Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nestorius

Legacy Member
Dieter85 zei:
Ik heb zelf een Peltor BullsEye 3 (eigenlijk bedoeld voor op de shooting range) en ik heb ook 3M EAR SOFT FX foam oordoppen, beiden het sterkste wat op de markt verkrijgbaar is, alsook op maat gemaakte oordoppen maar die zijn een pak minder sterk. Waar ik nu naar uit kijk is noise-canceling hoofdtelefoon, schijnt ook zeer goed te werken.

Maar OK, we're good, je hebt je gecorrigeerd.
Windmolens geluid vanop 300m kan je dus dempen met simpele oordoppen van 15 cent.
Dus daar hoeven mensen al zeker niet wakker van te liggen of gezondheidsproblemen van te ondervinden.

Ja, het is niet leuk om s'nachts oordoppen in te doen tegen windmolen ruis, maar het is ook een afweging soms van argumenten voor en argumenten tegen.
Doe uw raam dan dicht, isoleer uw huis wat beter of zet beter glas, of steek oordoppen in.
Dus die cowboyverhalen van een leven dat verwoest is door een windmolen 300m verder, daar geloof ik niks van.

Als de stad hier naast mijn slaapkamerraam een nieuwe lantaarnpaal zet die altijd binnen schijnt, daar ben ik ook niet akkoord mee, maar dan moet ik mijn rol maar naar beneden doen of een gordijn zetten. Dit heeft geen impact op mijn gezondheid. Dus dat kan ik niet als argument gebruiken. Anders kunnen we alle lantaarnpalen ook afschaffen.
Dat is altijd makkelijk praten als het over een ander gaat. Als je zelf in die situatie zou zitten zou je volgens mij ook niet echt tevreden zijn.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

sandervdw

Legacy Member
Dieter85 zei:
Ik heb zelf een Peltor BullsEye 3 (eigenlijk bedoeld voor op de shooting range) en ik heb ook 3M EAR SOFT FX foam oordoppen, beiden het sterkste wat op de markt verkrijgbaar is, alsook op maat gemaakte oordoppen maar die zijn een pak minder sterk. Waar ik nu naar uit kijk is noise-canceling hoofdtelefoon, schijnt ook zeer goed te werken.

Maar OK, we're good, je hebt je gecorrigeerd.
Windmolens geluid vanop 300m kan je dus dempen met simpele oordoppen van 15 cent.
Dus daar hoeven mensen al zeker niet wakker van te liggen of gezondheidsproblemen van te ondervinden.

Ja, het is niet leuk om s'nachts oordoppen in te doen tegen windmolen ruis, maar het is ook een afweging soms van argumenten voor en argumenten tegen.
Doe uw raam dan dicht, isoleer uw huis wat beter of zet beter glas, of steek oordoppen in.
Dus die cowboyverhalen van een leven dat verwoest is door een windmolen 300m verder, daar geloof ik niks van.

Als de stad hier naast mijn slaapkamerraam een nieuwe lantaarnpaal zet die altijd binnen schijnt, daar ben ik ook niet akkoord mee, maar dan moet ik mijn rol maar naar beneden doen of een gordijn zetten. Dit heeft geen impact op mijn gezondheid. Dus dat kan ik niet als argument gebruiken. Anders kunnen we alle lantaarnpalen ook afschaffen.

Maar, ook dezelfde mening als er een slachthuis/verbrandingsoven/... naast uw deur komt? Die geur is ook niet schadelijk, maar er is een verschil tussen "niet schadelijk" en "aangenaam" he.
Ik kan bijvoorbeeld niet slapen met oorstoppen, niet dat ik niet in slaap kan vallen, maar eens ik in slaap ben gevallen blijven die oordoppen nog hoogstens 10 minuten zitten voor ze uitvallen.

Best grappig dat die discussie bij windmolens "zever" is, terwijl diezelfde discussie bij kerncentrales de reden is dat we nu een energietekort hebben.

Five-seveN

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar, ook dezelfde mening als er een slachthuis/verbrandingsoven/... naast uw deur komt? Die geur is ook niet schadelijk, maar er is een verschil tussen "niet schadelijk" en "aangenaam" he.
Het gaat erom om een goed argument te kunnen opbouwen. Dus ja, dezelfde mening.
Ik heb niet gezegd dat alleen bij schade aan de gezondheid iets zou moeten tegengehouden worden.
Maar sommige windmolenhaters gebruiken die taktiek wel omdat ze ook niet anders kunnen.

Het argument schade aan de gezondheid kan niet gebruikt worden voor windmolen ruis die je alleen met moeite 's nachts nog kan horen en waar je u met oordoppen of isolatie tegen kan beschermen. Je kan wel als argument opnoemen 'ik krijg stress van dat geluid en kan daar niet door slapen, en het is onaangenaam om snachts een oordop in te doen' of 'het is onaangenaam om mijn raam snachts dicht te doen'. Of dat deze argumenten zwaar genoeg doorwegen om een windmolen tegen te houden, betwijfel ik.

Een onaangename stank die de hele dag binnen en buiten heerst weegt natuurlijk zwaarder door dan de argumentatiezinnen hier boven. Begrijp je dat niet dan?

Ik kan bijvoorbeeld niet slapen met oorstoppen, niet dat ik niet in slaap kan vallen, maar eens ik in slaap ben gevallen blijven die oordoppen nog hoogstens 10 minuten zitten voor ze uitvallen.
Dat is een teken dat je niet weet hoe je een oordop moet insteken.
Als ik een oordop insteek dan krijg ik die daar soms nauwelijks nog terug uit en moet je al recht in mijn oor kijken om te zien dat er effectief een oordop aanwezig is

Andere mensen dragen oordoppen op een manier als ze wat met hun kop schudden dat ze uitvallen. Daar zijn ze niet voor gemaakt.
Die dop moet volledig in uw gehoorgang zitten, er moet niks nog in uw oorschelp naar buiten hangen.
Lees de instructies en koop geen oordop voor mensen met kleine gehoorgangen als je zelf grote gehoorgangen hebt.

Best grappig dat die discussie bij windmolens "zever" is, terwijl diezelfde discussie bij kerncentrales de reden is dat we nu een energietekort hebben.
Zijn kerncentrales dan tegengehouden door mensen dat niet kunnen slapen van hun geluid?

sandervdw

Legacy Member
Dieter85 zei:
Dat is een teken dat je niet weet hoe je een oordop moet insteken.
Als ik een oordop insteek dan krijg ik die daar soms nauwelijks nog terug uit en moet je al recht in mijn oor kijken om te zien dat er effectief een oordop aanwezig is

Andere mensen dragen oordoppen op een manier als ze wat met hun kop schudden dat ze uitvallen. Daar zijn ze niet voor gemaakt.
Die dop moet volledig in uw gehoorgang zitten, er moet niks nog in uw oorschelp naar buiten hangen.
Lees de instructies en koop geen oordop voor mensen met kleine gehoorgangen als je zelf grote gehoorgangen hebt.

Zijn kerncentrales dan tegengehouden door mensen dat niet kunnen slapen van hun geluid?

Een onaangename stank kan je ook buitenhouden uit uw woning (actieve kool filters etc). Dat uw tuin stinkt, is even irritant dan een continu lage frequentie-toon. Als ik in de kelder de subwoofer opzet zodat er boven nog 40db doorkomt (wat volgens u onhoorbaar is), kan ik u verzekeren dat je daar niet kan slapen, ook niet met oorstoppen.

Oordoppen van mijn schoonzus (audiologe) inclusief instructies. Mijn gehoorgang is gewoon redelijk recht waardoor elke oorstop die niet op maat gemaakt is, terug naar buiten geduwd wordt.

De discussie rond nieuwe kerncentrales is destijds vastgelopen omdat burgemeesters geen kerncentrales in hun gemeenten wouden, wegens "gezondheidsrisico" dat ook bewezen foutief was.

Five-seveN

Legacy Member
sandervdw zei:
Een onaangename stank kan je ook buitenhouden uit uw woning (actieve kool filters etc).
Er is wel een verschil in argumentatie tussen een raam 'snachts dicht doen, of uw huis potdicht moeten maken en moeten uitrusten met een ventilatiesysteem met actieve koolfilters. Kan jij dan nergens genuanceerd over denken?

Dat uw tuin stinkt, is even irritant dan een continu lage frequentie-toon.
Dat hangt van vele parameters af, ook van het omgevingsgeluid zonder windmolen, want dat is er ook overdag.
Een tuinfeest doen in een tuin waar 300m verder een windmolen staat is heel wat anders dan een tuinfeest doen in de stank.
Er zal moeten geargumenteerd en geoordeeld worden.

Het heeft geen enkel nut hier de rekening zwart/wit te gaan maken.
Maar argumentatie als dat uw leven korter wordt door een windmolen, mag wel achterwege gelaten worden.

Als ik in de kelder de subwoofer opzet zodat er boven nog 40db doorkomt (wat volgens u onhoorbaar is), kan ik u verzekeren dat je daar niet kan slapen, ook niet met oorstoppen.
Subwoofer 40Hz op 40db, die perfect zwevend is opgesteld zodat geen mechanische trillingen in het huis veroorzaakt worden?
Ik kan u verzekeren dat ik dat met de zwaarte industriele oordoppen ingeplugd tot bijna tegen mijn trommelvlies, ik dat niet hoor.
Wil je bewijzen? Ja bewijs jij het uwe dan ook he. Ik heb mijn theoretische verklaring inclusief de bronnen hierboven al gegeven.

Oordoppen van mijn schoonzus (audiologe) inclusief instructies. Mijn gehoorgang is gewoon redelijk recht waardoor elke oorstop die niet op maat gemaakt is, terug naar buiten geduwd wordt.
Audiologen zijn niet zo goed in het verdelen van foam oordoppen. Ik dacht niet eens dat die dat verkochten. Ze doen er alles aan om foam af te kraken want daar kunnen ze niks op verdienen. Terwijl foam veel hogere dempingswaarden heeft dan op maat gemaakte, als het deftig is ingestoken toch. Wil je dat ik u een brede foam oorplug opstuur? PM mag. Kan me niet voorstellen dat die er vanzelf terug uit komen, maar ja who knows. Ik zie de logica er niet in dat een vormvaste op maakt gemaakte plug NIET naar buiten geduwd zou worden maar een foam plug die zich perfect zet en tegendruk uitoefent, WEL wordt uitgestoten.

De discussie rond nieuwe kerncentrales is destijds vastgelopen omdat burgemeesters geen kerncentrales in hun gemeenten wouden, wegens "gezondheidsrisico" dat ook bewezen foutief was.
Dan was dat dus ook zever. Dat moge duidelijk zijn.

Anoniem13

Legacy Member
Thuis met oordoppen moeten slapen omdat ze beslist hebben een windmolen te plaatsen is absurd. Dat wil zeggen dat dit geluid overdag ook aanwezig is, gaan we dan een ganse dag met oordoppen rondlopen? Dan moeten ze die windmolen maar verder van je huis plaatsen.

Five-seveN

Legacy Member
paradijsappel zei:
Thuis met oordoppen moeten slapen omdat ze beslist hebben een windmolen te plaatsen is absurd. Dat wil zeggen dat dit geluid overdag ook aanwezig is, gaan we dan een ganse dag met oordoppen rondlopen? Dan moeten ze die windmolen maar verder van je huis plaatsen.
Nee, de lichtgevoelige stresskiekens die 's nachts zenuwachtig worden, politieke haat voelen opborrelen en een tik hebben tegen een onrechtvaardig klein geluidje s'nachts in de verte, en die niet kunnen slapen zonder de raam die open staat, die mogen oordoppen insteken en verder zwijgen. Maar de meesten doen dat niet want die jagen zich niet zo op en vallen zelfs in slaap als het wasmachien, de vaatwasser of de droogkast opstaat, of als het buiten regent.

Er zijn zeker uitzonderingen te vinden van mensen die terechte en sterke argumenten hebben. Maar om daarvoor alle windmolens te weigeren, gaat te ver. Het moet geval per geval bekeken worden.

StarSeeker

Legacy Member
Zeggen dat ge maar oordoppen in moet doen is volledig absurd, en getuigt van een ongelooflijke kortzichtigheid en gebrek aan inleving in andere mensen hun situatie.

Gaat ge dan zeggen dat kleine kinderen ook oordoppen in moeten doen?
Dit is ook zeer onpraktisch in combinatie met een babymonitor, bijvoorbeeld.

Verwachten van mensen dat ze grote investeringen gaan doen ivm isolatie en luchtdichtheid kan ook niet zomaar. Dit kan zware financiële implicaties hebben.

StarSeeker

Legacy Member
Dieter85 zei:
Nee, de lichtgevoelige stresskiekens die zenuwachtig worden en een tik hebben tegen een onrechtvaardig klein geluidje s'nachts in de verte, die mogen oordoppen insteken en verder zwijgen. De rest doet dat allemaal niet want die jagen zich niet zo op en vallen zelfs in slaap als het wasmachien opstaat of als het buiten regent.

Er is een zeer groot verschil tussen de white noise van wat regen, en de laagfrequentie geluidsgolven van een windmolen.
Als een onderzoek uitwijst dat er serieus negatieve effecten zijn, dan kan dit niet zomaar worden naast ons neergelegd.

Nu, die zeveraars die klagen over hun 'geruineerd uitzicht' door een windmolenpark aan de kust van belgie echter...

Anoniem13

Legacy Member
Dieter85 zei:
Nee, de lichtgevoelige stresskiekens die 's nachts zenuwachtig worden, politieke haat voelen opborrelen en een tik hebben tegen een onrechtvaardig klein geluidje s'nachts in de verte, en die niet kunnen slapen zonder de raam die open staat, die mogen oordoppen insteken en verder zwijgen. De rest doet dat allemaal niet want die jagen zich niet zo op en vallen zelfs in slaap als het wasmachien, de vaatwasser of de droogkast opstaat, of als het buiten regent.

Er zijn zeker zware uitzonderingen te vinden van mensen in een huis van de jaren 30 en die te dicht bij een windmolen wonen. Maar om daarvoor alle windmolens te weigeren, gaat te ver.
Bij een wasmachine, droogkast en vaatwas kies je nog altijd zelf wanneer ze aanstaan. Regen is een natuurfenomeen, een windmolen is dat niet.

Five-seveN

Legacy Member
StarSeeker zei:
Er is een zeer groot verschil tussen de white noise van wat regen, en de laagfrequentie geluidsgolven van een windmolen.
Als een onderzoek uitwijst dat er serieus negatieve effecten zijn, dan kan dit niet zomaar worden naast ons neergelegd.

Ik heb nu eens een actuele vergunning plaatsing van windmolens in Nederland erop na gelezen, waar dus de actiecommities het tot het uiterste gedreven hebben en de raad van state een uitspraak heeft moeten doen. https://www.bd.nl/den-bosch-vught/n...20~abf189e6/?referrer=https://www.google.com/

En wees maar gerust daar wordt niet vanalles zomaar naast zich neergelegd. De uitspraak staat hier en ik filter de belangijkste teksten eruit.

https://www.raadvanstate.nl/@116904/201803297-1-r2/

- Laagfrequent geluid

...Daarnaast stellen het Actiecomité en [appellant sub 4] en anderen dat (buitenlands) onderzoek aantoont dat bij de gehanteerde norm laagfrequent geluid van windturbines leidt tot onaanvaardbare gezondheidseffecten zoals gehoorschade en slaapstoornissen en -tekorten, met mogelijk grote gevolgen voor de ontwikkeling van kinderen...

- Beoordeling van de raad van state betreffende het laagfrequent geluid

Het geluid afkomstig van de windturbines moet voldoen aan de normen die in artikel 3.14a, eerste lid, van het Activiteitenbesluit zijn opgenomen. Dit artikel luidt als volgt:
"Een windturbine of een combinatie van windturbines voldoet ten behoeve van het voorkomen of beperken van geluidhinder aan de norm van ten hoogste 47 dB Lden en aan de norm van ten hoogste 41 dB Lnight op de gevel van gevoelige gebouwen, tenzij deze zijn gelegen op een gezoneerd industrieterrein, en bij gevoelige terreinen op de grens van het terrein."

...Vanwege de bezorgdheid van omwonenden over hinder van en gezondheidsklachten door laagfrequent geluid heeft onderzoeksinstituut TNO op verzoek van het college onderzoek verricht naar de hinder en gezondheidseffecten door (laagfrequent) geluid van het type windturbines dat is beoogd.

(het TNO rapport: http://www.windparkderietvelden.nl/SiteFiles/Rietvelden/Rapport TNO.pdf)

...In het TNO-rapport is geconstateerd dat hinder van windturbinegeluid bij veel lagere geluidniveaus optreedt dan hinder van andere bronnen zoals wegverkeer, treinen en vliegtuigen. Het TNO-rapport vermeldt als mogelijke verklaring hiervoor de kenmerken van windturbinegeluid, zoals het relatief grote laagfrequente aandeel van het geluid, de regelmatige variatie van het geluid, het gegeven dat windturbinegeluid vaak 's nachts of in gebieden met lage achtergrondniveaus voorkomt en visuele kenmerken. Het TNO-rapport concludeert dat de geluidnormen in het Activiteitenbesluit hiermee rekening houden door een lagere norm (in Lden) te hanteren dan bij andere geluidbronnen en doordat het gewogen gemiddelde windturbinegeluid in de nacht niet hoger mag zijn dan 41 dB(A).

...Daarover is geoordeeld dat gelet op de Nota van toelichting het regelgevend bevoegd gezag bij de vaststelling van artikel 3.14a, eerste lid, van het Activiteitenbesluit een percentage ernstig gehinderden bij windturbines van 9% binnenshuis en 20% buitenshuis onder afweging van alle betrokken belangen aanvaardbaar heeft kunnen achten. Daarbij heeft de Afdeling gewezen op de vermelding in de Nota van toelichting dat dergelijke niveaus van ernstige hinder goed vergelijkbaar zijn met hetgeen bij de normering voor wegverkeer, railverkeer en industrielawaai als maximaal toelaatbaar wordt beschouwd

...Gelet op het voorgaande heeft de rechtbank terecht geoordeeld dat de normen in het Activiteitenbesluit waarbij het college is aangesloten voldoende bescherming bieden tegen laagfrequent geluid.
Er zijn dus welgelijk normen, die ook nog onafhankelijk onderzocht zijn geweest door wetenschappers, en die normen zijn al speciaal aangepast voor windmolens vanwege het laagfrrequent geluid. Dit wordt dus niet zomaar naast zich neergelegd. Misschien zijn die normen niet voldoende, maar daar is vooralsnog geen bewijs voor.

StarSeeker

Legacy Member
... en wat is uw punt?
Er is een negatief advies gegeven ivm de windmolens naast de E40, en dit is opgevolgd geweest.

Waarom zijt ge dan aan het zeveren over oordoppen?

Five-seveN

Legacy Member
StarSeeker zei:
... en wat is uw punt?
Er is een negatief advies gegeven ivm de windmolens naast de E40, en dit is opgevolgd geweest.

Waarom zijt ge dan aan het zeveren over oordoppen?

Gaat het hier dan over windmolens aan de E40, of gaat het er over dat de norm 41db windmolen geluid s' nachts, op de gevel dan nog, schade toebrengt aan de gezondheid wegens slaaptekort? En de bewijzen daarvoor die ik nog nergens gezien heb. Volgens mij is dit niet de E40 thread.

Gray

Legacy Member
Persoonlijk en na ervaring zou ik toch bereid zijn 10% meer te betalen voor een eindeloos zeezicht tegenover een zeezicht met 35 windmolens. De eigenaars die zeggen dat er een waardedaling is van hun eigendom kan ik dus goed begrijpen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Persoonlijk en na ervaring vind ik dat we alle schreeuwlelijke appartementsblokken aan de Belgische Noordzeekust met een sloophamer te lijf zouden moeten gaan en onze kust terug herstellen tot een aangename streek om te vertoeven, en niet een toeristisch hellegat. Als ik nog naar de Noordzeekust ga, dan is het helaas toch in Nederland of in Frankrijk, waar ze niet het absolute waanidee gehad hebben om een muur van beton op te trekken parallel aan bijna de gehele kustlijn.

Die appartementen verpesten vele malen meer het zeezicht, dan dat windmolens op zee dat doen.

StarSeeker

Legacy Member
Dieter85 zei:
Gaat het hier dan over windmolens aan de E40, of gaat het er over dat de norm 41db windmolen geluid s' nachts, op de gevel dan nog, schade toebrengt aan de gezondheid wegens slaaptekort? En de bewijzen daarvoor die ik nog nergens gezien heb. Volgens mij is dit niet de E40 thread.

E40 tiens. Daar is de discussie dan ook mee begonnen.

Straddle

Legacy Member
Gray zei:
Persoonlijk en na ervaring zou ik toch bereid zijn 10% meer te betalen voor een eindeloos zeezicht tegenover een zeezicht met 35 windmolens. De eigenaars die zeggen dat er een waardedaling is van hun eigendom kan ik dus goed begrijpen.

So? Als je daar een appartement koopt krijg je geen eigendomsrecht op de zee erbij. Die windmolens vallen trouwens nauwelijks op.

sandervdw

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Persoonlijk en na ervaring vind ik dat we alle schreeuwlelijke appartementsblokken aan de Belgische Noordzeekust met een sloophamer te lijf zouden moeten gaan en onze kust terug herstellen tot een aangename streek om te vertoeven, en niet een toeristisch hellegat. Als ik nog naar de Noordzeekust ga, dan is het helaas toch in Nederland of in Frankrijk, waar ze niet het absolute waanidee gehad hebben om een muur van beton op te trekken parallel aan bijna de gehele kustlijn.

Die appartementen verpesten vele malen meer het zeezicht, dan dat windmolens op zee dat doen.
Je beseft dat in bvb California de boorplatformen gewoon voor de kust liggen? Alleen in België zagen ze over windmolens op een paar km van het strand

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

SomeDude

Legacy Member
sandervdw zei:
Je beseft dat in bvb California de boorplatformen gewoon voor de kust liggen? Alleen in België zagen ze over windmolens op een paar km van het strand

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Jama daar lopen vrouwen op stilleto's en melt uw popsicle

Avilowca

Legacy Member
Het gebrek aan inlevingsvermogen van een aantal leden hier is bij momenten om van stil te worden. We spreken hier over burgers die meetbare fysiologische gevolgen ondervinden van de nabije windmolens. Het ziet er hoe langer hoe meer naar uit dat bijvoorbeeld infrasoon geluid wel degelijk een impact op de gezondheid heeft en dat tot een stuk verder als initieel gedacht.

Een nieuwe technologie die gretig wordt ingevoerd waar dan achteraf van blijkt dat het schadelijk is voor de volksgezondheid... Wie had dat gedacht. In Beieren is men al opgeschoven naar minstens 1500 meter bufferzone. Maar die Duitsers zien ook spoken zeker.

Voor mensen die dergelijke projecten zien opduiken in het gemeenten kan ik enkel de raad geven zich te verenigen en zich sterk te verzetten tegen deze aanslag op de gezondhdid van zichzelf en hun naasten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan