Archief - Milieu- en klimaatbeleid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
Dieter85 zei:
Neen. Door een totaal gebrek aan beleid en visie rond mobiliteit, worden de autofiles jaar na jaar langer in ons land. Ondanks uw kumbaya-boodschap. Uw persoonlijk kumbaya-verhaaltje klopt langs geen kanten met de harde cijfers. De files worden langer, het autogebruik stijgt nog.
En ok, er zal zich ooit wellicht eens een stabilisering inzetten. Hoe langer men namelijk in de files staat, hoe meer het zal lonen om te gaan fietsen. Wellicht zie je daarom links en rechts eens wat meer collega's fietsen of wellicht ga je daarom zelf gaan fietsen. Totaal niet omwille van overheidsbeleid. Want deze overheid doet niets.
En dan nog staan Vlamingen klaarblijkelijk heel graag in de file want er is nog steeds geen kantelpunt bereikt met onze hallucinante filecijfers. Wat wil je ook, wanneer er auto's en brandstof gesubsidieerd worden aan +4 miljard euro per jaar.
Maar hey, er werd vorig jaar "een recordbedrag" in fietspaden geïnvesteerd! Kumbaya. Dat recordbedrag is 138 miljoen euro, zo'n 30 keer minder dan het budget die men pompt in auto's en fossiele brandstof. Moet ik nu onder de indruk zijn?
En de drempel voor de bedrijfswagen wordt opnieuw een stukje kleiner blijkbaar volgend jaar. Opnieuw vandaag in De Tijd:
Bedrijfswagens volgend jaar minder belast
Het stopt gewoon niet. Ik ben hier nu heel even wat actiever geweest op dit forum en heb enkel de puntjes aangehaald die in deze korte tijdspanne in de media zijn gekomen. Lees het nog eens opnieuw en aanschouw het bullshit-beleid van deze regering. Volledig de weg kwijt. En Jambon in het parlement vandaag? -> In volle arrogantie alles negeren.
mac-bc
Legacy Member
En intussen loopt het NVA Twitterteam trots te koketteren over hoe ze de weigering van de windturbines langs de E40 voor elkaar gekregen hebben:
NVA-pamflet
Intussen haalt de realiteit ons in, want de Europese doelstellingen worden opgeschroefd. Vlaanderen blijft steken, zoals zo vaak tegenwoordig, met handen en voeten in de Vlaamse poldergrond.
NVA-pamflet
Intussen haalt de realiteit ons in, want de Europese doelstellingen worden opgeschroefd. Vlaanderen blijft steken, zoals zo vaak tegenwoordig, met handen en voeten in de Vlaamse poldergrond.
Yo-Han
Legacy Member
Ik moet zelf nog oorkappen of oordoppen tegen komen die tegen 10hz effectief zijn. Dat is "de grootste pijp van een kerkorgel in een grote kathedraal" range. Het menselijk oor zal maar tot 20 hz een gevoeligheid hebben , de rest is buikgevoel of druk dat je voelt.
De meeste oordoppen helpen idd niet veel tegen 20 hz tot 50 hz. Eerder wel tegen 1 tot 8 khz,... dat is dan ook de bedoeling omdat die frequenties het meest schadelijk zijn voor ons gehoor in hoge intensiteit. Om 50+Db aan 10 hz te produceren heb je dus en paar monster subwoofers nodig of een kerkorgel.
https://3mpeltor.earshotcommunicati...11/3M-Peltor-X-Range-Technical-Data-Sheet.pdf
Zie hier, de peltor x5a is de beste gehoor bescherming dat je zoal kan krijgen voor de range vanaf 50hz (- 20db rond de 50 hz, maar je bent mickey mouse kwa looks en comfort om slapen is nul met zo'n dingen op) ... maar op de range 10 - 30 hz zal dat peanuts zijn, misschien -5 of 10Db
Neem nu het grommel van metros of treinen of industrie in de verte.
Laag freq geluid is idd moeilijk te stoppen! Wegens lange golfengte. Ons oren geven ook botcunductie door (schedel en kaak etc), dus geen bescherming stopt dat ook.
Een lekkende kraan in een donkere kamer is misschien 35 - 40Db en kan een mens gek maken. Het is allemaal zo zwart wit niet. Geluidssoveralst is een pest en oordoppen dragen in je living en slaapkamer is niet iets 'natuurlijk' ... na verloop van tijd worden je oren dan toch gevoeliger als je ze constant toepropt
De meeste oordoppen helpen idd niet veel tegen 20 hz tot 50 hz. Eerder wel tegen 1 tot 8 khz,... dat is dan ook de bedoeling omdat die frequenties het meest schadelijk zijn voor ons gehoor in hoge intensiteit. Om 50+Db aan 10 hz te produceren heb je dus en paar monster subwoofers nodig of een kerkorgel.
https://3mpeltor.earshotcommunicati...11/3M-Peltor-X-Range-Technical-Data-Sheet.pdf
Zie hier, de peltor x5a is de beste gehoor bescherming dat je zoal kan krijgen voor de range vanaf 50hz (- 20db rond de 50 hz, maar je bent mickey mouse kwa looks en comfort om slapen is nul met zo'n dingen op) ... maar op de range 10 - 30 hz zal dat peanuts zijn, misschien -5 of 10Db
Neem nu het grommel van metros of treinen of industrie in de verte.
Laag freq geluid is idd moeilijk te stoppen! Wegens lange golfengte. Ons oren geven ook botcunductie door (schedel en kaak etc), dus geen bescherming stopt dat ook.
Een lekkende kraan in een donkere kamer is misschien 35 - 40Db en kan een mens gek maken. Het is allemaal zo zwart wit niet. Geluidssoveralst is een pest en oordoppen dragen in je living en slaapkamer is niet iets 'natuurlijk' ... na verloop van tijd worden je oren dan toch gevoeliger als je ze constant toepropt
Five-seveN
Legacy Member
Yo-Han zei:
Wat een onzin:
- ten eerste procuceren windmolens onder de 45db op de afstand van gebouwen waar mensen slapen. dus uw kerkorgel of subwoofer is hier niet van toepassing, dat speelt op minstens 75db.
- ten tweede zoals ook aangeduid in deze foto, kan je geluiden onder de 40Hz pas horen als ze boven de 45db zijn, dus als ze al tegen de grens van windmolens aanzitten. nog lagere frequenties moeten nog luider zijn om gehoord te kunnen worden, waar windmolens dus al zeker niet zitten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehoordrempel#/media/Bestand:Gehoordrempel.png
- en al helemaal idioot dat je peltor oorkappen zou moeten opzetten en er als mickey mouse moet uit zien. Hier bijvoorbeeld een spec van een deftig foam oorplugje dat -30db dempt op 63Hz nog. http://multimedia.3m.com/mws/media/351960O/1100-data-sheet.pdf, zelfs al zou die maar 10db nog dempen op 40hz, dan nog is dat voldoende om het geluid onder de gehoordrempel te krijgen.
eniac
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik negeer niets, alleen is uw uitleg een uitleg voor de stelling dat er "niet genoeg" gebeurt, niet dat er "niets" of "geen poging" gebeurt.
Jij zegt dat er geen kritische vragen mogen gesteld worden, want op het ogenblik dat ik ze stel ben ik blijkbaar een alt-righter. Ik denk dat je me gewoon niet goed begrijpt: ik trek NIET de conclusie van de wetenschap op zich in vraag dat er globaal xx % vermindering nodig is. Wat ik WEL in twijfel trek is dat je zomaar een percentage aan eender welke lidstaat kan opleggen en dat evengoed haalbaar voor iedereen achten.
Om het even extreem te trekken: waarschijnlijk is er een groot verschil tussen de marge die in Nederland nog te behalen valt, en de marge die in pakweg Polen nog te behalen valt. Vandaar dat ik betwijfel of je aan Nederland en Polen tegelijk kan zeggen: "jullie moeten alletwee nog 40% beter doen" terwijl dat nauwelijks fair is voor Nederland en misschien zelfs niet realistisch. En ja, dat was een extreem voorbeeld, en ja, ik weet dat Vlaanderen geen Nederland is. Ik hoop wel dat je nu alleszins mijn insteek begrijpt in plaats van te ranten over hoe ik de wetenschap ontken. Want je bent waarschijnlijk de allereerste persoon in mijn hele leven die zoiets oppert naar mij toe.
Neen, dat doe ik niet. Jij zij wel 40% halen op begrijpend lezen, dat weet ik wel. Applaus hoor mac-bc. Proficiat jongen.
Natuurlijk snap ik dat concept. Ik ben blij dat je ook voor het eerst in dit gesprek afstapt van je hyperbolen en het eindelijk met normale bewoordingen benoemt: je vindt dat er niet genoeg gebeurt. Voila, dat kan ik respecteren.
Uw veronderstellingen raken kant noch wal, ik stel voor dat je ze achterwege laat. Ik heb geen persoonlijk gevoel opgehangen aan die 32.6% behalve dan dat dit een serieuze reductie is. En dat is zo. Een vermindering van een derde is veel. Dat het niet genoeg is voor jou, dat begrijp ik ook.
Naast de kwestie, er gebeuren nu inspanningen - die jij niet voldoende vindt - en daarbij wordt een deel verwacht van het federale niveau.
Open vraag: stel dat de federale regering niets doet en niet aanvult. Wat zal je commentaar op de federale regering zijn? "OK, gerechtvaardigd"? Of toch iets als "lafbekken! op hun gat blijven zitten ja!"? Of hangt het ervan af of de NVA in de federale zal zitten of niet?
eniac
Legacy Member
mac-bc zei:
Kijk, maar dit toont gewoon jouw insteek aan: je brult maar wat en je kent eigenlijk niet eens de context en de materie. De drempel voor de bedrijfswagen wordt volgend jaar niet "een stukje kleiner". Hij wordt een PAK groter. De fiscale aftrekbaarheid van reguliere bedrijfswagens vermindert serieus waardoor het voor bedrijven ook een stuk duurder wordt om er één te voorzien. Enkel echte hybrides en full electrics blijven enigszins interessant maar doordat die ook een pak duurder zijn dan equivalenten op fossiele brandstof zal het onvermijdelijke gevolg zijn dat een bedrijfswagenpark voor een bedrijf veel duurder wordt.
Daarbij komt dat binnen 1 jaar hoogstwaarschijnlijk (ligt nog niet 100% vast dacht ik, maar het zou me verbazen mocht aan de intentie nog iets wijzigen) de WLTP-waarden in plaats van de NEDC-waarden gebruikt zullen worden voor het berekenen van het VAA. Wat voor velen nog eens een grote stijging zal betekenen en alweer een forse drempelverhoging.
Het artikel van hierboven? Dat is niet meer of minder dan het VAA-mechanisme dat enkele jaren geleden is ingevoerd (en reeds een gevoelige stijging betekende voor de gemiddelde wagen in het wagenpark) dat door de vorige regering is ingevoerd. Dat gaat over een paar euro per maand en wordt meer dan ruimschoots gecompenseerd door bovenstaande zaken die door de huidige regering ofwel is gerealiseerd, of minstens in gang gezet.
Dus neen, de drempel wordt niet kleiner, hij wordt groter.
Yo-Han
Legacy Member
Dieter85 zei:
Check uw feiten?
63hz is 50 hz niet of 30 hz of 10 hz als het op attenuatie aankomt.
Natuurlijk zullen veel mensen dat oplossen met oordoppen of door met het raam dicht te slapen als het 48Db vanop 300m is en het geen zeer lage frequenties zijn.
En ik herhaal, weet je wat je nodig hebt om 80Db aan 10hz te produceren! Veel energie. Ik kijk op die grafiek waar ze bij 10 hz starten aan 80Db. Daarom gaf ik een voorbeeld van een kerkorgel. Een orgelpijp die bvb 20hz genereert is immens hoog en breed en de kerk moet groot en hoog genoeg zijn of je haalt zelfs geen 10-20hz.10 hz is niet iets dat je vrij vaak hoort aan 80Db en is misschien ook irrelevant in de discussie. Dat is eigenlijk ook infrasoon geluid, geluid dat je eerder voelt als druk ipv hoort.
Je hebt ergens gelijk, maar mijn info als onzin aanzien, dan steiger ik een beetje. Zeg dan eerder irrelevant naargelang het probleem: windmolens op 300m.
Als jij audiologen of akoustische ingenieurs (waar ik mijn bronnen haal) wil tegenspreken, mij goed.
Wat zijn de gangbare frequenties van die windmolens dan, geen 10-30 hz denk ik. En als die er al zijn in het totaalplaatje van het geluid dat ze produceren zal je ze idd minder of niet horen op 300m.
In het buitenland bouwen ze windmolens soms wel op 1km afstand van huizen en woonkernen dacht ik. Enfin meestal hebben ze ook meer plaats daar vergeleken met het kleine volgebouwde Vlaanderen.
No offence, ik ging wat off topic in die laatste reply. Als je buur met drilboren bezig is in een rijhuis, en je moet thuiswerk doen die dag of studeren, kan zo'n peltor wel handig zijn als het 'dreunend lawaai' je horendul maakt. Maar gebruik daarvan is dan ook meestal industrieel.
Ik postte de link voor de grafiek van demping. Hoe demping van gehoorbescherming afneemt naargelang de frequentie lager wordt. Onder de 50 hz gaat het snel hoor.
Een mens ervaart machinaal gerommel en laag gerommel dus ook als dreigender of vervelender.
Ik trek de discussie dan ook open naar stadslawaai etc. Ik had wat kunnen nuanceren, daar heb je alweer gelijk, dus no offence taken.
Deze man legt het goed uit in wat men soms als storend ervaart betreft geluidsoverlast, en hoe mensen soms verschillend reageren.
https://www.bruzz.be/samenleving/lawaai-de-stad-op-stap-met-de-geluidsexpert-2017-01-25
Five-seveN
Legacy Member
Yo-Han zei:
Ik heb zelf een Peltor BullsEye 3 (eigenlijk bedoeld voor op de shooting range) en ik heb ook 3M EAR SOFT FX foam oordoppen, beiden het sterkste wat op de markt verkrijgbaar is, alsook op maat gemaakte oordoppen maar die zijn een pak minder sterk. Waar ik nu naar uit kijk is noise-canceling hoofdtelefoon, schijnt ook zeer goed te werken.
Maar OK, we're good, je hebt je gecorrigeerd.
Windmolens geluid vanop 300m kan je dus dempen met simpele oordoppen van 15 cent.
Dus daar hoeven mensen al zeker niet wakker van te liggen of gezondheidsproblemen van te ondervinden.
Ja, het is niet leuk om s'nachts oordoppen in te doen tegen windmolen ruis, maar het is ook een afweging soms van argumenten voor en argumenten tegen.
Doe uw raam dan dicht, isoleer uw huis wat beter of zet beter glas, of steek oordoppen in.
Dus die cowboyverhalen van een leven dat verwoest is door een windmolen 300m verder, daar geloof ik niks van.
Als de stad hier naast mijn slaapkamerraam een nieuwe lantaarnpaal zet die altijd binnen schijnt, daar ben ik ook niet akkoord mee, maar dan moet ik mijn rol maar naar beneden doen of een gordijn zetten. Dit heeft geen impact op mijn gezondheid. Dus dat kan ik niet als argument gebruiken. Anders kunnen we alle lantaarnpalen ook afschaffen.
Avilowca
Legacy Member
mac-bc zei:
Het dossier is wel een stukje complexer als dat. Ik zou het moeten weten want ik heb tot tweemaal toe bezwaarschriften ingediend tegen dit project. Het doet me dan ook bijzonder veel plezier dit heugelijke nieuws te vernemen. We spreken hier over een project waarbij het millieueffectenraport letterlijk aangaf dat de windmolens een aanzienlijke negatieve impact gingen hebben voor de omwonenden. Er werden in eerste aanleg 400 individuele bezwaren door burgers ingediend en dan de dag voor het besluit van de provincie werd de omgevingsvergunningsaanvraag plots gewijzigd. Met gevolg dat alle bezwaren vervielen en wij plots amper 4 weken hadden om iedereen opnieuw bezwaar te laten aantekenen. Vuil spel door de energielobby en mevrouw Demir heeft daar gelukkig dwars doorgekeken en de enigste juiste beslissing genomen.
Het protest tegen die windmolens wordt breed gedragen in de gemeenten rondom de E40. Het is dus alvast geen soloslim van de NVA - verre van zelfs.
Het zal overigens die Vlaamse poldergrond zijn waar de doelstellingen zullen worden gehaald. Want windmolens dat is blijkbaar alleen iets voor mensen die op het platteland wonen... Zucht.
Gray
Legacy Member
Dieter85 zei:
licht kan je wel ook VEEL makkelijker verminderen dan geluid.
beter glas en kozijnen alléén helpen maar heel weinig, ik heb zo een speciaal -42db glas en eigenlijk zwaar ontgoochelend. (aja, de rest moet ook luchtdicht zijn om dat effect te bereiken)
Niet iedereen kan ook met oordoppen slapen, laat staan elke nacht.
Slaap is gewoon enorm belangrijk in een leven, dus als er ook maar één persoon last heeft vind ik dat een goed argument om daar geen windmolen te plaatsen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.