Archief - Milieu- en klimaatbeleid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
nite
Legacy Member
StarSeeker zei:
Is dat zo? Ik dacht dat er ook veel energie verloren ging bij het transport en opslag van elektriciteit.
Via een centrale: Brandstof --> hitte --> beweging --> elektriciteit --> distributienet --> batterij --> beweging
Via verbrandingsmotor: Brandstof --> hitte --> beweging
nestorius
Legacy Member
Dan nog heb je het voordeel voor het milieu dat een elektrische centrale niet overal fijn stof uitstoot. Maar ik doelde eer op het feit dat we niet alle kleine dingen die bijdragen aan het klimaat direct moeten gaan beoordelen met een ja,maar.tolya zei:
Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk
squalleke123
Legacy Member
nite zei:
45% efficientie voor een dieselmotor, 35% voor benzine. 60% efficientie van brandstof naar elektriciteit voor een STEG-centrale. Efficientie van transport van elektriciteit is ongeveer 90% (hoger naarmate je verder van de centrale woont) en de efficientie van van een elektromotor is ergens tegen de 90%. Dus 45% voor diesel, 35% voor benzine en ergens 49-50% voor de volledige cyclus van de elektrische wagen. Uiteraard enkel naar CO2 uitstoot/brandstofverbruik gekeken.
StarSeeker
Legacy Member
Hmmm, na zelf toch nog eens wat te googlen is't minder uitgesproken dan ik dacht.
Voor zover ik het kan lezen (yay wikipedia) is de thermische efficientie van een brandstofmotor 20-35%. (https://en.wikipedia.org/wiki/Engine_efficiency)
Die van een kolen electriciteitscentrale is 35-38% met uitschieters tot 46% (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_power_station#Thermal_power_generation_efficiency)
Transmissieverliezen van stroom over het net zijn blijkbaar rond de 5% tegenwoordig (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_power_transmission USA 2013-2019)
Veel staat of valt dus met hoe efficient uw brandstofmotor is, en hoe efficient de krachtcentrale is. Worst case kan de efficiency zowat hetzelfde zijn. Best case is een fossiele krachtcentrale 2x zo efficient als een brandstofmotor.
Het 'probleem' met electrische wagens is natuurlijk ook de productie van de batterijen. Echter is dit een probleem dat op termijn waarschijnlijk serieus zal verminderen. Er wordt redelijk veel onderzoek gestoken in het recyclen van de batterijen, waardoor de benodigde materialen (en dus de milieuimpact) voor nieuwe batterijen serieus wordt verminderd.
Dit in combinatie met efficientiewinsten in de electriciteitscentrales (want betere efficiency = meer winst) en groene stroomopwekking maakt dat qua milieuimpact sowieso the way to go is tov verbrandingsmotoren.
(openbaar vervoer, carpooling, fiets, etc etc even buiten beschouwing gelaten, natuurlijk)
Voor zover ik het kan lezen (yay wikipedia) is de thermische efficientie van een brandstofmotor 20-35%. (https://en.wikipedia.org/wiki/Engine_efficiency)
Die van een kolen electriciteitscentrale is 35-38% met uitschieters tot 46% (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_power_station#Thermal_power_generation_efficiency)
Transmissieverliezen van stroom over het net zijn blijkbaar rond de 5% tegenwoordig (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_power_transmission USA 2013-2019)
Veel staat of valt dus met hoe efficient uw brandstofmotor is, en hoe efficient de krachtcentrale is. Worst case kan de efficiency zowat hetzelfde zijn. Best case is een fossiele krachtcentrale 2x zo efficient als een brandstofmotor.
Het 'probleem' met electrische wagens is natuurlijk ook de productie van de batterijen. Echter is dit een probleem dat op termijn waarschijnlijk serieus zal verminderen. Er wordt redelijk veel onderzoek gestoken in het recyclen van de batterijen, waardoor de benodigde materialen (en dus de milieuimpact) voor nieuwe batterijen serieus wordt verminderd.
Dit in combinatie met efficientiewinsten in de electriciteitscentrales (want betere efficiency = meer winst) en groene stroomopwekking maakt dat qua milieuimpact sowieso the way to go is tov verbrandingsmotoren.
(openbaar vervoer, carpooling, fiets, etc etc even buiten beschouwing gelaten, natuurlijk)
squalleke123
Legacy Member
StarSeeker zei:
Zie mijn cijfers. Ik heb wel niet vergeleken met een steenkoolcentrale, want die hebben we niet meer, maar met een moderne STEG-centrale. Onder realistische omstandigheden zal de kolencentrale, toch op zich alleen al een derde minder efficient dan een STEG-centrale, ervoor zorgen dat de elektrische wagen inderdaad minder efficient is als een diesel-wagen.
StarSeeker
Legacy Member
Veel staat of valt inderdaad met de manier van stroomopwekking.
Er is wel het argument dat de uitstoot beter uit de dichtbevolkte gebieden kan worden gehouden, wat de gezondheid ten goede komt.
Hierdoor kunnen we misschien wel stellen dat de electrische wagen sowieso als voordeliger dan een dieselwagen kan worden bekeken.
Van zodra de stroomopwekking op een hernieuwbare manier is gebeurd echter denk ik dat er niet veel discussie meer is
Er is wel het argument dat de uitstoot beter uit de dichtbevolkte gebieden kan worden gehouden, wat de gezondheid ten goede komt.
Hierdoor kunnen we misschien wel stellen dat de electrische wagen sowieso als voordeliger dan een dieselwagen kan worden bekeken.
Van zodra de stroomopwekking op een hernieuwbare manier is gebeurd echter denk ik dat er niet veel discussie meer is
MCvarial
Legacy Member
squalleke123 zei:
Het rendement van STEG centrales in België ligt eerder op 50 a 55% omdat ze ondertussen toch al vrij oude centrales zijn en in load following modus gebruikt worden. Verschillende centrales maken ook gebruik van droge koeltorens of koeltorens met geforceerde trek wat het rendement over het algemeen ook niet ten goede komt. Een modern STEG kan inderdaad 60% halen als ze in baseload op vollast draait en gekoeld wordt door koeltorens met natuurlijke trek of een rivier/zee.
Oldskooler
Legacy Member
tolya zei:
En vooral als je de vervuiling van de creatie van zo'n batterij erbij neemt.
The spiralling environmental cost of our lithium battery addiction
As the world scrambles to replace fossil fuels with clean energy, the environmental impact of finding all the lithium required could become a major issue in its own right
https://www.wired.co.uk/article/lithium-batteries-environment-impact
phate_13
Legacy Member
Is ondertussen toch een non-discussie lijkt me, niet? Het is ondertussen al meermaals aangetoont dat de elektrische wagen minder vervuilend is dan een verbrandingswagen in de huidige energiemix in Europa. In Polen duurt het een stuk langer, maar raakt er ook. Key-woordje is : "Huidige". Deze energiemix is aan een sneltempo aan het vergroenen. Op dit moment zijn zonne- en windenergie twee van de goedkoopste beschikbare energievormen. Het zal dus straf zijn dat landen gelijk Polen nog heel lang zullen achterlopen.
De energie-mix waar een elektrische wagen die NU nieuw gekocht wordt op rijdt zal dus enkel maar groener en groener worden. Het verschil met verbrandingswagens zal dus ook enkel maar groter worden.
De grootste problemen die er nu zijn met elektrische wagens zijn vooral de productie van de batterij enerzijds en de verwerking van oude batterij anderzijds. Maar dit lijken me ook geen zaken die ons moeten verhinderen om hier op in te zetten. Al zijn het natuurlijk wel heel belangrijke dingen om nauwgezet in de gaten te houden opdat er hier geen volgende "ramp" aan vast hangt bij een grootschalig gebruik hiervan.
De energie-mix waar een elektrische wagen die NU nieuw gekocht wordt op rijdt zal dus enkel maar groener en groener worden. Het verschil met verbrandingswagens zal dus ook enkel maar groter worden.
De grootste problemen die er nu zijn met elektrische wagens zijn vooral de productie van de batterij enerzijds en de verwerking van oude batterij anderzijds. Maar dit lijken me ook geen zaken die ons moeten verhinderen om hier op in te zetten. Al zijn het natuurlijk wel heel belangrijke dingen om nauwgezet in de gaten te houden opdat er hier geen volgende "ramp" aan vast hangt bij een grootschalig gebruik hiervan.
mac-bc
Legacy Member
Zuhal Demir (N-VA): ‘Vlaanderen zal doelstelling hernieuwbare energie tegen 2020 niet halen’
Men is het blijkbaar al zodanig normaal gaan vinden dat het hier niet eens meer verschijnt. We glijden helemaal af naar de meest ignorante regio van Europa, en dit niet enkel door laks beleid maar zelfs door tegenkanting te geven met het terugschroeven van banding factoren, het afschaffen van subsidies voor elektrische wagens, enzovoort.
Was het niet uitgerekend de NVA die (terecht) zat te kappen op de PS, de SP.a en de vakbonden dat ze continu de facturen doorschoven naar de volgende generaties? Ja, dat was de NVA. Meer zelfs, het was de reden waarom ik nog op hen gestemd heb. Ze zouden een "economische herstelregering" leiden. "Budgettaire discipline!", dat was er nodig in dit land. Er zouden "onpopulaire beslissingen" moeten genomen worden. Ik hoor het hen allemaal nog zeggen. Bart De Wever was nog de intellectueel die de vinger op de wonde kon leggen. Ik was fan.
We zijn intussen een aantal jaar en een veelvoud aan desillusies verder. Resultaat:
- Gat in de begroting van 11 miljard
- Daarenboven nog een extra factuur naar de volgende generaties, namelijk die van de gevolgen van de klimaatverandering
- Ze zijn (onder andere daarmee) afgegleden van "onpopulaire beslissingen zijn nodig" naar de handpoppen van de Vlaamse onderbuik
Degoutant.
Men is het blijkbaar al zodanig normaal gaan vinden dat het hier niet eens meer verschijnt. We glijden helemaal af naar de meest ignorante regio van Europa, en dit niet enkel door laks beleid maar zelfs door tegenkanting te geven met het terugschroeven van banding factoren, het afschaffen van subsidies voor elektrische wagens, enzovoort.
Was het niet uitgerekend de NVA die (terecht) zat te kappen op de PS, de SP.a en de vakbonden dat ze continu de facturen doorschoven naar de volgende generaties? Ja, dat was de NVA. Meer zelfs, het was de reden waarom ik nog op hen gestemd heb. Ze zouden een "economische herstelregering" leiden. "Budgettaire discipline!", dat was er nodig in dit land. Er zouden "onpopulaire beslissingen" moeten genomen worden. Ik hoor het hen allemaal nog zeggen. Bart De Wever was nog de intellectueel die de vinger op de wonde kon leggen. Ik was fan.
We zijn intussen een aantal jaar en een veelvoud aan desillusies verder. Resultaat:
- Gat in de begroting van 11 miljard
- Daarenboven nog een extra factuur naar de volgende generaties, namelijk die van de gevolgen van de klimaatverandering
- Ze zijn (onder andere daarmee) afgegleden van "onpopulaire beslissingen zijn nodig" naar de handpoppen van de Vlaamse onderbuik
Degoutant.
Anoniem13
Legacy Member
Enige zin voor realiteit mag ook wel hé. Je klinkt precies als iemand die gedesillusioneerd tot de conclusie komt dat maatschappelijke verandering toch niet zo snel gebeurt als hij dacht. Maatschappelijke verandering moet je zien als een bijna onbestuurbaar cruiseschip met 11 miljoen passagiers, geen motorboot met 4 inzittenden. Stemmen op een bepaalde partij is maar wat rommelen in de marge.mac-bc zei:
Loser
Legacy Member
paradijsappel zei:
Maar dan mag er tegelijk toch op gewezen worden dat er van de beloftes niet veel in huis is gekomen?
Ik ben het ermee eens dat je het moet zien als een cruiseschip, en niet als een kleine sloep. Maar als dat ook hun insteek is, hadden ze voor de verkiezingen niet moeten roepen dat het onder de PS en SPa een onbestuurbaar schip was, maar onder hén totaal anders zou gaan. Precies dat hebben ze gedaan, dus dan kan de verdediging toch nooit zijn: Verandering gaat nu immers niet zo snel.
mac-bc
Legacy Member
paradijsappel zei:
Maatschappelijke verandering qua milieubeleid moet je in België en Vlaanderen vooral zien als een gigantisch cruiseschip waarvan de navigator zegt dat we dringend van koers moeten veranderen, terwijl de NVA-kapitein koppig rechtdoor blijft varen recht op de ijsschots.
Kijk naar Nederland, een nog groter cruiseschip, die vlotjes door de hindernissen laveert. Stikstof MOET naar beneden. Daarom werden zelfs bouwwerven stilgelegd. Oei, teveel protest? Geen probleem: dan algemene snelheidsverlaging naar 100 km/h. Simpel.
Kijk, dat is beleid voeren. Dat is krachtdadigheid. Dat zijn politici met ballen die beslissingen durven nemen. Niet dat hoopje lafaards van bij ons die bang zijn van hun eigen schaduw en wier grootste zorg alweer de verkiezingsresultaten zijn van binnen x-aantal jaar waardoor we weer hopeloos achter de feiten aanlopen. De kracht van de conservatieve status quo, opnieuw en opnieuw.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Klopt, voor echt krachtdadig beleid moet je natuurlijk in China zijn --> https://phys.org/news/2019-08-china-track-carbon-emissions-goals.html
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.