Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Five-seveN · 15 mrt 2019

Avilowca zei:
Mensen reageren ook maar vanaf dat het hen persoonlijk raakt. Dat is des mensen.

Het vraagstuk van de bedrijfswagen is onlosmakelijk gekoppeld aan dat van de loonkost. Ik zie in deze eigenlijk maar één realistisch scenario en dat is dat van de algemene CO2 taks. Alle andere maatregelen komen neer op wat gerommel in de marge.

Ik denk eerlijk gezegd ook dat mensen een algemene CO2 taks wel gaan aanvaarden als ze zien dat iedereen rechtmatig moet bijdragen.

Het probleem is dat de mensen die taks gaan aanvaarden en de werkgevers die ook gewoon gaan betalen.
Wat geen enkele meerwaarde naar het klimaat heeft. Je kan moeder aarde niet omkopen met taxen.
Terwijl bedrijfswagens niet meer fiscaal voordelig maken, gaat een veel grotere impact hebben dan wat CO2 taksen.
Mensen zullen dan wel gaan zoeken naar alternatieven als de fiets, dichter bij huis werken, poolwagens enz.

Als men met het vrijgekomen geld van die bedrijfsauto's bijvoorbeeld elektrische fietsen en bedrijfs poolauto's gaat aantrekkelijk maken, dan zie ik dat wel zitten.
En dan verandert er echt iets.

squalleke123 · 15 mrt 2019

Dieter85 zei:
Het probleem is dat de mensen die taks gaan aanvaarden en de werkgevers die ook gewoon gaan betalen.
Wat geen enkele meerwaarde naar het klimaat heeft. Je kan moeder aarde niet omkopen met taxen.
Terwijl bedrijfswagens niet meer fiscaal voordelig maken, gaat een veel grotere impact hebben dan wat CO2 taksen.
Mensen zullen dan wel gaan zoeken naar alternatieven als de fiets, dichter bij huis werken, poolwagens enz.

Als men met het vrijgekomen geld van die bedrijfsauto's bijvoorbeeld elektrische fietsen en bedrijfs poolauto's gaat aantrekkelijk maken, dan zie ik dat wel zitten.
En dan verandert er echt iets.

In principe zal men die taks enkel betalen als er geen alternatieven zijn. Dus aan de andere kant, je gaat bijvoorbeeld CO2 betalen op transport, waardoor appels van hier gemakkelijker gaan kunnen concurreren met appels uit zuid-afrika. Je bespaart op CO2 doordat dat dan transport van goederen vermindert. Het gaat ook verder. Stel je hebt twee fabrikanten van T-shirts. De een koopt zijn elektriciteit, de ander heeft zijn fabrieksdak volgezet met zonnepannelen en produceert dus op basis van groene energie. Bij de electriciteitkopende fabrikant komt er CO2-taks tengevolge van zijn elektriciteitsverbruik op zijn producten, bij de andere fabrikant niet. Maw. de fabrikant die minder CO2-uitstoot vereist voor zijn productie heeft een concurrentieel voordeel.

FlatSix · 15 mrt 2019

squalleke123 zei:
In principe zal men die taks enkel betalen als er geen alternatieven zijn. Dus aan de andere kant, je gaat bijvoorbeeld CO2 betalen op transport, waardoor appels van hier gemakkelijker gaan kunnen concurreren met appels uit zuid-afrika. Je bespaart op CO2 doordat dat dan transport van goederen vermindert. Het gaat ook verder. Stel je hebt twee fabrikanten van T-shirts. De een koopt zijn elektriciteit, de ander heeft zijn fabrieksdak volgezet met zonnepannelen en produceert dus op basis van groene energie. Bij de electriciteitkopende fabrikant komt er CO2-taks tengevolge van zijn elektriciteitsverbruik op zijn producten, bij de andere fabrikant niet. Maw. de fabrikant die minder CO2-uitstoot vereist voor zijn productie heeft een concurrentieel voordeel.

Een schoen van Vietnam naar België brengen via container, dan paar dagen laten staan in een magazijn, daarna laten picken door een persoon, deze te verpakken in een doosje met luchtzakjes, en die dan via een hub in Duitsland naar Oostenrijk sturen kost de originele maker van die schoen geen twee euro. Dus nu moet je me eens uitleggen hoe een CO² taks op die twee euro die dan eigenlijk al een stuk warehousing bevat plots schoenen uit Oostenrijk competetief gaat maken, of dat die fabrikant plots zijn hele logistieke keten gaat verplaatsen naar bijvoorbeeld Oostenrijk om ze daar te verkopen.

Als er dan een CO² taks komt op die container (want die werd verscheept met een schip), de vrachtwagen die de container naar het magazijn brengt, en de vrachtwagen naar Duitsland, en de vrachtwagen naar Oostenrijk, dan nog is dat in verhouding tot de marges die men al pakt een peulenschil.

En dan spreek ik over kleding en schoenen, bij Appels zal de marge kleiner zijn, maar heus niet zodanig klein dat een lokale appel plots veel goedkoper kan aangeboden worden..

Warehousing en transport kosten zijn niet zo groot als vaak wordt gedacht, dat is ook de reden dat veel bedrijven daar vaak niet veel resources in steken en enorm falen, of net outsourcen aan een 3PL.

squalleke123 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Een schoen van Vietnam naar België brengen via container, dan paar dagen laten staan in een magazijn, daarna laten picken door een persoon, deze te verpakken in een doosje met luchtzakjes, en die dan via een hub in Duitsland naar Oostenrijk sturen kost de originele maker van die schoen geen twee euro. Dus nu moet je me eens uitleggen hoe een CO² taks op die twee euro die dan eigenlijk al een stuk warehousing bevat plots schoenen uit Oostenrijk competetief gaat maken, of dat die fabrikant plots zijn hele logistieke keten gaat verplaatsen naar bijvoorbeeld Oostenrijk om ze daar te verkopen.

Het is eigenlijk redelijk simpel. Al die transportfases zouden ook hun CO2-kost hebben. Het wordt maw. steeds minder interessant om zo veel tussenpersonen te hebben. Je CO2-taks is ook geen functie van het bedrag van het product, maar een functie van het uitgestoten CO2 om het product te maken.

Dat is het mooie aan een consequent toegepaste CO2-taks: je ontsnapt er enkel aan als je je CO2-uitstoot laat dalen. Hoe je dat doet is eigenlijk niet relevant.

YellinD · 15 mrt 2019

ik zou ook denken dat een CO2 taks op elke onderdeel van de keten gaat werken, en niet gewoon een procentuele heffing op het eindproduct

gevolg: elk bedrijf moet elk stukje van zijn keten in kaart brengen qua CO2 kost?

FlatSix · 15 mrt 2019

squalleke123 zei:
Het is eigenlijk redelijk simpel. Al die transportfases zouden ook hun CO2-kost hebben. Het wordt maw. steeds minder interessant om zo veel tussenpersonen te hebben. Je CO2-taks is ook geen functie van het bedrag van het product, maar een functie van het uitgestoten CO2 om het product te maken.

Dat is het mooie aan een consequent toegepaste CO2-taks: je ontsnapt er enkel aan als je je CO2-uitstoot laat dalen. Hoe je dat doet is eigenlijk niet relevant.

Dat bedoel ik toch, de schoen is een voorbeeld maar het product waar ik eigenlijk op doel is de hele logistieke dienstverlening die de schoenenfabrikant ocharme 2 euro op een paar schoenen van €80 kostte. Dus als al die bedrijven eigenlijk een CO² taks hebben en die dan ook doorrekenen aan de schoenenfabrikant dan spreek je naar mijn gevoel niet over een groot bedrag per schoen en dus eigenlijk bijna nul impact op de verkoopmarge van de schoenenfabrikant, die dat kleine prijsverschil allicht wel gewoon doorzet naar de klant.

Het is juist door de grote massa bewegingen die uiteraard veel CO² uitstoten dan zo'n bewegingen überhaupt betaalbaar zijn. Niet elke schoenenfabrikant heeft zijn eigen schepen en binnenvaart eh. Dat doet een Maersk of een CMA CGM voor hen.

Stel dat de schoen in Spanje wordt gemaakt, en in Oostenrijk moet zijn. Dan ga je goedkoper uitkomen met die schoen over Antwerpen te laten komen, hier in een hub te stockeren en dan naar Oostenrijk te rijden via een hub in Duitsland dan rechtstreeks vanuit Spanje.

squalleke123 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Dat bedoel ik toch, de schoen is een voorbeeld maar het product waar ik eigenlijk op doel is de hele logistieke dienstverlening die de schoenenfabrikant ocharme 2 euro op een paar schoenen van €80 kostte. Dus als al die bedrijven eigenlijk een CO² taks hebben en die dan ook doorrekenen aan de schoenenfabrikant dan spreek je naar mijn gevoel niet over een groot bedrag per schoen en dus eigenlijk bijna nul impact op de verkoopmarge van de schoenenfabrikant, die dat kleine prijsverschil allicht wel gewoon doorzet naar de klant.

Het is juist door de grote massa bewegingen die uiteraard veel CO² uitstoten dan zo'n bewegingen überhaupt betaalbaar zijn. Niet elke schoenenfabrikant heeft zijn eigen schepen en binnenvaart eh. Dat doet een Maersk of een CMA CGM voor hen.

Stel dat de schoen in Spanje wordt gemaakt, en in Oostenrijk moet zijn. Dan ga je goedkoper uitkomen met die schoen over Antwerpen te laten komen, hier in een hub te stockeren en dan naar Oostenrijk te rijden via een hub in Duitsland dan rechtstreeks vanuit Spanje.

Het is goed dat je erover nadenkt, maar je moet wel doordenken.

Enerzijds. Een goedkoop product, zoals de schoen uit jouw voorbeeld, wordt een heel stuk duurder om aan de andere kant van de wereld te fabriceren. Enerzijds hebben ze ginder minder cleane energieproductie, anderszijds de transportkost. Stel dat het 1 ton CO2 kost om die schoen tot hier te brengen, dan komt daar, bovenop de productiekost dus pakweg 50 euro bij (omdat de koolstoftaks op 50 euro/ton gezet wordt, bijvoorbeeld). Je schoen importeren kost maw. 50 euro. Je verkleint maw. de marge om te gaan produceren ver weg en dan te transporteren.

Anderzijds, trek dat dan ook door naar alle producten en je zal zien dat ALLES een stuk duurder wordt, maar producten met minder CO2-uitstoot, zoals de appels van hier uit mijn origineel voorbeeld, worden een stuk minder duurder dan producten met veel CO2-uitstoot. Je krijgt maw. over gans de lijn een shift naar minder CO2-uitstoot. Het effect op een enkel product is dan misschien niet groot, maar je hebt wel hetzelfde effect op ALLE producten en vele kleintjes maken een groot verschil.

FlatSix · 15 mrt 2019

squalleke123 zei:
Het is goed dat je erover nadenkt, maar je moet wel doordenken.

Enerzijds. Een goedkoop product, zoals de schoen uit jouw voorbeeld, wordt een heel stuk duurder om aan de andere kant van de wereld te fabriceren. Enerzijds hebben ze ginder minder cleane energieproductie, anderszijds de transportkost. Stel dat het 1 ton CO2 kost om die schoen tot hier te brengen, dan komt daar, bovenop de productiekost dus pakweg 50 euro bij (omdat de koolstoftaks op 50 euro/ton gezet wordt, bijvoorbeeld). Je schoen importeren kost maw. 50 euro. Je verkleint maw. de marge om te gaan produceren ver weg en dan te transporteren.

Anderzijds, trek dat dan ook door naar alle producten en je zal zien dat ALLES een stuk duurder wordt, maar producten met minder CO2-uitstoot, zoals de appels van hier uit mijn origineel voorbeeld, worden een stuk minder duurder dan producten met veel CO2-uitstoot. Je krijgt maw. over gans de lijn een shift naar minder CO2-uitstoot. Het effect op een enkel product is dan misschien niet groot, maar je hebt wel hetzelfde effect op ALLE producten en vele kleintjes maken een groot verschil.

Verder van uw €50 per ton CO²,

A typical pair of running shoes generates 30 pounds of carbon dioxide emissions, equivalent to keeping a 100-watt light bulb on for one week, according to a new MIT-led lifecycle assessment

Of, 13,6 kilogram, of 0,0136 ton, of 68 cent. Dat is de productiekost. Daarnaast kost het dan heus niet 1 ton aan CO² per paar schoen om tot hier te brengen, plus op het schip zitten goederen van nog tientalle andere klanten die de container hauler allemaal gewoon zal factureren.

Dus ik trek niet echt in twijfel dat dingen duurder worden, maar ik geloof niet dat (tenzij hij enorm zwaar is) een CO² taks voldoende incentive zal zijn voor grote bedrijven om iets te doen, en tegelijkertijd doodt het elk bedrijf dat niet zo'n afzet heeft als bijvoorbeeld een Nike of Addidas.

squalleke123 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Dus ik trek niet echt in twijfel dat dingen duurder worden, maar ik geloof niet dat (tenzij hij enorm zwaar is) een CO² taks voldoende incentive zal zijn voor grote bedrijven om iets te doen, en tegelijkertijd doodt het elk bedrijf dat niet zo'n afzet heeft als bijvoorbeeld een Nike of Addidas.

Numbers out of my ass, for obvious reasons. Maar het doet er ook niet toe, je bedrijf dat 2,68 moet vragen is competitief benadeeld ten opzichte van een bedrijf dat door lager energieverbruik 2,50 kan vragen. Je vergeet het belangrijkste, de tax is consistent, dus bij iedere stap in het proces van cradle-to-grave komt die taks kijken. Je kan op alle vlakken besparen door minder CO2 uit te stoten als die CO2 getakseerd wordt.

Ik denk dat je het effect van competitie onderschat. In principe is dit een extra kost voor de consument, die de consument kan omzeilen door voor producten met minder CO2-kost te kiezen. Idem voor bedrijven en hun leveranciers.

En stel dan nog dat mensen gewoon de CO2-taks betalen. Bij mij, en ik vermoed ook bij jou, is het toch zo dat mijn maandelijks budget voor aankopen een limiet heeft. Als dat op is, moet ik stoppen met kopen. Als ik overal de CO2-taks moet betalen dan is dat budget rapper op en ga ik dus minder consummeren (wat ook weer voor minder uitstoot zorgt).

Asateo · 15 mrt 2019

Er is al gezegd in deze thread dat we al op de goede weg zijn enz.

BelgiÃ« blijft ver onder zijn CO2-doelstellingen - De Standaard Mobile

FlatSix · 15 mrt 2019

squalleke123 zei:
Numbers out of my ass, for obvious reasons. Maar het doet er ook niet toe, je bedrijf dat 2,68 moet vragen is competitief benadeeld ten opzichte van een bedrijf dat door lager energieverbruik 2,50 kan vragen.

Ik denk dat je het effect van competitie onderschat. In principe is dit een extra kost voor de consument, die de consument kan omzeilen door voor producten met minder CO2-kost te kiezen. Idem voor bedrijven en hun leveranciers.

Dus ik maak even van uw appels twee supermarkten.

Colruyt is bewezen goedkoper dan Delhaize.

En toch blijven mensen naar Delhaize gaan.

Dus waarom denk je dat mensen wel ineens uw goedkopere appel gaan kopen?

Ik denk dat je het gedrag van grote bedrijven fout inschat.

squalleke123 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Dus ik maak even van uw appels twee supermarkten.

Colruyt is bewezen goedkoper dan Delhaize.

En toch blijven mensen naar Delhaize gaan.

Dus waarom denk je dat mensen wel ineens uw goedkopere appel gaan kopen?

Ik denk dat je het gedrag van grote bedrijven fout inschat.

Stel dat Colruyt nog goedkoper wordt. Zouden meer mensen dan bij Colruyt kopen of niet? Ik ga nu ook naar Delhaize omdat de winkels aangenamer zijn. Maar als de colruyt hun prijzen met een paar procent doet zakken dan moet ik die keuze toch herbekijken... Dat is waar we hier naar kijken: Lagere prijzen levert meer marktaandeel op (maar inderdaad geen 100%). Een bedrijf kan meer marktaandeel verwerven door energiezuiniger te produceren, als er een CO2-taks bovenop hun producten komt.

Anoniem13 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Dus ik maak even van uw appels twee supermarkten.

Colruyt is bewezen goedkoper dan Delhaize.

En toch blijven mensen naar Delhaize gaan.

Dus waarom denk je dat mensen wel ineens uw goedkopere appel gaan kopen?

Ik denk dat je het gedrag van grote bedrijven fout inschat.

Je gebruikt een consumentengedraganalogie om bedrijvengedrag te verklaren. Dat is een goedkopere appel met een goedkopere peer vergelijken.

FlatSix · 15 mrt 2019

paradijsappel zei:
Je gebruikt een consumentengedraganalogie om bedrijvengedrag te verklaren. Dat is een goedkopere appel met een goedkopere peer vergelijken.

Neen niet echt.

Ik heb een appel waarvan ik weet dat die goedkoper is en een tweede appel.

Of ik heb een supermarkt keten waarvan ik weet dat die goedkoper is en een tweede.

Toch kiezen mensen vandaag bewust voor de duurdere.

Dus waarom zou men dan in de toekomst wél voor die goedkopere appel kiezen.

Om dat dan terug naar bedrijven te vertalen;

Bedrijven die niets gaan doen (of een beetje) gaan volgens mij geen grote impact zien op hun verkoop en hebben geen voldoende incentive om hun productie te verplaatsen.

squalleke123 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Bedrijven die niets gaan doen (of een beetje) gaan volgens mij geen grote impact zien op hun verkoop en hebben geen voldoende incentive om hun productie te verplaatsen.

Marktaandeel. Stel dat je 100 mensen hebt die 100 appels gaan kopen. Je hebt 200 appels, 100 jonagold van bij ons (en dus zonder CO2-taks tengevolge van transport) en 100 Granny Smiths vanuit Zuid-Afrika geimporteerd (en dus wel getakseerd en enkele cent per appel duurder). Die enkele cent per appel gaat 1 a 2 mensen van de Granny naar de Jonagold duwen. En dat is een resultaat die gunstig is voor de CO2-uitstoot. Voor bedrijven die appelsap maken, waar de kostprijs van de appels veel meer een issue is en het uitzicht van de appel minder, gaat het verschil nog groter zijn. Ze gaan kiezen voor de goedkoopste appel en dat zal in dit geval negen kansen op tien de locaal geproduceerde jonagold zijn.

FlatSix · 15 mrt 2019

squalleke123 zei:
Marktaandeel. Stel dat je 100 mensen hebt die 100 appels gaan kopen. Je hebt 200 appels, 100 jonagold van bij ons (en dus zonder CO2-taks tengevolge van transport) en 100 Granny Smiths vanuit Zuid-Afrika geimporteerd (en dus wel getakseerd en enkele cent per appel duurder). Die enkele cent per appel gaat 1 a 2 mensen van de Granny naar de Jonagold duwen. En dat is een resultaat die gunstig is voor de CO2-uitstoot. Voor bedrijven die appelsap maken, waar de kostprijs van de appels veel meer een issue is en het uitzicht van de appel minder, gaat het verschil nog groter zijn. Ze gaan kiezen voor de goedkoopste appel en dat zal in dit geval negen kansen op tien de locaal geproduceerde jonagold zijn.

Maar dat ontken ik niet. Maar ik geloof niet dat dat marktaandeelverlies voldoende gaat zijn om een appelplantage te verhuizen van Zuid-Afrika naar België, zeker ook omdat die producent niet alleen in België moet zijn maar ook allicht verkoop heeft in Zuid-Afrika en China.

squalleke123 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Maar dat ontken ik niet. Maar ik geloof niet dat dat marktaandeelverlies voldoende gaat zijn om een appelplantage te verhuizen van Zuid-Afrika naar België, zeker ook omdat die producent niet alleen in België moet zijn maar ook allicht verkoop heeft in Zuid-Afrika en China.

Die hoeft zijn appelplantage niet te verhuizen. Als die kiest om zijn appels in Zuid-Afrika te verkopen in de plaats, omdat de markt voor export verkleind is, dan heb je al minder emissies gerealiseerd.

Again, heel veel kleine impactjes maken samen een grote. En dat is letterlijk wat een CO2-taks bekomt, een shift van enkele procentjes op ELKE vorm van uitstoot en een incentive om naarmate de technologie beter wordt, nog meer te gaan verlagen, op een duurzame manier.

Five-seveN · 15 mrt 2019

Ik zou zeggen veel succes met boeren uit Brazilie en Mexico correcte CO2 certificaten te laten uitreiken waarin zij netjes aangeven hoeveel CO2 taks ze zullen gaan betalen om te leveren aan ons land. Of hoeveel onze consument zal moeten extra betalen. In landen waar alles werkt via vriendjespolitiek en corruptie.

Het zou me nog niet eens verbazen dat een appel dat hier geproduceerd is volgens de officiele documentatie meer CO2 uitgestoten heeft dan een appel die uit brazilie overkomt.
Want ja niet vergeten, ook al die bedrijfswagen van de werknemers dat hier rondrijden tellen mee voor de CO2 dat nodig is om die appel te produceren.

Er is nu al een CO2 taks, namelijk CO2 wordt geproduceerd door uitstoot van brandstof. En die brandstof moet ook betaald worden. Dus dit competitief voordeel van onze lokale bevolking is er al jaren. En toch haalt dat niks uit. Uw CO2 taks zou de prijs x2 moeten laten gaan vooraleer er iets gebeuren zal. Dat noem ik geen CO2 taks maar een handels oorlog.

Dat zijn dan nog appels. OK. Wat met gsm's? Hoeveel GSM producenten zitten er hier lokaal? Gevolg: de gsms worden gewoon duurder. We moeten niet denken dat door een paar cent, of gigantische taks te heffen Apple ineens een fabriek in Belgie gaat plaatsen. Trouwens good luck om te bepalen hoeveel CO2 nodig was voor elk chipje en elk lijntje software code in die gsm.

Doe nu maar gewoon iets aan die bedrijfswagen en stimuleer met dat geld de alternatieven, anders gebeurt er toch niks.

squalleke123 · 15 mrt 2019

Dieter85 zei:
Ik zou zeggen veel succes met boeren uit Brazilie en Mexico correcte CO2 certificaten te laten uitreiken waarin zij netjes aangeven hoeveel CO2 taks ze zullen gaan betalen om te leveren aan ons land. Of hoeveel onze consument zal moeten extra betalen. In landen waar alles werkt via vriendjespolitiek en corruptie.

Daarvoor bestaan forfaitaire belastingen. We gebruiken die voor andere belastingen en dat kan hier ook. Als je de juiste documentatie niet kan voorleggen, dan betaal je de forfaitaire belasting.

Dieter85 zei:
Het zou me nog niet eens verbazen dat een appel dat hier geproduceerd is volgens de officiele documentatie meer CO2 uitgestoten heeft dan een appel die uit brazilie overkomt.
Want ja niet vergeten, ook al die bedrijfswagen van de werknemers dat hier rondrijden tellen mee voor de CO2 dat nodig is om die appel te produceren.

Hangt ervan af. Als het bedrijf de naft betaald heeft van die prive-kilometers dan wel ja. Als dat niet zo is, dan wordt die CO2-uitstoot van de bedrijfswagen elders getaxeerd. En als het elektrische bedrijfswagens zijn dan is die CO2-uitstoot een stuk kleiner.

In het algemeen, geen enkele maatregel is perfect. De CO2-taks is echter een aantal grote-ordes efficienter dan wat de politieke partijen nu voorstellen.

Anoniem13 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Neen niet echt.

Ik heb een appel waarvan ik weet dat die goedkoper is en een tweede appel.

Of ik heb een supermarkt keten waarvan ik weet dat die goedkoper is en een tweede.

Toch kiezen mensen vandaag bewust voor de duurdere.

Dus waarom zou men dan in de toekomst wél voor die goedkopere appel kiezen.

Om dat dan terug naar bedrijven te vertalen;

Bedrijven die niets gaan doen (of een beetje) gaan volgens mij geen grote impact zien op hun verkoop en hebben geen voldoende incentive om hun productie te verplaatsen.

Je herhaalt gewoon hetzelfde. Je neemt consumentengedrag en "vertaalt" het naar bedrijvengedrag. Dat gaat niet. Bedrijven en consumenten volgen niet dezelfde gedragspatronen, een bedrijf is geen reusachtige consument. Het is goed mogelijk dat bedrijven zich niet zouden aanpassen, maar dat kan je niet staven met een drogargument.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Five-seveN

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

YellinD

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member