen dat deze niet verontreinigd wordt of droog komt te staan door misbruik, maar omdat we in onze huidige maatschappij geen voeling meer hebben met onze waterput doet iedereen maar op. En als de buurman zijn wagen in de zomer wast gaan we eerder het zelfde doen ipv hem erop te wijzen dat dit niet de bedoeling is. Daarom hebben we sturing nodig, omdat 90% van ons volk idioten zijn die nog nooit van hun leven eens kritisch hebben nagedacht en zoals ik al zei.. op hun eentje al onder de grond zouden steken omdat ze de ene na de andere slechte beslissing nemen.

Klik om te vergroten...

Volledig NIET mee akkoord. Want waar gaat dat eindigen?
Juist, met 10 of 100 keer zoveel mensen op dezelfde oppervlakte, wat een ENORME impact heeft op onze individuele vrijheid.
Tot een pandemie weer eens orde op zaken stelt.

Sturing ja, maar dan vooral op geboortebeperking en een immigratiestop, dan is er "genoeg" voor iedereen. (water, elektriciteit, eten en met een beetje geluk zelf parking!

Gray zei:

Sturing ja, maar dan vooral op geboortebeperking en een immigratiestop, dan is er "genoeg" voor iedereen. (water, elektriciteit, eten en met een beetje geluk zelf parking!

Klik om te vergroten...

Ik heb zo'n flauw vermoeden dat de huidige gigantische migrantenvloedgolf het verschil niet gaat maken. En geboortebeperking (ik neem aan dat je dit ook lokaal bedoeld), good luck om de vergrijzing op te vangen, en innovatie en economie op pijl te houden. Het huidige geboortecijfer is dacht ik al niet eens genoeg om de bevolking op pijl te houden.

Alles aangrijpen om toch maar niets zelf te moeten doen/inleveren...

chimay123 zei:

Ik denk niet dat het hier over het opvangen van regenwater ging. Maar jouw stuk in het vet toont exact de egoïstische en kortzichtige mentaliteit aan die eerdere posts aanklagen.

Klik om te vergroten...

Toch beter het nieuws kijken dan. Het ging wel degelijk ook over regenwater dat niet meer gebruikt mocht worden. En dit heeft niks met egoïsme en kortzichtigheid te maken, maar met absurde regeltjes waar dit land er ontiegelijk veel van heeft.

chimay123 zei:

good luck om de vergrijzing op te vangen, en innovatie en economie op pijl te houden. Het huidige geboortecijfer is dacht ik al niet eens genoeg om de bevolking op pijl te houden.

Alles aangrijpen om toch maar niets zelf te moeten doen/inleveren...

Klik om te vergroten...

De helft van de wereldbevolking zou moeten verdwijnen, anders is het zowiezo uitzichtloos voor deze planeet. Maar dat horen jullie niet graag natuurlijk, want ocharme de economie en de vergrijzing. En dat kom jij ons de les spellen dat we niks willen inleveren. LMAO, de ironie....