Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Five-seveN · 15 mrt 2019

squalleke123 zei:
Daarvoor bestaan forfaitaire belastingen. We gebruiken die voor andere belastingen en dat kan hier ook. Als je de juiste documentatie niet kan voorleggen, dan betaal je de forfaitaire belasting.

Hangt ervan af. Als het bedrijf de naft betaald heeft van die prive-kilometers dan wel ja. Als dat niet zo is, dan wordt die CO2-uitstoot van de bedrijfswagen elders getaxeerd. En als het elektrische bedrijfswagens zijn dan is die CO2-uitstoot een stuk kleiner.

In het algemeen, geen enkele maatregel is perfect. De CO2-taks is echter een aantal grote-ordes efficienter dan wat de politieke partijen nu voorstellen.

Volgens mij niet. Zoals ik al zei de transportkost is ook al een kost die rechtstreeks met de CO2 uitstoot in verbinding staat, en toch nemen de producenten die er heel graag bij.
Een CO2 taks gaat er voor zorgen dat de transportkost een beetje hoger wordt, maar dat is peanuts.
Als de kostprijs van de benzine toevallig wat stijgt, dan moeten die bedrijven dat ook overkomen.

De enige soort maatregelen dat werkt zijn drastische maatregelen.

En een forfaitaire taks invoeren op iedereen die niet tot op de gram kan zeggen hoeveel zijn product aan CO2 heeft uitgestoten, betekent in de praktijk gewoon vrijwel ALTIJD forfaitaire kosten toekennen. Een appel is geen GSM of TV. En dat is hetzelfde als een importtaks per land. Daar komt de handelsoorlog.

squalleke123 · 15 mrt 2019

Dieter85 zei:
Volgens mij niet. Zoals ik al zei de transportkost is ook al een kost die rechtstreeks met de CO2 uitstoot in verbinding staat, en toch nemen de producenten die er heel graag bij.
Een CO2 taks gaat er voor zorgen dat de transportkost een beetje hoger wordt, maar dat is peanuts.
Als de kostprijs van de benzine toevallig wat stijgt, dan moeten die bedrijven dat ook overkomen.

Ik ga ervan uit dat bedrijven hun kosten minimaliseren en hun opbrengst maximaliseren. Niks meer, niks minder. Het feit dat ze nu die transportkost betalen wil gewoon zeggen dat dat op dit moment goedkoper is, niks meer niks minder. Een taks op transport ten gevolge van CO2-uitstoot verschuift dat evenwicht. En dat voor alle producten, dus waar voor sommige de winstmarges het transport nog zullen toelaten zijn er andere producten waar dat niet zo is.

Dieter85 zei:
De enige soort maatregelen dat werkt zijn drastische maatregelen.

Dat is, alles opgeteld een drastische maatregel. Maar wel een maatregel die een brede impact heeft, en niet bijvoorbeeld de impact heeft van een veel zwaardere taks maar dan enkel op vliegreizen.

En alle andere opties ga je morrelen aan mensen hun individuele vrijheid, terwijl de implementatie van een taks die vrijheid net gebruikt om vooruit te komen en minder CO2 uit te stoten.

Five-seveN · 15 mrt 2019

En alle andere opties ga je morrelen aan mensen hun individuele vrijheid, terwijl de implementatie van een taks die vrijheid net gebruikt om vooruit te komen en minder CO2 uit te stoten.

Fiscaal voordelige bedrijfswagen afpakken dat noem ik niet morrelen aan individuele vrijheid.

tolya · 15 mrt 2019

Dieter85 zei:
Fiscaal voordelige bedrijfswagen afpakken dat noem ik niet morrelen aan individuele vrijheid.

ge pakt mensen loon af
dat is de definitie van vrijheid afpakken

groen wil u doen verkopen dat bedrijfswagens gratis zijn, de tankkaart een cadeau ...
maar diene mens werkt daarvoor hé
en de ene mens meot het met een frans autootje doen en de volgende, die wa meer verdient, krijgt een audi.

dat loonverlies moet ge compenseren en ni doen alsof die werknemers cadeau's hebben gekregen

chimay123 · 15 mrt 2019

tolya zei:
ge pakt mensen loon af
dat is de definitie van vrijheid afpakken

groen wil u doen verkopen dat bedrijfswagens gratis zijn, de tankkaart een cadeau ...
maar diene mens werkt daarvoor hé
en de ene mens meot het met een frans autootje doen en de volgende, die wa meer verdient, krijgt een audi.

dat loonverlies moet ge compenseren en ni doen alsof die werknemers cadeau's hebben gekregen

Anderen werken ook voor hun brutoloon ipv. een belachelijk onderbelaste salariswagen.

FlatSix · 15 mrt 2019

paradijsappel zei:
Je herhaalt gewoon hetzelfde. Je neemt consumentengedrag en "vertaalt" het naar bedrijvengedrag. Dat gaat niet. Bedrijven en consumenten volgen niet dezelfde gedragspatronen, een bedrijf is geen reusachtige consument. Het is goed mogelijk dat bedrijven zich niet zouden aanpassen, maar dat kan je niet staven met een drogargument.

Neen ik zeg twee aparte dingen en jij trekt ze samen.

1) Mensen kunnen vandaag al kiezen tussen een goedkopere en een duurdere optie maar doen het niet, dus waarom zouden ze dat in de toekomst ineens wel doen. Ik geef gewoon de supermarkten als bestaand voorbeeld voor de appel.

2) Bedrijven gaan nauwelijks impact zien op hun marktaandeel en er ontstaat dus geen inventive om CO² uitstoot te reduceren. Alles gaat gewoon fractioneel duurder worden.

KnightOfCydonia · 15 mrt 2019

Het verschil zit natuurlijk wél dat de gunstmaatregel, net als de meeste extralegale voordelen, vooral de privésector ten goede komt, daar waar in de overheidssector - aangezien lonen uitbetalen daar toch een vestzak/broekzak-operatie is - met veel meer gemak hogere bruto/nettolonen hanteert. Hetzelfde geldt voor maaltijdcheques, alleen zitten die natuurlijk meer verspreid, en niet alleen bij de "hogere" profielen. Het lijkt mij niet onlogisch dat als men bedrijfswagens zou afschaffen omwille van milieuredenen, dat de compensatie daarvoor in de eerste plaats naar diezelfde profielen in de privésector gaat. Groen ziet het natuurlijk als een gemakkelijke manier om de opbrengst te collectiviseren, wat een serieuze netto verarming voor diezelfde salariswagenbezitter met zich meebrengt (en tegelijkertijd waarschijnlijk een zeer beperkte extra opbrengst voor iedereen die ineens een mobiliteitsbudget krijgt). Misschien dan ook maar eens beginnen met de lonen/pensioenen bij de ambtenaren te verlagen en ze in lijn brengen met de privésector als je dergelijke extralegale voordelen gaat afschaffen?

N.B. ik heb zelf nooit een bedrijfswagen/salariswagen gehad en het merendeel van mijn loopbaan tot dusver (onrechtstreeks) in overheidsdienst gewerkt. Zelfs toen ik in de privésector werkte had ik niet eens maaltijdcheques (omdat er een bedrijfsrestaurant was).

M°°nblade · 15 mrt 2019

Asateo zei:
Er is al gezegd in deze thread dat we al op de goede weg zijn enz.

BelgiÃ« blijft ver onder zijn CO2-doelstellingen - De Standaard Mobile

Hangt er vanaf of 'we' Europa is, of specifiek België want de ene doet het goed, de andere niet.

En dit is allemaal te danken aan de voorstandsters van de kernenergie uitstap:
Vooral de energiesector doet het voorlopig slecht. In de huidige stand van het beleid zou de uitstoot van de energie-industrie met liefst 50 procent stijgen, van 20 naar 30 miljoen ton. Met de bijkomende maatregelen, inclusief de investeringen in hernieuwbare energie, wordt de stijging gehalveerd. Het slechte resultaat van de energiesector heeft te maken met de kernuitstap die in de cijfers is verrekend en die de uitstoot van elektriciteitscentrales na 2025 flink doet stijgen.

Burgers zullen massaal extra inspanningen moeten doen om de CO kost van die ideologische kernuitstap te betalen.

Anoniem13 · 15 mrt 2019

FlatSix zei:
Neen ik zeg twee aparte dingen en jij trekt ze samen.

1) Mensen kunnen vandaag al kiezen tussen een goedkopere en een duurdere optie maar doen het niet, dus waarom zouden ze dat in de toekomst ineens wel doen. Ik geef gewoon de supermarkten als bestaand voorbeeld voor de appel.

2) Bedrijven gaan nauwelijks impact zien op hun marktaandeel en er ontstaat dus geen inventive om CO² uitstoot te reduceren. Alles gaat gewoon fractioneel duurder worden.

Ok dan heb ik jou verkeerd begrepen.
1. https://www.tijd.be/nieuws/archief/marktaandeel-delhaize-zakt-naar-dieptepunt/9995488.html Tienjarig dieptepunt voor Delhaize, Colruyt verder omhoog. Dat er weinigen morgen beslissen om naar de Colruyt te gaan omdat de appels €0.1/kg goedkoper zijn verbaast me niks, op langere termijn zien we de trend wel.
2. Hun winstmarges verhogen door de CO2-uitstoot van hun producen te beperken lijkt me anders wel een goed plan. Dan kan je dezelfde prijs behouden of minder moeten verhogen dan de concurrent.

Five-seveN · 15 mrt 2019

tolya zei:
ge pakt mensen loon af
dat is de definitie van vrijheid afpakken

Je bent toch niet verplicht van te gaan werken voor dat loon he? Vraag opslag of vertrekt! Als dat nog geen vrijheid is!

Zo kunt ge elke belasting wel inperking van de individuele vrijheid noemen. Want ja, je pakt mensen hun geld af!

Je moet u ook afvragen, wat gebeurt er vervolgens met dat geld. O wacht, het wordt teruggeven aan de mensen en ze krijgen daardoor juist weer meer vrijheid.

Tetram · 15 mrt 2019

Asateo zei:
Je haalt twee dingen door elkaar.
1) Jij zegt dit:

Daarop antwoord ik: Je kan wel een algemene ethiek van een gemeenschap duiden. Vb. Verlichtingswaarden voor het Westen. Religies: Gulden regel. Er is dus veel meer overeenstemming over ethiek dan je denkt. De dingen waar we het niet over eens zijn worden uitvergroot.
Het feit dat de gelovigen van die religies hun eigen religie niet kennen (terroristen, vroeger toen men de bijbel niet mocht lezen etc.) of dat religie misbruikt wordt door machthebbers om oorlog te voeren is geen weerlegging van het feit dat religies wel degelijk promoten dat je "een ander niet aandoet wat jezelf niet wilt aangedaan worden".

Waarmee je per direct aangeeft dat je eerste statement gewoon niet klopt

. Je kan gerust gaan beweren dat er zijn die hun geloof niet kennen, dat er misbruik is en what not, maar like it or not, dat is wel degelijk een weerlegging van je eerdere statement dat een gemeenschap een algemene ethiek heeft. Religies promoten misschien je gulden regel, maar ze doen dat per direct selectief. Daar stopt je algemeenheid al. Of ze doen het niet selectief, maar sub-gemeenschappen snappen het niet of bekijken het anders, en dat is ook per direct de full stop op je algemeenheid.

Er is geen algemeen geldende ethiek zeg je. Toch is er in ethiek wel degelijk een basis. Geen enkel mens wil lijden. Meestal wil geen enkel mens sterven. Soms wordt sterven gebruikt als middel om het lijden te stoppen, of fysiek lijden gebruikt om psychisch lijden tegen te gaan. Dat creëert een basis waar je vanaf kan redeneren.
Inderdaad zijn er verschillende visies op ethiek of hoe je concrete situaties moet aanpakken. Dat wilt nog niet zeggen dat het "nietszeggend in een discussie is".

Toch wel; het leidt zelden tot meer dan dooddoeners, stropoppen (heel populair hier

), stellingenoorlogen en gewoon full stops om verder ook maar enige argumentatie te geven.

Wil je er een voorbeeld van? Kijk naar deze eigenste discussie. Het typevoorbeeld van ethiek als argument in actie...

Jij hebt trouwens nog niet op Paradijsappel zijn vraag gereageerd.

Ik ben ook nergens verplicht om ook maar ergens op te reageren, maar reactie is in deze ook niet relevant. Ik probeer hem er immers niet van te overtuigen dat persoonlijke vrijheid een hoog goed is; dat de argumenten voor mezelf subjectief zijn, is nogal wiedes, maar ik ga met mezelf dan ook niet in discussie.

2) Jij zegt dit:

Ik argumenteer daarop dit:

De verlichting is niet "wetenschap". Da's gewoon fout en toont aan dat je niet weet waar je het over hebt. De verlichting is een filosofische stroming die ernaar streefde om universeel gelden (ethische) regels te vinden. Die claimden ze ook gevonden te hebben via de rede. Heel onze maatschappij is gebaseerd op de principes die daaruit voortkomen.

Wetenschap is gewoon de zoektocht naar waarheid in de objectieve/materiële wereld. Heeft niets met ons westers maatschappij model te maken (er zijn ook wetenschappers in china...). Het is een methode.

Jij verbindt 1) en 2) om te proberen aan te tonen dat ik niet weet waarover ik het heb, maar het zijn twee verschillende argumentaties. Ik hoef heus niet wikipedia te raadplegen om te weten dat de verlichting niet in de 7e eeuw plaatsvond. Trouwens, ik quote wiki omdat het bewezen is even goed te zijn als betalende encyclopediëen. Ik haal mijn kennis over deze onderwerpen daar niet.

Ik vind het ook wel grappig dat je me beschuldigd vanaf een morele high ground te argumenteren, om mijn zogezegde gebrek aan kennis goed te maken, terwijl je zelf een beetje denigrerend doet. Zie: cute

Dat is dan ook zo bedoeld

- Heb je daar een alleenrecht op, of mogen anderen dat ook doen in gesprekken?
Verder verwijs ik graag naar de stukjes in vet; I rest my case.

Tetram · 15 mrt 2019

tolya zei:
ge pakt mensen loon af
dat is de definitie van vrijheid afpakken

groen wil u doen verkopen dat bedrijfswagens gratis zijn, de tankkaart een cadeau ...
maar diene mens werkt daarvoor hé
en de ene mens meot het met een frans autootje doen en de volgende, die wa meer verdient, krijgt een audi.

dat loonverlies moet ge compenseren en ni doen alsof die werknemers cadeau's hebben gekregen

Ze hopen net dat ze die mensen geen loon gaan afpakken, maar dat die mensen gewoon nog zwaarden gaan belast worden, zodat ze hun fantasietjes kunnen financieren.

Het grootste doembeeld voor die mannen is dat er effectief loon wordt afgepakt van die mensen. Dan hebben ze niet alleen hun financieringsbron niet, dan spelen ze zelfs extra inkomsten kwijt door het wegvallen van taxatie/accijnzen en loonlasten-inkomsten die normaal aan die wagens gekoppeld zijn.

Anoniem13 · 15 mrt 2019

Tetram zei:
Ze hopen net dat ze die mensen geen loon gaan afpakken, maar dat die mensen gewoon nog zwaarden gaan belast worden, zodat ze hun fantasietjes kunnen financieren.

Het grootste doembeeld voor die mannen is dat er effectief loon wordt afgepakt van die mensen. Dan hebben ze niet alleen hun financieringsbron niet, dan spelen ze zelfs extra inkomsten kwijt door het wegvallen van taxatie/accijnzen en loonlasten-inkomsten die normaal aan die wagens gekoppeld zijn.

Wat is er goed of slecht aan belastingen innen?

tolya · 15 mrt 2019

chimay123 zei:
Anderen werken ook voor hun brutoloon ipv. een belachelijk onderbelaste salariswagen.

maar da's nu eenmaal het probleem van al die extralegale voordelen. ze zijn er omdat ze onbelast zijn.
maak er euro's van en uw bruto stijgt gelijk zot met alle miserie vandien. Maak er zuiver netto van en dan telt het niet mee voor al de sociale zaken (genre pensioen)
het voorstel komt er voorlopig op neer dat ge loon afpakt en dan herverdeelt, ook onder mensen die da niet krijgen
da wordt moeilijk uitleggen, aan iedereen.

uw enige kans is de illusie wekken dat salariswagens een soort van gratis cadeau is waar de werknemer eigenlijk niets voor moet doen. maar dat is een illusie
ge hoort het in de kroeg wel vaker maar niemand rijdt gratis, ze werken er allemaal voor, zowel voor de tankkaart als voor de auto.

Asateo · 15 mrt 2019

Tetram zei:
...

Laten we het dan bij feiten houden over wat je zei.

Je zegt de verlichting is wetenschap. Dat klopt niet vraag het aan iedereen die in het onderwerp geschoold is. Het is filosofisch gedachtegoed.

Je maakt een onderscheid tussen wetten en ethiek zonder te erkennen dat de wetten op ethiek gebaseerd zijn. (hoe je die kronkel volhoud snap ik niet maar goed)

Je zegt dat er geen gedeelde waarden/ethiek zijn in een gemeenschap/maatschappij. Toch vind je individuele vrijheid belangrijk. Een verlichtingswaarden, die aan de basis ligt van onze maatschappij...

Blijkbaar zie je niet dat naast dat het eerste gewoon onwaar is, de andere 2 stellingen toch wel erg gekke kronkels zijn.

Tetram · 16 mrt 2019

Asateo zei:
Laten we het dan bij feiten houden over wat je zei.

Je zegt de verlichting is wetenschap. Dat klopt niet vraag het aan iedereen die in het onderwerp geschoold is. Het is filosofisch gedachtegoed.

Je maakt een onderscheid tussen wetten en ethiek zonder te erkennen dat de wetten op ethiek gebaseerd zijn. (hoe je die kronkel volhoud snap ik niet maar goed)

Je zegt dat er geen gedeelde waarden/ethiek zijn in een gemeenschap/maatschappij. Toch vind je individuele vrijheid belangrijk. Een verlichtingswaarden, die aan de basis ligt van onze maatschappij...

Blijkbaar zie je niet dat naast dat het eerste gewoon onwaar is, de andere 2 stellingen toch wel erg gekke kronkels zijn.

Jazeker, de verlichting is wetenschap. Het enkel erkennen van rede, gestaafd door harde facts & figures, weg van dwaalpistes als geloof en obscurantisme... Het wordt niet wetenschappelijker dan dat

. Jij focust je puur op het filosofische, maar je negeert domweg de basis ervan via oa een Descartes.

En jazeker, ik maak een onderscheid tussen wetten en ethiek. En ook daar geldt dat als je de doelmatigheid van wetten in twijfel wil trekken, je best ethische claims achterwege laat. Anders geraak je ook daar nooit tot de essentie van het gesprek. (Probeer het eens, pakweg actieve euthanasie als mogelijke maatregel om overbevolking aan te pakken, te bespreken, zonder in ethische stellingenoorlogen te verzanden).

En ja, er is niet zoiets als de ethiek (je kan de wetten hoogstens als een gemeenschappelijk basis gaan beschouwen). Jij hebt een duidelijk andere visie dan ik op ethiek, dat is op zich al bewijs genoeg. De voorbeeldjes met godsdienst tonen dat net zozeer aan en je kan er nog honderden vinden. Hell, gewoon al de inherente tegenstelling tussen de maatschappijvisies van links vs rechts tonen al aan dat er niet zoiets is als de ethiek.

Je mag dat uiteraard gerust hopen, maar dat maakt het nog geen realiteit.

Taxandrian · 16 mrt 2019

JPV zei:
véél, wij zijn héél veel bezig met wat de bedrijven doen en laten

Kom kom, het zal de vakbond geen bal interesseren als bedrijven schade lijden doordat hun werknemers staken om aan de betoging te kunnen deelnemen. Eerlijk blijven....

JPV zei:
. en wat denk je dat wij doen? Wij roepen niet op tot een algemene staking, wij doen gewoon een stakingsaanzegging zodat iedereen zonder enige discussie gedekt is om die actie te doen.

Iedereen die verlof neemt is gedekt om die actie te doen. Maar de kans om je als vakbond te hullen in het aura van 'kijk eens hoe goed wij zijn hoe we aan de goede kant staan', terwijl je er ook nog je tegenstanders, namelijk de bedrijven, een hak mee kunt zetten is natuurlijk te mooi om te laten schieten. Normaals: eerlijk blijven.

JPV zei:
. Nee, ook de scheikunde, petroleum, dienstencheques, tabak, leder, recuperatie materialen, cement, ...

Wees gerust, het gemiddelde loon van onze werkende leden is >2500 euro. Gelukkig maar. Dus gemiddeld geen nimby

En toch hadden deze werkende leden het er niet voor over een dag verlof te nemen...of bvb als organisatie iets in het weekend te organiseren. Tsja...

tolya · 17 mrt 2019

https://www.theguardian.com/world/2019/mar/14/greta-thunberg-nominated-nobel-peace-prize
maar er is geen sprake van hysterie

zarathustra · 17 mrt 2019

Tetram zei:
Jazeker, de verlichting is wetenschap. Het enkel erkennen van rede, gestaafd door harde facts & figures, weg van dwaalpistes als geloof en obscurantisme... Het wordt niet wetenschappelijker dan dat . Jij focust je puur op het filosofische, maar je negeert domweg de basis ervan via oa een Descartes.

En jazeker, ik maak een onderscheid tussen wetten en ethiek. En ook daar geldt dat als je de doelmatigheid van wetten in twijfel wil trekken, je best ethische claims achterwege laat. Anders geraak je ook daar nooit tot de essentie van het gesprek. (Probeer het eens, pakweg actieve euthanasie als mogelijke maatregel om overbevolking aan te pakken, te bespreken, zonder in ethische stellingenoorlogen te verzanden).

En ja, er is niet zoiets als de ethiek (je kan de wetten hoogstens als een gemeenschappelijk basis gaan beschouwen). Jij hebt een duidelijk andere visie dan ik op ethiek, dat is op zich al bewijs genoeg. De voorbeeldjes met godsdienst tonen dat net zozeer aan en je kan er nog honderden vinden. Hell, gewoon al de inherente tegenstelling tussen de maatschappijvisies van links vs rechts tonen al aan dat er niet zoiets is als de ethiek.

Je mag dat uiteraard gerust hopen, maar dat maakt het nog geen realiteit.

Meh er is ook niet 'de wiskunde'. Dus ik zie niet echt waarop uw ethiek argument slaat

beryl · 17 mrt 2019

Tetram zei:
En jazeker, ik maak een onderscheid tussen wetten en ethiek. En ook daar geldt dat als je de doelmatigheid van wetten in twijfel wil trekken, je best ethische claims achterwege laat. Anders geraak je ook daar nooit tot de essentie van het gesprek. (Probeer het eens, pakweg actieve euthanasie als mogelijke maatregel om overbevolking aan te pakken, te bespreken, zonder in ethische stellingenoorlogen te verzanden).

Ik zou het zelfs sterker uitdrukken, probeer eens een mening te vormen over overbevolking zonder dat er ethiek aan te pas komt.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Five-seveN

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

tolya

Legacy Member

chimay123

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

Taxandrian

Legacy Member

tolya

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

beryl

Legacy Member