Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Tonerider · 17 mrt 2019

of pedofilie. Wetenschappelijk gezien is men geslachtsrijp rond zijn 15de.
of bijna eenders welk strafbaar feit. De natuur leert ons dat overspel, vechtpartijen, diefstal, en zelfs moord gewoon bij het leven hoort.
Toch zijn onze waarden verlicht.
Het is utopisch om een maatschappij te regelen enkel op basis van wetenschappelijke basis. Dan doen ze het in India goed: mannen vallen vrouwen en meisjes lastig en proberen zo hun genen door te geven :ironic:

Wetenschap en ethiek moeten gewoon in balans zijn bij het bepalen van gedragsregels. Je kan dat onmogelijk los koppelen.

KnightOfCydonia · 17 mrt 2019

Moord is eigenlijk iets dat relatief "onnatuurlijk" is, tenminste als je moord definieert als het opzettelijk doden van soortgenoten. Bij véél dieren, inclusief de mens trouwens, zie je dat ze allereerst gevechten proberen te vermijden door demonstraties van kracht zonder fysiek contact en wanneer het toch tot "contact" komt, zit je vaak met schijngevechten.
Het effectief verwonden, laat staan het doden van een soortgenoot is iets dat de meeste dieren net trachten te vermijden. Het is immers ook een voordelig gedrag als je zelf zo'n gevecht zou verliezen.

Als je natuurlijk het eten van vlees, vaak van andere soorten maar soms natuurlijk ook kleinere soortgenoten, dan is elk dier die een trap hoger in een voedselketen staat een "moordenaar", maar dat lijkt me niet echt een correcte aanduiding.

sandervdw · 17 mrt 2019

KnightOfCydonia zei:
Moord is eigenlijk iets dat relatief "onnatuurlijk" is, tenminste als je moord definieert als het opzettelijk doden van soortgenoten. Bij véél dieren, inclusief de mens trouwens, zie je dat ze allereerst gevechten proberen te vermijden door demonstraties van kracht zonder fysiek contact en wanneer het toch tot "contact" komt, zit je vaak met schijngevechten.
Het effectief verwonden, laat staan het doden van een soortgenoot is iets dat de meeste dieren net trachten te vermijden. Het is immers ook een voordelig gedrag als je zelf zo'n gevecht zou verliezen.

Als je natuurlijk het eten van vlees, vaak van andere soorten maar soms natuurlijk ook kleinere soortgenoten, dan is elk dier die een trap hoger in een voedselketen staat een "moordenaar", maar dat lijkt me niet echt een correcte aanduiding.

Bwa, best veel dieren die ook moorden voor territoriaal gedrag. Chimpansees zijn daar bvb een mooi voorbeeld van.

En dat is uiteindelijk exact wat wij ook doen, alleen is dat Territorium ondertussen vooral virtueel en economisch.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Oldskooler · 17 mrt 2019

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=BE

Tonerider · 17 mrt 2019

KnightOfCydonia zei:
Moord is eigenlijk iets dat relatief "onnatuurlijk" is, tenminste als je moord definieert als het opzettelijk doden van soortgenoten. Bij véél dieren, inclusief de mens trouwens, zie je dat ze allereerst gevechten proberen te vermijden door demonstraties van kracht zonder fysiek contact en wanneer het toch tot "contact" komt, zit je vaak met schijngevechten.
Het effectief verwonden, laat staan het doden van een soortgenoot is iets dat de meeste dieren net trachten te vermijden. Het is immers ook een voordelig gedrag als je zelf zo'n gevecht zou verliezen.

Als je natuurlijk het eten van vlees, vaak van andere soorten maar soms natuurlijk ook kleinere soortgenoten, dan is elk dier die een trap hoger in een voedselketen staat een "moordenaar", maar dat lijkt me niet echt een correcte aanduiding.

neen hoor, zelfs binnen een soort wordt er vlot gemoord als het om de liefde gaat, maar ook vanwege territorium. Herten tijdens de bronstige periode bijv. staan er ook wel om bekend elkaar heftig te kunnen toetakelen.
Zelfs kindermoord is een bekend fenomeen en vooral bij primaten: https://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_(zoology) Gelukkig laten we de wetenschappelijke evolutionaire gedragsleer achter ons en kiezen we ervoor dit als onethisch en barbaars te beschouwen onder mensen. Natuurwetten zijn veel harder dan menselijke wetten en dat hebben we juist te danken aan ethiek. Dat ethiek kan schillen is waar, maar algemeen wordt moorden, stelen, liegen - een groot deel van de 10 geboden dus - als algemene regel aanvaard. De uitvoering van straf is dan ook weer min of meer ethisch verschilllend

Maar dat ethiek verschilt van culturele/religieuze achtergrond en tijdsgeest is geen reden om ethiek helemaal overboord te zetten in uitvoering van beleid en wetten. We hebben nu eenmaal het (on)geluk dat we niet enkel via instincten te werk gaan. En ethiek is dus een goede tegenbalans. En in dat gegeven moet je dan uitgaan van de ethiek die het meest algemeen aanvaard is. Beter hebben we niet. Maar zonder is nog slechter.

M°°nblade · 18 mrt 2019

KnightOfCydonia zei:
Moord is eigenlijk iets dat relatief "onnatuurlijk" is, tenminste als je moord definieert als het opzettelijk doden van soortgenoten. Bij véél dieren, inclusief de mens trouwens, zie je dat ze allereerst gevechten proberen te vermijden door demonstraties van kracht zonder fysiek contact en wanneer het toch tot "contact" komt, zit je vaak met schijngevechten.
Het effectief verwonden, laat staan het doden van een soortgenoot is iets dat de meeste dieren net trachten te vermijden. Het is immers ook een voordelig gedrag als je zelf zo'n gevecht zou verliezen.

Als je natuurlijk het eten van vlees, vaak van andere soorten maar soms natuurlijk ook kleinere soortgenoten, dan is elk dier die een trap hoger in een voedselketen staat een "moordenaar", maar dat lijkt me niet echt een correcte aanduiding.

Jordan Peterson heeft zijn eerste hoofdstuk van '12 regels voor het leven' toegewijd aan het territoriale gedrag van kreeften. Er zijn bij kreeften eigenlijk 4 niveau's van demonstratie tot dodelijk gevecht. Waar het op neerkomt is dat het laatste niveau pas bereikt wordt wanneer na schermutselingen de verliezende kreeft weigert om zich te onderwerpen.
Overgave en genade zijn biologische mechanismen om individuele schade en fatale aflopen te reduceren die in het voordeel spelen van veel sociale soorten omdat je als groep nog steeds sterker staat met een hiërarchische ladder met fitte, minder sterke individuen dan 1 enkele, gehavende survivor die constant on top moet blijven door op leven en dood te vechten. Maar moorden kan je dus niet onnatuurlijk noemen. Het is juist de afschaffing van de doodstraf dat onnatuurlijk is.

Loser · 18 mrt 2019

Het lijkt me dat de discussie over ethiek in godsdiensten beter past in het Religietopic dan in het Klimaattopic. Op zich geen probleem mee, maar het één mag het ander niet wegdrummen.

Tetram · 18 mrt 2019

beryl zei:
Ik zou het zelfs sterker uitdrukken, probeer eens een mening te vormen over overbevolking zonder dat er ethiek aan te pas komt.

Dat lijkt me net pakken eenvoudiger dan wanneer je ethiek laat meespelen.

Dat er overbevolking is, dat is een simpel vast te stellen gegeven. Dat je uberhaupt iets aan wil gaan doen, en wat dat dan concreet moet/kan zijn, dat is een debat waar je niet eens aan toekomt als je per direct met ethische claims aan komt. Ideaal om een stellingenoorlog te beginnen (genre "het mag niet want vrijheid", "het mag niet want alle leven is kostbaar", "het mag niet want kindjes krijgen is een recht" of, de ultieme dooddoener "dat zijn nazi-praktijken dus ben je helemaal door de ratten besnuffeld") en om uiteindelijk te beslissen om helemaal niks te doen, maar verder compleet pointless. Dan kan je even goed niet aan het debat beginnen, en gewoon simpelweg accepteren dat het een probleem is waar we niets aan willen doen.

(laat maar komen, die "wat ben jij een psychopaat"-bemerkingen

)

Enfin, leuk intermezzo hoor, daar niet van, maar wellicht idd beetje te ver OT aan het gaan.

beryl · 18 mrt 2019

Tetram zei:
Dat lijkt me net pakken eenvoudiger dan wanneer je ethiek laat meespelen.

Dat er overbevolking is, dat is een simpel vast te stellen gegeven. Dat je uberhaupt iets aan wil gaan doen, en wat dat dan concreet moet/kan zijn, dat is een debat waar je niet eens aan toekomt als je per direct met ethische claims aan komt. Ideaal om een stellingenoorlog te beginnen (genre "het mag niet want vrijheid", "het mag niet want alle leven is kostbaar", "het mag niet want kindjes krijgen is een recht" of, de ultieme dooddoener "dat zijn nazi-praktijken dus ben je helemaal door de ratten besnuffeld") en om uiteindelijk te beslissen om helemaal niks te doen, maar verder compleet pointless. Dan kan je even goed niet aan het debat beginnen, en gewoon simpelweg accepteren dat het een probleem is waar we niets aan willen doen.

(laat maar komen, die "wat ben jij een psychopaat"-bemerkingen )

Enfin, leuk intermezzo hoor, daar niet van, maar wellicht idd beetje te ver OT aan het gaan.

Het gaat erom dat je ethiek veel te eng interpreteert, alleen al het het deel "over" in "overbevolkt" duidt erop dat het een ethische kwestie is. Jij zegt dat dat het simpel is om vast te stellen dat er overbevolking is, maar die beoordeling is gebaseerd op ethische en morele principes. Vanaf wel punt is er overbevolking? Vanaf wanneer is de "kost" van extra mensen te groot voor de bestaande bevolking en hoe weeg je kost van de oplossing af tegenover de kost van niets doen? Het concept dat overbevolking slecht zou zijn en het idee dat we daar iets moeten aan doen volgt volledig uit ethische overwegingen en morele afwegingen, dat volgt niet uit één of andere harde natuurwet.

ik denk dat wat jij ethiek noemt, eerder sentimentaliteit is.

Tetram · 18 mrt 2019

beryl zei:
Het gaat erom dat je ethiek veel te eng interpreteert, alleen al het het deel "over" in "overbevolkt" duidt erop dat het een ethische kwestie is. Jij zegt dat dat het simpel is om vast te stellen dat er overbevolking is, maar die beoordeling is gebaseerd op ethische en morele principes. Vanaf wel punt is er overbevolking? Vanaf wanneer is de "kost" van extra mensen te groot voor de bestaande bevolking en hoe weeg je kost van de oplossing af tegenover de kost van niets doen? Het concept dat overbevolking slecht zou zijn en het idee dat we daar iets moeten aan doen volgt volledig uit ethische overwegingen en morele afwegingen, dat volgt niet uit één of andere harde natuurwet.

ik denk dat wat jij ethiek noemt, eerder sentimentaliteit is.

Draagkracht van de Aarde versus aantal mensen... Of is dat plots geen ding meer voor milieu en klimaat?

Five-seveN · 18 mrt 2019

Tetram zei:
Draagkracht van de Aarde versus aantal mensen... Of is dat plots geen ding meer voor milieu en klimaat?

Het is zoals beryl zegt, jullie zien dit veel te eng.

"Draagkracht van de aarde vs aantal mensen". Is nog steeds een ethische interpretatie.

Ga maar eens aan een moslim uitleggen dat hij geen kinderen moet maken omdat de "draagkracht van de aarde" dit niet aan kan. So what? Allah heeft hun opgedragen kinderen te maken. Misschien is het beter dat de mensen wat meer afzien en dus een beter hiernamaals hebben, en elkaar en de kinderen het leven gunnen in plaats van egoistisch te zijn en een rem op voortplanting te zetten. Wie zegt er dat dood gaan slecht is? Wie zegt er dat afzien slecht is? Hoe meer miseri, hoe meer we kunnen leren van ons leven toch? En wie zegt er dat de aarde dit niet zelf kan reguleren? Wie zijn wij om te denken dat de aarde het erg zou vinden als het menselijk ras uitgeroeid wordt aan hun eigen overbevolking. 1400 jaar geleden moesten de mensen ook leven tussen de ziektes en hongersnood hoor. En we are still here! Zijn wij meer waard dan de mensen van toen, de profeten enz? Mensen die dood zijn hebben toch nergens last van? Elk kind dat geboren wordt is weeral een kans extra om die de juiste opvoeding te geven versus te laten opgroeien door ongelovigen die alleen verderf en ongeloof zaaien op deze planeet.

Etc Etc. Het is allemaal een ethisch debat.

beryl · 18 mrt 2019

Tetram zei:
Draagkracht van de Aarde versus aantal mensen... Of is dat plots geen ding meer voor milieu en klimaat?

Die draagkracht gaat over het gebruik van beperkte middelen, de kost daarvan is subjectief en ook de kost van maatregelen om die overbevolking aan te pakken is subjectief. Elke mening die je daarover vormt is gebaseerd op ethische principes. Jij vindt dat mensen die beginnen over principes als vrijheid zich bezig houden met ethisch gewauwel dat een echte oplossing in de weg staat, iemand anders vindt misschien jouw principe "we moeten de vrijheid om kinderen te krijgen opgeven want de mensheid moet blijven voortbestaan" soft gezwets. Beide standpunten zijn enkel op basis van je ethisch en moreel kader uit te leggen.

Tetram · 18 mrt 2019

beryl zei:
Die draagkracht gaat over het gebruik van beperkte middelen, de kost daarvan is subjectief

Owkay

. That's a new one

CO2 uitstoot, broeikasgassen en opwarming van het klimaat zijn dan ook subjectief?

beryl · 18 mrt 2019

Tetram zei:
Owkay . That's a new one

CO2 uitstoot, broeikasgassen en opwarming van het klimaat zijn dan ook subjectief?

Het bestaan ervan niet, hoe erg we dat allemaal vinden uiteraard wel.

Tetram · 18 mrt 2019

beryl zei:
Het bestaan ervan niet, hoe erg we dat allemaal vinden uiteraard wel.

Ok, dan kunnen we het topic hier ook wel bij laten, aangezien het toch weinig meer is dan een bende Westerlingen die zich druk maken om iets dat enkel in hun eigen aanvoelen "niet goed" is.

M°°nblade · 18 mrt 2019

beryl zei:
Het gaat erom dat je ethiek veel te eng interpreteert, alleen al het het deel "over" in "overbevolkt" duidt erop dat het een ethische kwestie is. Jij zegt dat dat het simpel is om vast te stellen dat er overbevolking is, maar die beoordeling is gebaseerd op ethische en morele principes. Vanaf wel punt is er overbevolking? Vanaf wanneer is de "kost" van extra mensen te groot voor de bestaande bevolking en hoe weeg je kost van de oplossing af tegenover de kost van niets doen? Het concept dat overbevolking slecht zou zijn en het idee dat we daar iets moeten aan doen volgt volledig uit ethische overwegingen en morele afwegingen, dat volgt niet uit één of andere harde natuurwet.

ik denk dat wat jij ethiek noemt, eerder sentimentaliteit is.

De productie van schadelijke afvalstoffen enerzijds en uitputting van natural resources, ontbossing, overbevissing, etc ... daar is toch niets ethisch aan? Je kan perfect objectief vaststellen dat de mens een soort is die op dit moment meer bestaans- en voedingsmiddelen consumeert dan dat ze ooit zal kunnen teruggeven en dat daardoor het huidige tempo niet sustainable is. Dit is een puur ecologische definitie van overbevolking die niets met ethiek of principes te maken heeft.

De hele insteek van de discussie is nu net dat we zelf moeten zorgen dat we niet meer 'boven onze stand' leven omdat anders de menselijke populatie door toedoen van hongersnood etc zodanig zal afnemen dat we dat beter gecontroleerd doen dan het te ondergaan. Overbevolking oplossen door onze fertiliteit te verlagen heeft opnieuw niets met ethiek te maken, wel met long term sustainability als een soort. Wat jij daar van vindt, dat kan je ethisch en moreel beoordelen, maar dat is het op zich ook niet.

Tonerider · 18 mrt 2019

M°°nblade zei:
De productie van schadelijke afvalstoffen enerzijds en uitputting van natural resources, ontbossing, overbevissing, etc ... daar is toch niets ethisch aan? Je kan perfect objectief vaststellen dat de mens een soort is die op dit moment meer bestaans- en voedingsmiddelen consumeert dan dat ze ooit zal kunnen teruggeven en dat daardoor het huidige tempo niet sustainable is. Dit is een puur ecologische definitie van overbevolking die niets met ethiek of principes te maken heeft.

De hele insteek van de discussie is nu net dat we zelf moeten zorgen dat we niet meer 'boven onze stand' leven omdat anders de menselijke populatie door toedoen van hongersnood etc zodanig zal afnemen dat we dat beter gecontroleerd doen dan het te ondergaan. Overbevolking oplossen door onze fertiliteit te verlagen heeft opnieuw niets met ethiek te maken, wel met long term sustainability als een soort. Wat jij daar van vindt, dat kan je ethisch en moreel beoordelen, maar dat is het op zich ook niet.

Dat is overconsumptie, geen overbevolking.

beryl · 18 mrt 2019

M°°nblade zei:
De productie van schadelijke afvalstoffen enerzijds en uitputting van natural resources, ontbossing, overbevissing, etc ... daar is toch niets ethisch aan? Je kan perfect objectief vaststellen dat de mens een soort is die op dit moment meer bestaans- en voedingsmiddelen consumeert dan dat ze ooit zal kunnen teruggeven en dat daardoor het huidige tempo niet sustainable is. Dit is een puur ecologische definitie van overbevolking die niets met ethiek of principes te maken heeft.

De hele insteek van de discussie is nu net dat we zelf moeten zorgen dat we niet meer 'boven onze stand' leven omdat anders de menselijke populatie door toedoen van hongersnood etc zodanig zal afnemen dat we dat beter gecontroleerd doen dan het te ondergaan. Overbevolking oplossen door onze fertiliteit te verlagen heeft opnieuw niets met ethiek te maken, wel met long term sustainability als een soort. Wat jij daar van vindt, dat kan je ethisch en moreel beoordelen, maar dat is het op zich ook niet.

Maar het belang van het voorbestaan van de soort mens is toch ook een zuiver moreel gegeven? Dat is een oordeel, gebaseerd op gevoelens. Eén waar ik het mee eens ben hé, ik hou hier zeker geen cynisch pleidooi dat het er allemaal niet toe doet. Maar als we beslissingen nemen en regels opleggen doen we dat wel vanuit een ethisch kader. Als je een maatschappelijk probleem wil oplossen kan ik me moeilijk voorstellen hoe je dat kan benaderen zonder een ethische component, want alleen al het feit dat je iets wil oplossen, en dat je het scenario met oplossing als een betere situatie ziet dan het scenario zonder die oplossing, zal al afhangen van je ethisch referentiekader. Al onze regels en wetten zijn gebaseerd op ethische principes, vaak zijn dat principes waar zowat iedereen het mee eens is, maar als je zegt dat je problemen wil oplossen los van ethische overwegingen dan ben jezelf iets aan voorliegen.

M°°nblade · 19 mrt 2019

Tonerider zei:
Dat is overconsumptie, geen overbevolking.

Op macroniveau kan je dat niet van elkaar loskoppelen. De belasting voor deze planeet en zijn resources kan je uitdrukken als vervuiling per persoon x aantal personen. Ons gedrag zou waarschijnlijk geen probleem zijn als we maar met 1 miljoen mensen waren iplv. 7,6 miljard.

Je kan hier (minstens) twee objectieve statements maken die allebei even correct zijn:
- gegeven ons consumptiegedrag zijn we met teveel mensen
of
- gegeven met het aantal mensen consumeren we teveel

zarathustra · 19 mrt 2019

M°°nblade zei:
Op macroniveau kan je dat niet van elkaar loskoppelen. De belasting voor deze planeet en zijn resources kan je uitdrukken als vervuiling per persoon x aantal personen. Ons gedrag zou waarschijnlijk geen probleem zijn als we maar met 1 miljoen mensen waren iplv. 7,6 miljard.

Je kan hier (minstens) twee objectieve statements maken die allebei even correct zijn:
- gegeven ons consumptiegedrag zijn we met teveel mensen
of
- gegeven met het aantal mensen consumeren we teveel

Jah, maar ze zijn niet beide correct. De vraag is welke van de twee je kiest. De eerste is de leuke natuurlijk want iedereen gaat er vanuit dat ze bij de hoop horen die overblijft. Tweede is waarschijnlijk waar het op zal uitdraaien.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Tonerider

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

beryl

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member