Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Sylverscythe · 29 jan 2019

denkimi zei:
omdat het geen lokaal probleem is. omdat al die kleine stapjes samen nog geen druppel op een hete plaat zijn.

moet ik daar nog uitleg bij geven?
in 1979 werd de eerste World Climate Conference gehouden. in 1992 werd het klimaatverdrag ondertekend. in 1997 hadden we het kyoto protocol. in 2008 heeft de eu het climate and energy package goedgekeurd. zie je ook maar iets van ommekeer op die punten in de grafiek?

europa en de vs dalen een klein beetje, maar de globale grafiek daalt niet. in tegendeel ze stijgt en gaat blijven stijgen. global warming wordt niet afgeremd ondanks alle maatregelen die in het westen al zijn genomen, het gaat enkel maar sneller en sneller. de wereldbevolking neemt steeds verder toe, de economie moet blijven groeien, er zijn nog miljarden mensen die niets liever willen dan nog meer deelnemen aan de consumptiemaatschappij.

al wat belgie, europa en zelfs de hele westerse wereld kan doen is hooguit een klein beetje tijd rekken. zelfs al gaan jij en ik terug als holbewoners leven, dan nog gaat de aarde verder blijven opwarmen. misschien gaan de huidige voorspellingen voor 2100 dan maar in 2105 uitkomen, misschien zelfs maar in 2150, maar omkeren of zelfs maar tegenhouden gaan we het niet doen.

ik zie eigenlijk maar 1 persoon in de wereld die werkelijk een meetbaar verschil zou kunnen maken, en dat is xi jinping.

Als de EU en de VS verder zakken lijkt mij dat al heel wat. China heeft als halve dictatuur meer potentieel om sneller te zakken wanneer het bestuur dat wil + die vergrijzen ook door de maatregelen uit het verleden die de bevolkingsexplosie moesten tegenhouden. Ontwikkelingen die op één plaats gebeuren omdat men er daar wel mee inzit kunnen ook gewoon snel elders worden toegepast. Verder is er ook gewoon "lead by example" als argument.

Ik snap dat je weinig optimistisch kan zijn, maar hieruit besluiten dat we beter helemaal niets doen is een gemakkelijkheidsoplossing. Après nous, le déluge.

Lakigigar · 29 jan 2019

Sylverscythe zei:
Als ik snel eens google (en dus het risico loop dat de cijfers fout zijn), heb je voor 1 kg rundsvlees een CO2 kost van 27 kg. Daar komt dan € 1.35 bij uitgaande van € 50 per ton CO2.
Voor vliegen (https://www.carbonindependent.org/sources_aviation.html) komt men op 1/4 ton CO2 per uur vliegen. Stel dat je dan 8 uur vliegt naar de VS komt er € 100 bij de ticketprijs bij. 2 uur vliegen naar Spanje € 25.

Hell, liever vandaag dan morgen toepassen lijkt mij.

Wat is de bron van de CO² voor 1 kg rundsvlees. Wordt de ruimte die men beschikbaar moet houden voor het rund daar ook mee in achting genomen, want dat vind ik wel erg weinig, voor 1,35 extra euro voor rund, zeker in verhouding met 2 uur vliegen naar Spanje.

Kijk een CO² taks gaat alleen werken als je er alternatieven voor creert. Met name dat je de opbrengsten van de CO² taks opnieuw investeert in ecologie: het uitbouwen van een goed Europees intratreinnet, waardoor een treinreis voor mij naar Amsterdam, Keulen of Parijs geen bom van geld zou kosten.

Hoe zit het met de auto verder trouwens qua CO². Stel dat je 50 km moet rijden met de auto naar je werk. Doe dat x5 = 250 km (en als je de km's die je aflegt). Dat is 118,5 gram per CO² per km (rap opgezocht, bron kan fout zijn). Dat is 29500 gram per CO² als je nu een standaard nieuwe auto koopt, voor in de week (of een autorit naar Parijs), of 29,5 kg CO² als ik juist reken. En dan kom je eigenlijk aan een soortgelijke prijs uit als het stuk rundvlees.

The IPCC has estimated that aviation is responsible for around 3.5 percent of anthropogenic climate change, a figure which includes both CO2 and non-CO2 induced effects. The IPCC has produced scenarios estimating what this figure could be in 2050. The central case estimate is that aviation's contribution could grow to five percent of the total contribution by 2050 if action is not taken to tackle these emissions, though the highest scenario is 15 percent.

Maar als de luchtvaart (wat nu in verhouding met de auto en het vlees extreem vervuilend lijkt? -> als de bronnen juist zijn?) maar voor 3,5% verantwoordelijk is voor moderne klimaatverandering. Waar komt de andere 97% dan vandaan?

Ik heb het gevoel dat de bronnen extreem tegenstrijdig zijn op dat vlak.

Zou het kunnen dat landbouwoppervlakte niet wordt meegerekend bij de CO² uitstoot berekening van 1 kg rundsvlees, want het omkappen voor een bos en het laten vervangen van een akker is schadelijker dan de koeien die daar rondlopen, en die je moet vetmesten + het bewateren van die akkers.

Lakigigar · 29 jan 2019

squalleke123 zei:
Het nadeel is inderdaad dat het een regressieve taksatie is. Een sociale correctie lijkt me ook aangewezen, maar ik zou niet werken met een vrijstelling (omdat je dan het motivatieschema dat eigenlijk de bedoeling is van het systeem overhoop haalt) maar eerder met een koppeling aan een koolstofdividend (die je ook progressief kan maken indien nodig).

Misschien een soort van progressief stijgende taks naarmate je het vliegtuig meer en meer gebruikt per jaar? Iets in die aard, als sociale correctie.

1ste keer 25% CO² bijdrage-taks
2de keer: 50% CO² bijdrage-taks
3de keer: 75% CO² bijdrage-taks
Vanaf 4e keer vliegen, gewoon de volledige CO² bijdrage-taks (50 euro per ton CO²).
Fout v/h vliegtuigmaatschappij (omboeken + aansluiting vlucht missen door hun fout) of je wint een rechtszaak tegen hen: 25% CO² bijdrage-taks (vliegmaatschappij past de andere 75% zelf bij), al moet dit stukje natuurlijk bestand zijn tegen fraude.

Je kan ook met afstanden (in km) werken, maar ik zou eerder toch in keren werken, omdat je met minder kilometers verre reizen afraadt, terwijl het makkelijker is om voor de korte afstanden alternatieven te zoeken.

Sylverscythe · 29 jan 2019

Lakigigar zei:
Wat is de bron van de CO² voor 1 kg rundsvlees. Wordt de ruimte die men beschikbaar moet houden voor het rund daar ook mee in achting genomen, want dat vind ik wel erg weinig, voor 1,35 extra euro voor rund, zeker in verhouding met 2 uur vliegen naar Spanje.

Kijk een CO² taks gaat alleen werken als je er alternatieven voor creert. Met name dat je de opbrengsten van de CO² taks opnieuw investeert in ecologie: het uitbouwen van een goed Europees intratreinnet, waardoor een treinreis voor mij naar Amsterdam, Keulen of Parijs geen bom van geld zou kosten.

Hoe zit het met de auto verder trouwens qua CO². Stel dat je 50 km moet rijden met de auto naar je werk. Doe dat x5 = 250 km (en als je de km's die je aflegt). Dat is 118,5 gram per CO² per km (rap opgezocht, bron kan fout zijn). Dat is 29500 gram per CO² als je nu een standaard nieuwe auto koopt, voor in de week (of een autorit naar Parijs), of 29,5 kg CO² als ik juist reken. En dan kom je eigenlijk aan een soortgelijke prijs uit als het stuk rundvlees.

Maar als de luchtvaart (wat nu in verhouding met de auto en het vlees extreem vervuilend lijkt? -> als de bronnen juist zijn?) maar voor 3,5% verantwoordelijk is voor moderne klimaatverandering. Waar komt de andere 97% dan vandaan?

Ik heb het gevoel dat de bronnen extreem tegenstrijdig zijn op dat vlak.

Ik vond dit: Food’s Carbon Footprint | Green Eatz
Het was maar om een snel idee te krijgen, en gezien de naam van de website leek mij dat ze eerder een over- dan een onderschatting zouden geven. Staat ook een bron en cijfers in voor autoverkeer.
Uitgaande van jouw 118,5 g CO2/km kom ik op € 1.48 taks voor 250 km. Vergelijkbaar met een auto kopen die 0.5 l/100 km meer verbruikt ruw geschat.

Ik zou denken dat vliegen gewoon zeer vervuilend is per vliegtuig maar dat het aantal vluchten vergeleken met het aantal km autoverkeer en het aantal kg vlees per jaar eerder klein is. Ook zou het mij niet verbazen dat veel van die cijfers op een hoop veronderstellingen gebaseerd zijn + een aantal factoren niet in rekening nemen.

Asateo · 29 jan 2019

M°°nblade zei:
2% onzekerheid wegcijferen door van een 98% zekerheid een 100% zekerheid te maken, is op zich irrationeel en onwetenschappelijk.
Jij kan onmogelijk vatten waarop die 98% of 2% exact gebaseerd is.(1) Stel nu dat de toonaangevende studieresultaten van 1 studie waarop de meeste andere wetenschappers assumpties gebouwd hebben voor hun eigen resultaten opeens fout blijken te zijn, waardoor je consensus zakt naar 70% versus 30%, dan sta je daar met je ‘zekerheid’.
Dit is wat er gebeurd is in het geval van de zure regen: een aluminium hypothese waarvan de methodologische missers niet in het rapport vermeld stonden draaide de wetenschappelijke wereld op zijn kop. Een half miljard dollars en euro’s zijn er in de jaren ’80 naar onderzoeksprogramma’s gegaan om 14 jaar later te ontdekken dat de claims niet klopten en terug ingetrokken werden. En 2 generatie jongeren van de jaren ’80 en ’90 hebben op de schoolbanken geleerd dat zure regen omwille van een foute hypothese een reëel probleem is.

Punt is dat 100% zekerheid binnen de wetenschap zo goed als onbestaande is. (2) Schril contrast met politici en actiegroepen die voor het minste staan te roepen dat ze 100% zeker zijn.

Zeker wanneer hysteria gaande is geldt voor wetenschappers:
“if you're environmentally oriented, you going to find things to be concerned about; if you're one who finds no reason to get excited, you'll find much to support that too.”

Met de beperktheid die zelfs peer review artikels niet opgelost krijgen is er in wetenschappelijk debat altijd noodzaak aan iemand die de advocaat van de duivel speelt en alles in twijfel trekt. En dat is zeer moeilijk wanneer je omgeven bent door 98% like-minded mede-onderzoekers.

Het debat over hoe we de klimaatopwarming juist kunnen en willen aanpakken is dan weer eerder een politiek beleidsdebat. Wetenschap heeft daarvoor al oplossingen aangereikt maar politici moeten er wel draagkracht voor vinden. Er is bv. genoeg plek om extra windmolens te zetten. Maar dan ga je wel nog een politieke strijd moeten voeren tegen nimby-actiegroepen.

(1) Dat klopt, maar dat gaat om vertrouwen. Wie vertrouw ik? Wel ivm klimaatonderzoek hoor ik van links, rechts, voor, achter, boven en onder dat er meer dan voldoende wetenschappelijk bewijs is. Bovendien van mensen die ik vertrouw dat ze weten waarover ze spreken (vb. Van Ypersele). Dus concludeer ik dat er iets mis is. We kunnen niet allemaal klimaatwetenschappers zijn. Ons informeren, dat wel.

(2) Dat is toch ook net het punt. Als 100% zekerheid in de wetenschap niet bestaat, waarom dan niet de 98% die er is, als zo goed als zeker beschouwen en tot actie overgaan. Uiteindelijk is je voorbeeld over zure regen niet problematisch. Problematischer zou zijn als er zekerheid was, met kleine twijfel, men deed niets en dan bleek het waar te zijn. Hoe zou de publieke opinie daarop terugkijken? Je doet het toch altijd met het gereedschap dat je hebt?

Wat @squalleke voorstelt is ook één van de weinige dingen waar onder economen overeenstemming over is. Er is dus wel degelijk een academisch draagvlak.

De truken van twijfelzaaiers - De Standaard Dit vond ik een zeer verhelderend artikel. Geschreven door een specialist in de gezondheidszorg, over de argumenten die de tabaksindustrie gebruikte om zichzelf wit te wassen. Hij toont aan dat dezelfde argumenten nu in het klimaatdebat naar voor komen. Ook op dit forum is dat het geval.
Spijtig dat het achter de paywall zit, maar als je toegang hebt, zeker de moeite.

Spyronamic · 29 jan 2019

denkimi zei:
omdat het geen lokaal probleem is. omdat al die kleine stapjes samen nog geen druppel op een hete plaat zijn.

laat het mij illustreren:

moet ik daar nog uitleg bij geven?
in 1979 werd de eerste World Climate Conference gehouden. in 1992 werd het klimaatverdrag ondertekend. in 1997 hadden we het kyoto protocol. in 2008 heeft de eu het climate and energy package goedgekeurd. zie je ook maar iets van ommekeer op die punten in de grafiek?

europa en de vs dalen een klein beetje, maar de globale grafiek daalt niet. in tegendeel ze stijgt en gaat blijven stijgen. global warming wordt niet afgeremd ondanks alle maatregelen die in het westen al zijn genomen, het gaat enkel maar sneller en sneller. de wereldbevolking neemt steeds verder toe, de economie moet blijven groeien, er zijn nog miljarden mensen die niets liever willen dan nog meer deelnemen aan de consumptiemaatschappij.

al wat belgie, europa en zelfs de hele westerse wereld kan doen is hooguit een klein beetje tijd rekken. zelfs al gaan jij en ik terug als holbewoners leven, dan nog gaat de aarde verder blijven opwarmen. misschien gaan de huidige voorspellingen voor 2100 dan maar in 2105 uitkomen, misschien zelfs maar in 2150, maar omkeren of zelfs maar tegenhouden gaan we het niet doen.

ik zie eigenlijk maar 1 persoon in de wereld die werkelijk een meetbaar verschil zou kunnen maken, en dat is xi jinping.

Maar geaccumuleerd hebben de EU en de VS elks nog altijd meer uitgestoten dan China. En de grafiek mist inmiddels ook al de afgelopen 10 jaar, ben wel eens benieuwd hoe dat er zou uitzien.

bassie82 · 29 jan 2019

Spyronamic zei:
Maar geaccumuleerd hebben de EU en de VS elks nog altijd meer uitgestoten dan China. En de grafiek mist inmiddels ook al de afgelopen 10 jaar, ben wel eens benieuwd hoe dat er zou uitzien.

en je ziet dat er overal een daling is ingezet na 2010 behalve Afrika en Asia & Pacific

squalleke123 · 29 jan 2019

Lakgigar, ik ga even respons geven op twee van je posts in een keer.

Kijk een CO² taks gaat alleen werken als je er alternatieven voor creert. Met name dat je de opbrengsten van de CO² taks opnieuw investeert in ecologie: het uitbouwen van een goed Europees intratreinnet, waardoor een treinreis voor mij naar Amsterdam, Keulen of Parijs geen bom van geld zou kosten.

Een CO2 taks maakt de alternatieven al relatief goedkoper. Wist je trouwens dat je tegenwoordig voor 60 euro, en dus perfect competitief zelfs zonder CO2 taks, ook in Berlijn, Keulen etc. kunt geraken (enkele rit). Je moet alleen verder op voorhand reserveren.

Dat gezegd, het belangrijkste van de CO2-taks is dat je de werkelijke kost in rekening brengt van de actie. En dat duwt mensen automatisch, omdat ze hun consumptie zullen optimaliseren, richting CO2-arme alternatieven.

Misschien een soort van progressief stijgende taks naarmate je het vliegtuig meer en meer gebruikt per jaar? Iets in die aard, als sociale correctie.

1ste keer 25% CO² bijdrage-taks
2de keer: 50% CO² bijdrage-taks
3de keer: 75% CO² bijdrage-taks
Vanaf 4e keer vliegen, gewoon de volledige CO² bijdrage-taks (50 euro per ton CO²).
Fout v/h vliegtuigmaatschappij (omboeken + aansluiting vlucht missen door hun fout) of je wint een rechtszaak tegen hen: 25% CO² bijdrage-taks (vliegmaatschappij past de andere 75% zelf bij), al moet dit stukje natuurlijk bestand zijn tegen fraude.

Je kan ook met afstanden (in km) werken, maar ik zou eerder toch in keren werken, omdat je met minder kilometers verre reizen afraadt, terwijl het makkelijker is om voor de korte afstanden alternatieven te zoeken.

Je wil zo weinig mogelijk aan het motivatie-schema veranderen. Vandaar dat ik eerder voorstander ben van een (al dan niet gedeeltelijke) teruggave van het bedrag onder de vorm van een koolstofdividend om het sociaal te houden.

Het kan zijn dat jij absoluut nog je ene vliegreis wil maken, en dat is je goed recht, maar dan is het IMHO de bedoeling dat je daar de correcte CO2-kost bij betaalt en geen reductie krijgt 'omdat het toch maar 1 keer per jaar is'

Epyon · 29 jan 2019

Bongobong zei:
Akkoord. Dat lijkt mij nog een heel interessante besteding van ontwikkelingshulp; het bouwen van kerncentrales in het buitenland.

Geloof jij echter dat een stijging van welvaart in regio's met grote bevolkingsaantallen, zoals India en Afrika, mogelijk zal zijn, zonder een enorme toename van uitstoot? Volgens mij zijn massa industrialisatie en uitstoot nog steeds intiem met elkaar verbonden.

Mijns insziens is het niet bepaald moreel om een abstract doel als het klimaat voorrang te geven op het uit de armoede halen van een mens. Die mening zijn ze daar ook aangegaan. Dus ben ik ook eerder pessimistisch en ga ik er quasi van uit dat het klimaat op middellange termijn er enkel op zal achteruitgaan.

Dit is idd een van de interessantere vragen. Veel hangt af van hoe snel de Aziatische economieën van industriële naar diensteneconomie omslaan. Industriële economieën volgen typisch een uitstootcurve die eerst snel toeneemt en dan langzaam daalt. Naarmate de omwenteling naar diensten toeneemt neemt de uitstoot van de industrie steeds verder af, en die van transport toe. China en zeker Indië zijn op weg een diensteneconomie te worden, en China heeft resoluut de kaart van elektromobiliteit getrokken. We gaan de komende jaren zeker een piek qua uitstoot zien, maar andere ontwikkelende landen zullen niet dezelfde pathways als de oude geïndustrialiseerde landen volgen.

KnightOfCydonia zei:
Ik vind het dan ook jammer dat je bij groene bewegingen dezelfde realiteitszin - laten we hopen dat door "ecorealisme" geen verkeerde bijklank krijgt - vaak niet ziet.

Ik heb hier al meermaals geklaagd hoe hemeltergend ambigu de positie van bewegingen zoals Greenpeace is hoor. Zeker dat je niet leest wat je wil lezen?

Wat Groen! betreft: die hebben gelijk dat kernenergie hier weinig toekomst meer heeft, maar voor de verkeerde redenen.

JPV · 29 jan 2019

denkimi zei:
omdat het geen lokaal probleem is. omdat al die kleine stapjes samen nog geen druppel op een hete plaat zijn.

laat het mij illustreren:
https://cdn.zmescience.com/wp-content/uploads/2017/10/Global-CO2-emissions-by-region-since-1751.png

moet ik daar nog uitleg bij geven?
in 1979 werd de eerste World Climate Conference gehouden. in 1992 werd het klimaatverdrag ondertekend. in 1997 hadden we het kyoto protocol. in 2008 heeft de eu het climate and energy package goedgekeurd. zie je ook maar iets van ommekeer op die punten in de grafiek?

ja.
1979: EU-28: 4,41 Gt
1992: EU-28: 4 Gt
1997: EU-28: 3,97 Gt
2008: EU-28: 3,92 Gt
2014: EU-28: 3,26 Gt

Ja, dit is enkel de EU. Maar de EU, samen met de USA (ook dalend) zijn wel landen die de anderen kunnen dwingen tot aanpassingen, via bvb die CO²-heffingen.

En dat een landje véél kan bereiken, is internationaal al bewezen. In 1995 was België het eerste land dat antipersoonsmijnen verbood. Ondertussen zitten ze ver boven de 150 landen die akkoord gaan. Soms moet je je nek uitsteken. Ja, er zijn enkele belangrijke landen die nog altijd niet tekenden, maar toch heeft het een merkbaar effect.

JPV · 29 jan 2019

squalleke123 zei:
Dan nog, Als je met 1 rit in je cammionette er 5 met de wagen uitspaart dan ben je al koolstofuitstoot aan het optimaliseren. Daar gaat het net om, de mensen naar de situatie sturen waarbij de koolstofuitstoot geoptimaliseerd wordt. Dat het systeem niet 100% perfect is weet ik ook wel, maar het is ettelijke malen beter dan elk ander voorstel die ik al gezien heb.

probleem is natuurlijk dat je dan maar beperkt een effect hebt, of zelfs negatief. Die 30km heen en terug die men zou doen is veel meer dan de verplaatsingen die anderen zouden doen om nu die hondenbrokken te krijgen

.

Pas op, het is zeker geen slecht iets, je voorstel, maar zal wel niet zoveel helpen als je denkt.

Emiel Goelen · 29 jan 2019

Epyon zei:
Wat Groen! betreft: die hebben gelijk dat kernenergie hier weinig toekomst meer heeft, maar voor de verkeerde redenen.

Kan zijn dat ge het al vermeld hebt - maar waarom precies?

denkimi · 29 jan 2019

Sylverscythe zei:
Als de EU en de VS verder zakken lijkt mij dat al heel wat. China heeft als halve dictatuur meer potentieel om sneller te zakken wanneer het bestuur dat wil + die vergrijzen ook door de maatregelen uit het verleden die de bevolkingsexplosie moesten tegenhouden. Ontwikkelingen die op één plaats gebeuren omdat men er daar wel mee inzit kunnen ook gewoon snel elders worden toegepast. Verder is er ook gewoon "lead by example" als argument.

Ik snap dat je weinig optimistisch kan zijn, maar hieruit besluiten dat we beter helemaal niets doen is een gemakkelijkheidsoplossing. Après nous, le déluge.

laat ik het zo stellen: ik wil proberen ervoor te zorgen dat mijn persoonlijke toekomst er goed uitziet zodat mijn kleinkinderen op een elysium kunnen zitten, dat de rest naar de kloten gaat kan mij niet schelen. ik ben niet bereid de economie en onze rijkdom weg te gooien om een onhaalbare utopie na te streven gewoon om anderen hun geweten te sussen.

de wereld bestaat niet uit regenbogen en zonneschijn, het is een keiharde strijd om alles. ons verlies is een andere zijn winst en omgekeerd.
het enige wat we gaan bereiken door die "lead by example" is dat wij onszelf economisch kapot maken, terwijl onze ecologische winst volledig teniet gedaan wordt door de economische vooruitgang in andere delen van de wereld.

Spyronamic zei:
Maar geaccumuleerd hebben de EU en de VS elks nog altijd meer uitgestoten dan China. En de grafiek mist inmiddels ook al de afgelopen 10 jaar, ben wel eens benieuwd hoe dat er zou uitzien.

wat al uitgestoten is maakt niet uit, daar kan je niets meer aan veranderen. het enige wat nog telt is hetgeen er nog bij gaat komen, en dat ziet er gewoon niet goed uit. alle beperkingen en besparingen hebben maar een minieme impact vergeleken met wat de opkomst van nieuwe economieën veroorzaakt.

en de grafiek gaat tot 2015.

JPV zei:
ja.
1979: EU-28: 4,41 Gt
1992: EU-28: 4 Gt
1997: EU-28: 3,97 Gt
2008: EU-28: 3,92 Gt
2014: EU-28: 3,26 Gt

Ja, dit is enkel de EU. Maar de EU, samen met de USA (ook dalend) zijn wel landen die de anderen kunnen dwingen tot aanpassingen, via bvb die CO²-heffingen.

En dat een landje véél kan bereiken, is internationaal al bewezen. In 1995 was België het eerste land dat antipersoonsmijnen verbood. Ondertussen zitten ze ver boven de 150 landen die akkoord gaan. Soms moet je je nek uitsteken. Ja, er zijn enkele belangrijke landen die nog altijd niet tekenden, maar toch heeft het een merkbaar effect.

dat is inderdaad de EU. en terwijl wij hier vele miljarden gespendeerd hebben om 1Gt te besparen, is er in de rest van de wereld 20 Gt bijgekomen. wat een groot succes zeg, wat een verandering.

het resultaat van al die naïviteit is nu al overal zichtbaar. china is bezig onze technologie op te kopen en afrika te koloniseren. ze zijn bezig de sterkste economie en het sterkste leger ter wereld te worden. hun potentiële binnenlandse markt is 3 keer zo groot als de EU. ze hebben ons niet nodig, en als er iemand is die anderen gaat dwingen tot aanpassingen dan zijn zij het wel.

JPV · 29 jan 2019

denkimi zei:
dat is inderdaad de EU. en terwijl wij hier vele miljarden gespendeerd hebben om 1Gt te besparen, is er in de rest van de wereld 20 Gt bijgekomen. wat een groot succes zeg, wat een verandering.

niet enkel de evolutie in absolute cijfers is belangrijk, ook de groeivertraging. En die zijn wel degelijk véél beter de laatste tijden.

denkimi zei:
het resultaat van al die naïviteit is nu al overal zichtbaar. china is bezig onze technologie op te kopen en afrika te koloniseren. ze zijn bezig de sterkste economie en het sterkste leger ter wereld te worden. hun potentiële binnenlandse markt is 3 keer zo groot als de EU. ze hebben ons niet nodig, en als er iemand is die anderen gaat dwingen tot aanpassingen dan zijn zij het wel.

ze hebben wel degelijk ons nodig. China is groot, heeft veel macht, maar heeft vééééél beperkingen.

Asateo · 29 jan 2019

denkimi zei:
laat ik het zo stellen: ik wil proberen ervoor te zorgen dat mijn persoonlijke toekomst er goed uitziet zodat mijn kleinkinderen op een elysium kunnen zitten, dat de rest naar de kloten gaat kan mij niet schelen. ik ben niet bereid de economie en onze rijkdom weg te gooien om een onhaalbare utopie na te streven gewoon om anderen hun geweten te sussen.

de wereld bestaat niet uit regenbogen en zonneschijn, het is een keiharde strijd om alles. ons verlies is een andere zijn winst en omgekeerd.
het enige wat we gaan bereiken door die "lead by example" is dat wij onszelf economisch kapot maken, terwijl onze ecologische winst volledig teniet gedaan wordt door de economische vooruitgang in andere delen van de wereld.

Dat is uw wereldbeeld. En uw wereldbeeld beïnvloed u keuzes. Maar, dat is niet iedereen zijn wereldbeeld en mensen maken dus andere keuzes.
Er is al veel kritiek op het zero sum idee gekomen. Het is de visie van oa. Trump. Vele zien het anders, zoals bijvoorbeeld in internationale handel de winst van een ander niet noodzakelijk uw verlies is.

En waar zou dat Elysium dan zijn? Als iedereen u wereldbeeld zou volgen kunnen we naar een opwarming gaan van 4 graden plus. Waar gaat ge naartoe voor u paradijs? Gelooft ge nu echt dat de mensheid binnen dit en 50 jaar onafhankelijk comfortabel op mars kan leven?

Rekt · 29 jan 2019

JPV zei:
niet enkel de evolutie in absolute cijfers is belangrijk, ook de groeivertraging. En die zijn wel degelijk véél beter de laatste tijden.
ze hebben wel degelijk ons nodig. China is groot, heeft veel macht, maar heeft vééééél beperkingen.

Zoals?

China ligt op vlak van innovatie al mijlen ver voor op ons, dat land wordt hier énorm onderschat.

M°°nblade · 29 jan 2019

Sylverscythe zei:
Als de EU en de VS verder zakken lijkt mij dat al heel wat. China heeft als halve dictatuur meer potentieel om sneller te zakken wanneer het bestuur dat wil + die vergrijzen ook door de maatregelen uit het verleden die de bevolkingsexplosie moesten tegenhouden. Ontwikkelingen die op één plaats gebeuren omdat men er daar wel mee inzit kunnen ook gewoon snel elders worden toegepast. Verder is er ook gewoon "lead by example" als argument.

Ik snap dat je weinig optimistisch kan zijn, maar hieruit besluiten dat we beter helemaal niets doen is een gemakkelijkheidsoplossing. Après nous, le déluge.

De voornaamste reden dat de VS en de EU in die grafiek zakken en China en Asia stijgen lijkt mij dat de vervuilende fabrieken richting China en de rest van Aziatische lageloonlanden verhuisd zijn. Langs de productiezijde mag China dan wel verantwoordelijk zijn voor die uitstoot, maar langs de consumptiezijde zijn nog steeds de EU en de USA verantwoordelijk als voornaamste afzetmarkten van die manufactured producten. Kan China dan wel zakken?

Lakigigar · 29 jan 2019

Zo zou het dus moeten.

Tonerider · 29 jan 2019

Lakigigar zei:
Zo zou het dus moeten.

Net even gekeken op de site van nmbs en kom voor Brussel - Berlijn toch ook al op prijzen vanaf 52€ (vertrek op vrijdag 24 maart tussen 06-08u).
Naar Barcelona moet ge 3 of 4 keer overstappen en kan je niet online boeken

Tja, dan pak je het vliegtuig wel, zelfs al verdubbelen ze de prijzen.

Rekt · 29 jan 2019

Het is ook gewoon logica dat hoe verder je reist, hoe goedkoper het is om een vliegtuig te nemen tov andere opties zoals trein.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Sylverscythe

Legacy Member

Lakigigar

Legacy Member

Lakigigar

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

Spyronamic

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Emiel Goelen

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

Rekt

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Lakigigar

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

Rekt

Legacy Member