Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
Dit is de oorspronkelijke studie waar jack|herrer naar verwijst denk ik. Hier heb je een Engelse vertolking. De hypothese gaat uit van de Duitse energiemix in 2018 en ze geven inderdaad toe dat hun batterijcijfers veel aannames bevatten.

Engelse versie gelezen, maar dat ziet er dus redelijk solide uit. Als je kijkt naar de kritiek op het onderzoek dan zie ik toch vooral nitpicking eigenlijk, aangezien het dan gaat over de keuze van model elektrische wagen, of de opmerking dat Duitsland zijn energiemix wil vergroenen (wat voorlopig dus tot op zekere hoogte wishful thinking is, aangezien ze die steenkoolcentrales pas tegen 2038 willen uitfaseren)

M°°nblade

Legacy Member
paradijsappel zei:
Inderdaad en die hypothese is nog niet bewezen maar hij gelooft dat het zo zal zijn dus het is gebaseerd op een geloof.
Hm, een hypothetische situatie bespreken en en geloven dat iets gaat gebeuren zijn twee aparte dingen.
Het is bv. niet omdat je de gevolgen van een hypothetische kernramp bespreekt dat je gelooft dat deze kernramp ook daadwerkelijk zal plaatsvinden.

Zo ook kan je bespreken waar de extra benodigde elektriciteit voor EV 'most likely' vandaan zal komen op basis van de 'as is' beleidsplannen van de partijen. Die 'as is' plannen zijn wel feitelijk.

mac-bc

Legacy Member
Dr. Zoidberg zei:
Uiteraard is dit politiek geïnspireerd. De klimaatgekte moet hoog op de agenda blijven staan tot aan de verkiezingen. Nog een laatste keer de mensen bang maken met hun flauwekul om stemmen te ronselen voor de groenlinkse partijen.

Na de verkiezingen lonkt de vakantie en kunnen de klimaathysterici naar een verre bestemming vertrekken... met het vliegtuig.

Zo vermoeiend, telkens uzelf en anderen datzelfde verhaaltje proberen wijsmaken die op niets gebaseerd is. Telkens opnieuw uw eigen geweten proberen goedpraten. Telkens opnieuw het onmogelijke verwachten van mensen die, in tegenstelling tot (rechts-populistische) politici, wél eens aan de lange termijn denken.

En hoeveel keer moet ik het hier eigenlijk nog vragen: Waar ligt de grens vooraleer iemand zijn mond mag opendoen over het milieu? Ik zie opnieuw die grens van de heilige perfectie doorschemeren in uw, en zoveel andere populisten hun posts.

Kort samengevat:
1) Je hebt geen enkele aantoonbare link tussen "de vliegtuigreiziger" en "de klimaatbetoger", net zoals je dat ook niet hebt tussen "de festivalganger die na 3 dagen zijn wegwerptentje dumpt" en "de klimaatbetoger" en weet ik veel wat voor onbestaande linken uw collega-populistjes nog allemaal proberen uit hun duim zuigen in een wanhopige poging om klimaatbetogers in diskrediet te brengen.
2) En mocht er al een duidelijk aantoonbare link zijn: hoeveel gram CO2 mag iemand per jaar dan uitstoten om iets over het milieu en de klimaatopwarming te zeggen? 0,0 gram zoals jij en uw collega-populisten telkens opnieuw suggereren?

Mag ik daar nu eindelijk eens antwoord op vooraleer we op pagina 1000 nog steeds dezelfde nietszeggende onzin moeten lezen? Dank u wel.

Vinceness

Legacy Member
mac-bc zei:
Kort samengevat:
1) Je hebt geen enkele aantoonbare link tussen "de vliegtuigreiziger" en "de klimaatbetoger", net zoals je dat ook niet hebt tussen "de festivalganger die na 3 dagen zijn wegwerptentje dumpt" en "de klimaatbetoger" en weet ik veel wat voor onbestaande linken uw collega-populistjes nog allemaal proberen uit hun duim zuigen in een wanhopige poging om klimaatbetogers in diskrediet te brengen.

Vind je dat nu zelf niet wat oneerlijk? Jij was hier toch degene die nog geen 10 pagina's geleden zei dat er moest geargumenteerd worden vanuit "de logica" en niet vanuit cijfers. En dan vraag je hier nu een aantoonbare link, met wééral een verwijt van populisme, uit de duim zuigen en wanhoop.

Hoe wil je nu zelf dat de discussie verder gaat? Op basis van feiten en cijfermateriaal, of op basis van filosofische logica en denkpistes? Want je kan niet zomaar blijven switchen tussen de twee naargelang wat jou het beste uitkomt.

Loser

Legacy Member
Vinceness zei:
Vind je dat nu zelf niet wat oneerlijk? Jij was hier toch degene die nog geen 10 pagina's geleden zei dat er moest geargumenteerd worden vanuit "de logica" en niet vanuit cijfers. En dan vraag je hier nu een aantoonbare link, met wééral een verwijt van populisme, uit de duim zuigen en wanhoop.

Hoe wil je nu zelf dat de discussie verder gaat? Op basis van feiten en cijfermateriaal, of op basis van filosofische logica en denkpistes? Want je kan niet zomaar blijven switchen tussen de twee naargelang wat jou het beste uitkomt.

De vorige discussie vanuit de logica vergeet ik liever even :)
Maar dit is toch gewoon juist, hoor. Hoeveel van die klimaatbetogers gooien op festivals bekertjes weg? Want anders is het gewoon een nulargument, hè. Ja, er zijn mensen die anderen vermoorden, en er zijn klimaatbetogers. De dwarsdoorsnede zal heel klein zijn. Alleen, om de één of andere reden wordt al aangenomen dat alle festivalvervuilers ook klimaatbetogers zijn. Omdat je dan iedereen op één hoop kunt gooien, en dan kunt zeggen: Hypocriet. Terwijl ze alleen maar op één hoop liggen, omdat ze daar onterecht gegooid zijn.

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
Kort samengevat:
1) Je hebt geen enkele aantoonbare link tussen "de vliegtuigreiziger" en "de klimaatbetoger", ...
Kan je niet hard maken nadat Anuna De Wever haar gedelete vlieghistoriek op sociale media uitgelekt is. Om nog maar te zwijgen van de fastfood rommel die ten gevolge van de klimaatmarsen geproduceerd werd.

Er is daarnaast geen verbod voor hypocrieten om over de klimaatopwarming te spreken, alleen komt dat gewoon niet geloofwaardig over. Want als iemand die al zo begeesterd is door de klimaat er niet in slaagt om zijn gedrag aan te passen en het goede voorbeeld te geven, wat zou de rest van de maatschappij daar dan wel in slagen?
Ook typisch is dat alle maatregelen die voorgesteld werden door deze actiegroepen enkel voorstellen zijn die passen binnen de comfortabele zone van de havermelk elite waartoe ze horen:
Vlees eten mag niet, vliegtuig nemen mag wel
Decentraal wonen mag niet, wie geen geld heeft voor vastgoed in een grootstad huurt maar een kruipkot in een grootstad, ver van zijn vrienden en familie

Het is altijd makkelijk om vanuit je eigen luxepositie maatregelen te bedenken waar je zelf minimaal slachtoffer van bent, enkel voor jezelf aanvaardbaar zijn en de rest van de maatschappij met de vinger te wijzen. Als je een echte maatschappelijke klimaatmovement wil moet je denken aan alle lagen van de bevolking en niet aan wat 1 bevolkingsgroep gemakkelijk uitkomt.

mac-bc

Legacy Member
Vinceness zei:
Vind je dat nu zelf niet wat oneerlijk? Jij was hier toch degene die nog geen 10 pagina's geleden zei dat er moest geargumenteerd worden vanuit "de logica" en niet vanuit cijfers. En dan vraag je hier nu een aantoonbare link, met wééral een verwijt van populisme, uit de duim zuigen en wanhoop.

Hoe wil je nu zelf dat de discussie verder gaat? Op basis van feiten en cijfermateriaal, of op basis van filosofische logica en denkpistes? Want je kan niet zomaar blijven switchen tussen de twee naargelang wat jou het beste uitkomt.

Euh, wie zegt dat ik die link in cijfers wil uitgedrukt zien? Geef mij gerust de logica achter jullie populistische uitspraken. En mocht die er niet zijn, geef mij van ondergeschikt belang dan misschien eens wat cijfers? Geef ons gewoon iéts, hoe klein ook, die aantoont dat je niet wat random woorden aan elkaar brabbelt om een bepaalde groep in diskrediet te proberen brengen.

Want dàt is pas "oneerlijk".

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Kan je niet hard maken nadat Anuna De Wever haar gedelete vlieghistoriek op sociale media uitgelekt is. Om nog maar te zwijgen van de fastfood rommel die ten gevolge van de klimaatmarsen geproduceerd werd.

Er is daarnaast geen verbod voor hypocrieten om over de klimaatopwarming te spreken, alleen komt dat gewoon niet geloofwaardig over. Want als iemand die al zo begeesterd is door de klimaat er niet in slaagt om zijn gedrag aan te passen en het goede voorbeeld te geven, wat zou de rest van de maatschappij daar dan wel in slagen?
Ook typisch is dat alle maatregelen die voorgesteld werden door deze actiegroepen enkel voorstellen zijn die passen binnen de comfortabele zone van de havermelk elite waartoe ze horen:
Vlees eten mag niet, vliegtuig nemen mag wel
Decentraal wonen mag niet, wie geen geld heeft voor vastgoed in een grootstad huurt maar een kruipkot in een grootstad, ver van zijn vrienden en familie

Het is altijd makkelijk om vanuit je eigen luxepositie maatregelen te bedenken waar je zelf minimaal slachtoffer van bent, enkel voor jezelf aanvaardbaar zijn en de rest van de maatschappij met de vinger te wijzen. Als je een echte maatschappelijke klimaatmovement wil moet je denken aan alle lagen van de bevolking en niet aan wat 1 bevolkingsgroep gemakkelijk uitkomt.

Dat is flauwekul, hè. De definitie van schieten op de boodschapper om de boodschap niet te moeten horen.
Maakt het uit wat Anuna nu persoonlijk doet? Is het klimaatprobleem plots minder dringend omdat een tiener die het onder de aandacht wist te brengen, ook dingen doet die niet helpen? Nee. Dus de ad hominem verandert niets aan de eigenlijke discussie.

En de voorbeelden van voorstellen die jij aangeeft, zijn helemaal niet de voorstellen die ik al gehoord heb. "Vliegtuig nemen mag wel" schrijf je, terwijl hier enkele pagina's geleden het over niets anders ging dan dat mensen het erg vonden dat het vliegtuig nu beschouwd werd als grote boosdoener, en vakantiegangers gedemoniseerd werden. Dus nee, dat is helemaal niet het voorstel van de actievoerders.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
Kan je niet hard maken nadat Anuna De Wever haar gedelete vlieghistoriek op sociale media uitgelekt is. Om nog maar te zwijgen van de fastfood rommel die ten gevolge van de klimaatmarsen geproduceerd werd.

Er is daarnaast geen verbod voor hypocrieten om over de klimaatopwarming te spreken, alleen komt dat gewoon niet geloofwaardig over. Want als iemand die al zo begeesterd is door de klimaat er niet in slaagt om zijn gedrag aan te passen en het goede voorbeeld te geven, wat zou de rest van de maatschappij daar dan wel in slagen?
Ook typisch is dat alle maatregelen die voorgesteld werden door deze actiegroepen enkel voorstellen zijn die passen binnen de comfortabele zone van de havermelk elite waartoe ze horen:
Vlees eten mag niet, vliegtuig nemen mag wel
Decentraal wonen mag niet, wie geen geld heeft voor vastgoed in een grootstad huurt maar een kruipkot in een grootstad, ver van zijn vrienden en familie

Het is altijd makkelijk om vanuit je eigen luxepositie maatregelen te bedenken waar je zelf minimaal slachtoffer van bent, enkel voor jezelf aanvaardbaar zijn en de rest van de maatschappij met de vinger te wijzen. Als je een echte maatschappelijke klimaatmovement wil moet je denken aan alle lagen van de bevolking en niet aan wat 1 bevolkingsgroep gemakkelijk uitkomt.

Toch enkele kanttekingen:

1) Jullie doen generaliserende uitspraken. En dan nu volgt eindelijk de argumentatie en die luidt dan: "Jamaar, persoon x heeft het vliegtuig genomen". Komaan zeg. Een anekdote mag gerust eens verteld worden, als er daarna een sluitende logica aan gekoppeld wordt of, van ondergeschikt belang, duidelijk aantoonbare cijfers.
2) Een klimaatactivist mag gerust eens het vliegtuig nemen. Mag gerust eens de auto nemen. Mag gerust eens ademen waarbij ze CO2 uitstoot. Idealiter doe je het wel beter dan gemiddeld, maar jullie maken telkens opnieuw doelbewust de redeneerfout dat iemand 0,0 moet uitstoten voor hij/zij iets mag zeggen om op die manier mensen in diskrediet te brengen. Maar die boodschap wil precies maar niet doordringen. Toch doe ik nog een poging met onderstaande beeldspraak, vanuit de naïeve gedachte dat het niet uit onwil is maar uit onkunde:

Het is heel normaal dat een diëtist minder geloofwaardigheid geniet wanneer hij duidelijk obees is, tot daar kan ik u volgen. Maar het is compleet absurd dat je elke diëtist hypocrisie verwijt van zodra je ergens een diëtist ook maar iets ziet eten. Want CO2 uitstoten is zoals eten: we moeten vermijden dat we het teveel doen maar je kan ook niet zonder. Ik zie mensen hier pleiten voor het enkel nog tolereren van hongerstakende diëtisten en het diaboliseren van elke diëtist die het aandurft om iets te eten.

3) En zelfs mocht Anuna nog "obees" zijn zoals je zelf beweert, dan heeft ze zichzelf maximaal slachtoffer gemaakt van haar eigen pleidooi. Dat vind jij toch goed, conform uw laatste alinea?
4) Om nu uitgerekend uw kritiek te vermijden, wilden de klimaatbetogers dat de concrete maatregelen die getroffen moesten worden ook democratisch gedragen zouden worden. Ze lieten dus doelbewust die ruimte over aan de politiek om ze zelf in te vullen. Je kan dus onmogelijk besluiten dat die klimaatbetogers alleen maar voor hun eigen winkel schermden, want de concrete maatregelen lieten ze over aan onze democratisch verkozen regering. Als dat niet rechtlijnig en consequent is, wars van alle mogelijke eigenbelang, dan weet ik het ook niet meer. Het is iets waar héél veel betogers nog iets van kunnen leren: gaande van vakbonden allerhande tot en met de gele hesjes.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Dat is flauwekul, hè. De definitie van schieten op de boodschapper om de boodschap niet te moeten horen.
Maakt het uit wat Anuna nu persoonlijk doet? Is het klimaatprobleem plots minder dringend omdat een tiener die het onder de aandacht wist te brengen, ook dingen doet die niet helpen? Nee. Dus de ad hominem verandert niets aan de eigenlijke discussie.

En de voorbeelden van voorstellen die jij aangeeft, zijn helemaal niet de voorstellen die ik al gehoord heb. "Vliegtuig nemen mag wel" schrijf je, terwijl hier enkele pagina's geleden het over niets anders ging dan dat mensen het erg vonden dat het vliegtuig nu beschouwd werd als grote boosdoener, en vakantiegangers gedemoniseerd werden. Dus nee, dat is helemaal niet het voorstel van de actievoerders.
Heeft niets met ad hominem en alles met geloofwaardigheid te maken.
Als je staat te roepen dat de wereld gaat vergaan en tegelijkertijd wel nog het vliegtuig neemt, dan geef je de boodschap dat het eigenlijk allemaal niet zo erg is als je beweert en dat het allemaal wel te relativeren valt.
De inconsistentie van de watermeloen ideologie bleek ook in de TV debatten bij tante-nonneke vertegenwoordigers van bond beter leefmilieu en artsen zonder grenzen pijnlijk aanwezig: 'we moeten de wereld redden enzo maar je mag vliegen niet verbieden want het is belangrijk dat mensen van alle culturen goed met elkaar in contact blijven want anders krijg je toename van racisme in de wereld'. lol whut?
Vertaling: 'de rest moet hun gedrag aanpassen maar mijn multiculturele trips naar Congo en Thailand zijn dan weer wel gerechtvaardigd.'

Ik weet niet wat de voorbije pagina's nu juist de standpunten over vliegverkeer waren en dat lijkt mij ook niet relevant. Waar het om gaat is consistentie: je kan niet vleeseters, dieselrijders en mensen die op de buiten wonen in alleenstaande huizen demoniseren en dan stellen dat vakantiegangers niet gedemoniseerd mogen worden 'want ze betalen vliegtaks'. Dat is scheef. Ofwel benoem je alle problemen, ook diegene waar je zelf deel van uitmaakt, ofwel benoem je niets.

Als we bezig zijn over CO uitstoot stel ik mij weldegelijk vragen over alle die verre en frequente vliegtuigvakanties en waarom mensen zich daar dan niet zouden moeten aanpassen door eens een keer met de trein naar De Panne te rijden en daar een week aan het strand liggen.
Alle multiculturele intenties ten spijte kent de helft van de Belgen die ik in het buitenland op vakantie tegenkom en die zich de hele dag vol vreten in all-in hotels niet eens de naam van het dorpje waar ze nu juist zitten en ze staan daar toch maar in Turkije op de braderie namaakprul en kleren te kopen die helemaal vanuit China overgevlogen werden.

Gavin

Legacy Member
Wolfken zei:
Ik heb te snel gereageerd, natuurlijk zullen er scenario's zijn waar de elektrische voertuigen slechter presteren dan die met een verbrandingsmotor, maar dat zal vooral afhangen van externe factoren zoals bijvoorbeeld een zeer vervuilende bruinkoolcentrale.
Maar dan nog is het voordeel van een gecentraliseerde uitstoot enorm.
Akkoord hoor, maar dat wordt gewoon veel te zwart/wit voorgesteld, vandaar ook de reactie op uw altijd.

Ik denk dat het is gelijk Zarathustra postte: we weten het precieze ervan niet. Het is wat behelpen met die onderzoekt dit en die onderzoekt dat, en voor de rest persoonlijk afwegen zeker. Maar als het dan gaat over belasten en anderen de schuld geven, dan zie ik ons en het beleid toch weer eerder naar de extremen gaan. Zo een beetje de kernenergiereactie voor mij, en dat vind ik maar niets.

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Heeft niets met ad hominem en alles met geloofwaardigheid te maken.
Als je staat te roepen dat de wereld gaat vergaan en tegelijkertijd wel nog het vliegtuig neemt, dan geef je de boodschap dat het eigenlijk allemaal niet zo erg is als je beweert en dat het allemaal wel te relativeren valt.
De inconsistentie van de watermeloen ideologie bleek ook in de TV debatten bij tante-nonneke vertegenwoordigers van bond beter leefmilieu en artsen zonder grenzen pijnlijk aanwezig: 'we moeten de wereld redden enzo maar je mag vliegen niet verbieden want het is belangrijk dat mensen van alle culturen goed met elkaar in contact blijven want anders krijg je toename van racisme in de wereld'. lol whut?
Vertaling: 'de rest moet hun gedrag aanpassen maar mijn multiculturele trips naar Congo en Thailand zijn dan weer wel gerechtvaardigd.'

Ik weet niet wat de voorbije pagina's nu juist de standpunten over vliegverkeer waren en dat lijkt mij ook niet relevant. Waar het om gaat is consistentie: je kan niet vleeseters, dieselrijders en mensen die op de buiten wonen in alleenstaande huizen demoniseren en dan stellen dat vakantiegangers niet gedemoniseerd mogen worden 'want ze betalen vliegtaks'. Dat is scheef. Ofwel benoem je alle problemen, ook diegene waar je zelf deel van uitmaakt, ofwel benoem je niets.

Als we bezig zijn over CO uitstoot stel ik mij weldegelijk vragen over alle die verre en frequente vliegtuigvakanties en waarom mensen zich daar dan niet zouden moeten aanpassen door eens een keer met de trein naar De Panne te rijden en daar een week aan het strand liggen.
Alle multiculturele intenties ten spijte kent de helft van de Belgen die ik in het buitenland op vakantie tegenkom en die zich de hele dag vol vreten in all-in hotels niet eens de naam van het dorpje waar ze nu juist zitten en ze staan daar toch maar in Turkije op de braderie namaakprul en kleren te kopen die helemaal vanuit China overgevlogen werden.

Het heeft àlles te maken met ad hominem, want je speelt op de man in plaats van op de boodschap. Zij zegt: De wereld vergaat. Jij zegt: Maakt niet uit, want je doet het zelf ook.
Daarmee vergaat de wereld nog altijd (of niet, maar dat standpunt heb je niet aangevallen, alleen de persoon). Dat jij daar de boodschap in wilt zien dat het allemaal niet zo erg is, ligt bij jou. Ik lees daarin: Alles en iedereen heeft nog veel werk.

Je zegt: ofwel benoem je alle problemen, ofwel geen. Dat is quatsch. Je hoeft niet 100% van de uitstoot aan te pakken om een groot verschil te kunnen maken.
Maar ik ben het ermee eens dat zowel vliegtuigreizen als de voedselindustrie een probleem is, en allebei aangepakt moet worden. Net als de overgrote meerderheid van de klimaatbetogers zeggen, dus. Ik snap dan niet zo wat het probleem is?

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Het heeft àlles te maken met ad hominem, want je speelt op de man in plaats van op de boodschap. Zij zegt: De wereld vergaat. Jij zegt: Maakt niet uit, want je doet het zelf ook.
Maar ik wil helemaal niet op de boodschap spelen? Ik vind ook dat we ons meer moeten inzetten voor het klimaat. Alleen zeg ik dat als je je eigen boodschap enkel in woorden en niet in daden uitdraagt dat je dan ook de waarde van de boodschap die je wil uitdragen affecteert. Zeggen dat Anuna door haar gedrag de hoogdringendheid of haalbaarheid van de boodschap omlaag haalt is geen fallacy aangezien ik nergens probeer te zeggen dat de boodschap niet klopt. Die booschap klopt wel, alleen is zij een slechte boodschapper.
Als je het puur inhoudelijk bekijkt heeft zelfs de tegenprotestactie van schild&vriend om extra kerncentrales te openen een grotere impact op het klimaat dan al die flutvoorstellen van vliegtaks tot vleestaks die er gedaan zijn.

Daarmee vergaat de wereld nog altijd (of niet, maar dat standpunt heb je niet aangevallen, alleen de persoon). Dat jij daar de boodschap in wilt zien dat het allemaal niet zo erg is, ligt bij jou. Ik lees daarin: Alles en iedereen heeft nog veel werk.

Je zegt: ofwel benoem je alle problemen, ofwel geen. Dat is quatsch. Je hoeft niet 100% van de uitstoot aan te pakken om een groot verschil te kunnen maken.
Maar ik ben het ermee eens dat zowel vliegtuigreizen als de voedselindustrie een probleem is, en allebei aangepakt moet worden. Net als de overgrote meerderheid van de klimaatbetogers zeggen, dus. Ik snap dan niet zo wat het probleem is?
Het probleem is dat via de klimaatmars arbitrair beslist werd welke uitstoot wel en welke uitstoot niet aangepakt moet worden.
Wat je had is dat een havermelk elite geleid door Anuna op basis van hun eigen financiële vermogen en eigen levenswijze voor gans de maatschappij beslist waar en door wie de opofferingen gemaakt moeten worden en waar niet. Als vegetariër die in de stad woont en graag naar Marokko vliegt is het altijd makkelijk om te roepen dat vlees eten, autorijden en op de buiten wonen het eerste is dat aangepakt moet worden. Dat komt basically neer op ‘een ander moet maar betalen’ en is niet zoals het zou moeten lopen in een democratie.

squalleke123

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het probleem is dat via de klimaatmars arbitrair beslist werd welke uitstoot wel en welke uitstoot niet aangepakt moet worden.
Wat je had is dat een havermelk elite geleid door Anuna op basis van hun eigen financiële vermogen en eigen levenswijze voor gans de maatschappij beslist waar en door wie de opofferingen gemaakt moeten worden en waar niet. Als vegetariër die in de stad woont en graag naar Marokko vliegt is het altijd makkelijk om te roepen dat vlees eten, autorijden en op de buiten wonen het eerste is dat aangepakt moet worden. Dat komt basically neer op ‘een ander moet maar betalen’ en is niet zoals het zou moeten lopen in een democratie.

Exact mijn grootste probleem met de klimaatoplossingen zoals elke partij er wel 1 heeft. De algemene aanpak die komt gewoon niet aan bod, en in de plaats maakt men een selectieve aanpak.

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Wat je had is dat een havermelk elite geleid door Anuna op basis van hun eigen financiële vermogen en eigen levenswijze voor gans de maatschappij beslist waar en door wie de opofferingen gemaakt moeten worden en waar niet. Als vegetariër die in de stad woont en graag naar Marokko vliegt is het altijd makkelijk om te roepen dat vlees eten, autorijden en op de buiten wonen het eerste is dat aangepakt moet worden. Dat komt basically neer op ‘een ander moet maar betalen’ en is niet zoals het zou moeten lopen in een democratie.

Het komt niet neer op "een ander moet het maar betalen", want het meest gehoorde idee uit de groep betogers is wel de sociale maatregelen. De sociale correctie. Als dus de meer gegoede mensen gaan protesteren, betekent die sociale correctie per definitie dat zij meer zullen moeten betalen. Het tegenovergestelde van "een ander zal betalen".

En jij maakt ervan dat ze onbeperkt vliegen oké vindt, gewoon omdat ze ook gevlogen heeft en wrs nog zal vliegen. Nergens zeggen de klimaatjongeren, laat staan alle klimaatbetogers of wetenschappers met invloed, dat onbeperkt vliegen oké is. Of dat ze maar voor een deelaanpak zijn. Dat is ook niet zo. Van in het begin is hier al geschreven dat het een complex probleem is met een complexe oplossing bestaande uit verschillende deeloplossingen. Maar dan kun je niet bij elke deeloplossing steigeren en roepen "en de rest dan?". Als het goed is, komt de rest ook nog.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Het komt niet neer op "een ander moet het maar betalen", want het meest gehoorde idee uit de groep betogers is wel de sociale maatregelen. De sociale correctie. Als dus de meer gegoede mensen gaan protesteren, betekent die sociale correctie per definitie dat zij meer zullen moeten betalen. Het tegenovergestelde van "een ander zal betalen".

En jij maakt ervan dat ze onbeperkt vliegen oké vindt, gewoon omdat ze ook gevlogen heeft en wrs nog zal vliegen. Nergens zeggen de klimaatjongeren, laat staan alle klimaatbetogers of wetenschappers met invloed, dat onbeperkt vliegen oké is. Of dat ze maar voor een deelaanpak zijn. Dat is ook niet zo. Van in het begin is hier al geschreven dat het een complex probleem is met een complexe oplossing bestaande uit verschillende deeloplossingen. Maar dan kun je niet bij elke deeloplossing steigeren en roepen "en de rest dan?". Als het goed is, komt de rest ook nog.

Zelf in de academische wereld. Als er iets is dat invloedrijke wetenschappers graag doen is het wel de wereld rondvliegen om hun verhaal te vertellen. En ja, ik vind dat ik het recht heb om mij af te vragen of dat niet contraproductief is.

En dat gaat nog los van de politiek of de drukgroepen (zoals de mensen rond Anuna) die dan nog eens gaan cherry-picken uit het werk van de wetenschappers om hun ideeën te gaan ondersteunen. Het is nochtans ECHT niet moeilijk, aangezien de wetenschappelijke consensus wel degelijk is dat een algemene CO2-taks een eerste vereiste is om de problematiek aan te pakken

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Het heeft àlles te maken met ad hominem, want je speelt op de man in plaats van op de boodschap. Zij zegt: De wereld vergaat. Jij zegt: Maakt niet uit, want je doet het zelf ook.
Daarmee vergaat de wereld nog altijd (of niet, maar dat standpunt heb je niet aangevallen, alleen de persoon). Dat jij daar de boodschap in wilt zien dat het allemaal niet zo erg is, ligt bij jou. Ik lees daarin: Alles en iedereen heeft nog veel werk.

Je zegt: ofwel benoem je alle problemen, ofwel geen. Dat is quatsch. Je hoeft niet 100% van de uitstoot aan te pakken om een groot verschil te kunnen maken.
Maar ik ben het ermee eens dat zowel vliegtuigreizen als de voedselindustrie een probleem is, en allebei aangepakt moet worden. Net als de overgrote meerderheid van de klimaatbetogers zeggen, dus. Ik snap dan niet zo wat het probleem is?


Probleem is dat de wereld NIET vergaat, het gaat niet goed nee en het gaat erger worden. Maar als je effectief gaat roepen dat de wereld vergaat en dan handelt (zoals moonblade correct aanhaalt) alsof het eigenlijk nog niet echt ZO erg is, dan verlies je aan geloofwaardigheid. Een Thunberg is veel geloofwaardiger als het erop aankomt.

En wat het 'probleem' is? Hoeveel van die tienduizenden die betoogd hebben gaan deze zomer een auto of vliegvakantie doen? Velen waarschijnlijk, dus weerom.. geloofwaardigheid.

Ik ben het absoluut eens met hun boodschap eh, maar imo is dat niet de manier duidelijk te maken dat het u menens is. Als je betogingen had op zaterdagen, grootschalig cancellen van reizen ( al de reizen die scholieren doen in hun laatste middelbaar bijv.) dan ben je al veel geloofwaardiger. Dus ik snap niet waarom men dat niet doet.

mac-bc

Legacy Member
Omdat iedereen naast de kwestie blijft discussiëren zolang men mijn kanttekeningen vakkundig negeert, geef ik ze met graagte nog eens mee:

Toch enkele kanttekingen:

1) Jullie doen generaliserende uitspraken. En dan nu volgt eindelijk de argumentatie en die luidt dan: "Jamaar, persoon x heeft het vliegtuig genomen". Komaan zeg. Een anekdote mag gerust eens verteld worden, als er daarna een sluitende logica aan gekoppeld wordt of, van ondergeschikt belang, duidelijk aantoonbare cijfers.
2) Een klimaatactivist mag gerust eens het vliegtuig nemen. Mag gerust eens de auto nemen. Mag gerust eens ademen waarbij ze CO2 uitstoot. Idealiter doe je het wel beter dan gemiddeld, maar jullie maken telkens opnieuw doelbewust de redeneerfout dat iemand 0,0 moet uitstoten voor hij/zij iets mag zeggen om op die manier mensen in diskrediet te brengen. Maar die boodschap wil precies maar niet doordringen. Toch doe ik nog een poging met onderstaande beeldspraak, vanuit de naïeve gedachte dat het niet uit onwil is maar uit onkunde:

Het is heel normaal dat een diëtist minder geloofwaardigheid geniet wanneer hij duidelijk obees is, tot daar kan ik u volgen. Maar het is compleet absurd dat je elke diëtist hypocrisie verwijt van zodra je ergens een diëtist ook maar iets ziet eten. Want CO2 uitstoten is zoals eten: we moeten vermijden dat we het teveel doen maar je kan ook niet zonder. Ik zie mensen hier pleiten voor het enkel nog tolereren van hongerstakende diëtisten en het diaboliseren van elke diëtist die het aandurft om iets te eten.

3) En zelfs mocht Anuna nog "obees" zijn zoals je zelf beweert, dan heeft ze zichzelf maximaal slachtoffer gemaakt van haar eigen pleidooi. Dat vind jij toch goed, conform uw laatste alinea?
4) Om nu uitgerekend uw kritiek te vermijden, wilden de klimaatbetogers dat de concrete maatregelen die getroffen moesten worden ook democratisch gedragen zouden worden. Ze lieten dus doelbewust die ruimte over aan de politiek om ze zelf in te vullen. Je kan dus onmogelijk besluiten dat die klimaatbetogers alleen maar voor hun eigen winkel schermden, want de concrete maatregelen lieten ze over aan onze democratisch verkozen regering. Als dat niet rechtlijnig en consequent is, wars van alle mogelijke eigenbelang, dan weet ik het ook niet meer. Het is iets waar héél veel betogers nog iets van kunnen leren: gaande van vakbonden allerhande tot en met de gele hesjes.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Zelf in de academische wereld. Als er iets is dat invloedrijke wetenschappers graag doen is het wel de wereld rondvliegen om hun verhaal te vertellen. En ja, ik vind dat ik het recht heb om mij af te vragen of dat niet contraproductief is.

En dat gaat nog los van de politiek of de drukgroepen (zoals de mensen rond Anuna) die dan nog eens gaan cherry-picken uit het werk van de wetenschappers om hun ideeën te gaan ondersteunen. Het is nochtans ECHT niet moeilijk, aangezien de wetenschappelijke consensus wel degelijk is dat een algemene CO2-taks een eerste vereiste is om de problematiek aan te pakken

Tuurlijk mag je je daar vragen bij stellen. Doe ik ook. En natuurlijk vind ik het beter als dat ook wordt aangepakt.

zarathustra zei:
Probleem is dat de wereld NIET vergaat, het gaat niet goed nee en het gaat erger worden. Maar als je effectief gaat roepen dat de wereld vergaat en dan handelt (zoals moonblade correct aanhaalt) alsof het eigenlijk nog niet echt ZO erg is, dan verlies je aan geloofwaardigheid. Een Thunberg is veel geloofwaardiger als het erop aankomt.

En wat het 'probleem' is? Hoeveel van die tienduizenden die betoogd hebben gaan deze zomer een auto of vliegvakantie doen? Velen waarschijnlijk, dus weerom.. geloofwaardigheid.

Ik ben het absoluut eens met hun boodschap eh, maar imo is dat niet de manier duidelijk te maken dat het u menens is. Als je betogingen had op zaterdagen, grootschalig cancellen van reizen ( al de reizen die scholieren doen in hun laatste middelbaar bijv.) dan ben je al veel geloofwaardiger. Dus ik snap niet waarom men dat niet doet.

Niet alles is perceptie of geloofwaardigheid. Dat is zelfs maar een marginaal klein deel van het echte debat, het echte onderwerp. Dus ik besteed daar liever ook niet meer aandacht aan dan nodig.
Als zelfs mensen die het eens zijn met de boodschap de boodschapper aanvallen vanwege "geloofwaardigheid", dan is het onmogelijk om ooit iets voor mekaar te krijgen.

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Niet alles is perceptie of geloofwaardigheid. Dat is zelfs maar een marginaal klein deel van het echte debat, het echte onderwerp. Dus ik besteed daar liever ook niet meer aandacht aan dan nodig.
Als zelfs mensen die het eens zijn met de boodschap de boodschapper aanvallen vanwege "geloofwaardigheid", dan is het onmogelijk om ooit iets voor mekaar te krijgen.

Perceptie en geloofwaardigheid is alles wanneer je een democratisch draagvlak zoekt. ( spijtig genoeg, maar wel meestal de realiteit)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan