Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Avilowca · 12 feb 2019

mac-bc zei:
Onlangs ook nog gezien. Bos gekapt en beginnen bouwen op 2 dergelijke plaatsen. Niet moeilijk als je dergelijke beslissingen overlaat aan de lokale gemeentepolitiek waar de slager van op de hoek burgemeester is en wel eens een pleziertje wil doen aan de lokale loodgieter in ruil voor een gratis badkamer.

Jammer dat die boskaart van Joke Schauvliege het nooit gehaald heeft. Teveel weerstand van de conservatieve status quo Vlamingen die aan het speculeren waren met bouwgronden. Dat is Vlaanderen:
- Speculeren op de beurs? -> Gij vuile kapitalist, moord en brand! Belasten die handel!
- Speculeren met onze laatste restjes onvervangbare open ruimte die zijn weerslag heeft op de ganse samenleving? -> Geen probleem jongens, de overheid beschermt u wel.

We zullen nog veel Vlaamse Bouwmeesters nodig hebben vooraleer dit soort idioot beleid eruit gehaald wordt.

Probleem zit voor mij bij het gewestplan. Dat men dat eens moderniseert

M°°nblade · 12 feb 2019

mac-bc zei:
Dat dat voor iemand met zijn blik naar de jaren '60 wacko klinkt, kan ik mij inbeelden. In stedelijke gebieden is er een duidelijke trend naar een deeleconomie, die voortvloeit uit vrijwillige milieu-ethische redenen. Dat zijn mensen die niet WILLEN in zo'n fermette van de jaren '60 wonen. Het is niet van niet kunnen, het is van niet willen. En het is niet omdat jij je dat niet kunt voorstellen, dat het daarom geen realiteit is. Er is een reden waarom men de typische zonevreemde fermette-huizen niet meer aan de straatstenen kwijtgeraakt. Dit soort vastgoed staat enorm onder druk omdat men het steeds minder WIL kopen.

Let wel: ik zeg duidelijk dat het gaat om een trend. Nog niet de meerderheid.

Dus je enige argumentatie waarom de visie dat luxe draait om privébezit verouderd is sinds de jaren '60 is omdat jij een niche stedelijke trend naar deeleconomie ziet?! :lol:

Laat me je iets uitleggen over deeleconomie. Ik ken nog niemand die mij zijn auto of fiets geleend heeft. De oudste werkende versie van 'deeleconomie' die ik wel ken is het concept van de kangoeroewoning dat zo oud is als de straat: namelijk je hulpbehoefende ouder in huis nemen. Dat is iets dat de boeren op de buiten altijd al gedaan hebben. En je moet daar plaats voor hebben, plaats die fermette-eigenaars tenminste wel hebben.
De betonmolen en de trilplaat van mijn schoonvader staan hier ook nog in de kelder, ook dat is 'deeleconomie'.
Deeleconomie is dus geen nieuwe hippe vorm van stadsluxe, maar van een eeuwenoude vorm van kostenbesparing en solidariteit die niks met luxe te maken heeft.

Dus jouw stelling is: wie het zich kan permitteren, komt niet meer onder de mensen want die doet alles thuis. Enkel het plebs gaat nog naar openbare plaatsen zoals de cinema, danscafé's, discotheken en terrasjes?

Ik ben in tegenstelling tot jou niet gezegend met zo'n superioriteitsgevoel dat ik iedereen die anders leeft uitmaak voor plebs, alleen jij doet dat.
Punt is dat mijn sociale leven zich grotendeels op mijn eigen grond kan afspelen terwijl jij daarvoor naar commerciële ruimtes moet zoeken uit plaatsgebrek. Maar hoe dan ook heb ik net zoals jij een sociaal leven en waar zich dat afspeelt is eigenlijk bijzaak. In ieder geval gaat je zoveelste karikatuur van de 'asociale' Vlaamse plattelandsbewoner dus niet op.

Uitfasering. Van vandaag op morgen zou men onmiddellijk de reële prijzen moeten aanrekenen voor alle nutsvoorzieningen naar die afgelegen plaatsen. Het zou nogal autoritair zijn om alle gedecentraliseerde bewoners onmiddellijk te onteigenen.
Na de uitfasering moet het inderdaad "verboden" worden om zonevreemd te wonen. Verbieden klinkt nogal autoritair, maar is het ook autoritair? Neen, gewoon het normale beleid zoals in de rest van de wereld: geen bouwvergunningen afleveren op plekken waar dat niet wenselijk is. Niet meer en niet minder.

Maar wonen in lintbebouwing is totaal niet hetzelfde als zonevreemd wonen. De meeste van deze mensen wonen totaal niet zonevreemd en hebben een perfect legitieme bouwvergunning. Mensen hun bouwgrond zomaar zonevreemd verklaren is nergens behalve in China normaal en is dus inderdaad autoritair niveau mac-bc.

Kijk eens aan, diegene die aan de baxter hangt van de subsidies om zijn nutsleidingen tot bij zich thuis te krijgen gaat eens beginnen over "communisme" en over "links". Een beetje de snob uithangen en stoefen over zijn "luxueus" leven, maar dan wel op kosten leven van de maatschappij.

Dat is niet waar. Jij hebt zelf gezegd dat er geen enkel probleem is dat mensen langs snelwegen wonen, zolang ze de verhoogde kosten van de nutsleiding zelf betalen en niet op kap van de rest van de maatschappij. Als mensen die bereid zijn om dat zelf te betalen, vervalt bijgevolg ieder argument dat je hierrond nog probeert te maken.

Ik denk overigens dat je zwaar onderschat wat voor kapitaal in de steden zit en hoeveel armoede er verborgen zit achter de gevels van uw "luxueus" platteland, waar de grond en de huizen spotgoedkoop zijn. Als je dan toch de snob wil uithangen, doe het dan een beetje consequent en koop iets in centrum Gent, Antwerpen of Brussel waar de grondprijzen een veelvoud bedragen van uw ongewild stukje plattelandswoning. Tiens, blijkbaar zijn mensen toch bereid om méér uit te geven aan een woning in die griezelige stad dan op het platteland. Waar zit je nu met uw definitie van "luxe"?

Ochottekes toch, de jaloeziekaart wordt weer getrokken. Het heeft nog lang geduurd. :') Je bevindt je blijkbaar echt in de onmogelijkheid om u in te beelden dat iemand op een andere manier wil wonen dan jij hé? Je zou eens moeten weten kerel. Nogmaals, zet die paardenkleppen af.

Opnieuw, projecteer je eigen snobbisme niet op mij. Als mensen in de stad in een co-housing building willen zitten en aardbeien op hun dak kweken dan mogen ze dat gerust van mij. Dat is toch hun keuze? Jij bent hier de enige die een ander zijn manier en plaats van leven aanvalt.
Ik juich alleen maar toe dat men op die manier het stadsleven comfortabeler maakt. Maar 320k vragen voor cohousing appartement van 80m² met gemeenschappelijke ruimtes zoals het Pand in Brugge is niet iets dat plattelandsbewoners over de streep zal trekken om hun fermette te verlaten. Voor die 320k kan je op de buiten het echte plattelandsleven hebben met een +200²m villa op 12 are in plaats van een stedelijke simulatie ervan. En je moet je geen zorgen maken dat je mede-bewoners de aardbeien die je gekweekt hebt komen opeten.

Ik heb u overigens uitgelegd waarom mijn idee liberaal is. Ga je er nog op antwoorden of ga je het blijven negeren?

Begin weer geen schijndiscussie te voeren alsof meerdere posters je punt al niet weerlegd hadden. Vrijheden en rechten wegnemen zoals je hierboven herhaalt is het tegenovergestelde van liberaal, dat is autoritair. Als verantwoordelijkheden opnemen je enige punt is, is dat al van de baan als die mensen die extra kosten willen betalen, iets wat jij niet op lange termijn wenst toe te staan , dus ben je autoritair en niet liberaal.

Bloembak · 12 feb 2019

mac-bc zei:
Onlangs ook nog gezien. Bos gekapt en beginnen bouwen op 2 dergelijke plaatsen. Niet moeilijk als je dergelijke beslissingen overlaat aan de lokale gemeentepolitiek waar de slager van op de hoek burgemeester is en wel eens een pleziertje wil doen aan de lokale loodgieter in ruil voor een gratis badkamer.

Jammer dat die boskaart van Joke Schauvliege het nooit gehaald heeft. Teveel weerstand van de conservatieve status quo Vlamingen die aan het speculeren waren met bouwgronden. Dat is Vlaanderen:
- Speculeren op de beurs? -> Gij vuile kapitalist, moord en brand! Belasten die handel!
- Speculeren met onze laatste restjes onvervangbare open ruimte die zijn weerslag heeft op de ganse samenleving? -> Geen probleem jongens, de overheid beschermt u wel.

We zullen nog veel Vlaamse Bouwmeesters nodig hebben vooraleer dit soort idioot beleid eruit gehaald wordt.

De Boskaart was gewoon idioterie ten top.
Bos+:

Voor een goed begrip: de Boskaart zoals die op de Vlaamse burger is losgelaten, zat tjokvol fouten en kon alleen tot een mislukking leiden. Van die fouten heeft BOS+ er meer dan 12.000 geteld: perceeltjes van kleiner dan een halve hectare die door minister Schauvliege als waardevol bos werden gekarteerd, terwijl vele ervan juridisch niet eens als bos zouden worden erkend. Eigenaars met een bomenrij langs hun oprit of waar de kruinen van de bomen van de buurman over hun perceelsrand hingen, stelden tot hun stomme verbazing vast dat hun eigendom mee werd ingekleurd bij de top van de Vlaamse te beschermen bossen en gingen – geheel terecht – in het verweer. Tegelijkertijd waren de voorbije maanden heel veel grote, ecologisch waardevolle en zeer bedreigde boscomplexen, zoals het Ferrarisbos van Essers in Antwerpen, ten onrechte van de eerdere versies van de Boskaart geschrapt. Grote projectontwikkelaars ontsprongen zo de dans, terwijl de kleine boseigenaar (of houtkanteigenaar) het gelag betaalde. Zo geef je het draagvlak voor bosbehoud in Vlaanderen natuurlijk een ontzettende knauw.

Deze is ook nog een leuke link over het beleid van Schauvliege: https://www.bosplus.be/k/nl/n167/ne...chauvliege-en-de-bosoppervlakte-(deel-i).html

Ik ben voor bescherming van de bestaande bossen en natuur, en voor uitbreiding waar mogelijk. Maar niet via een gedrocht van een beleid dat met een bazooka op een mug schiet. In de Boswijzer van 2016 (geloof ik), werd de Zoo van Antwerpen ingedeeld als bos, een boom op een rotonde was een bos, een villawijk zoals die van Pfaff was een bos, .... Dus dan moet dan ook maar gewoon als bos behandeld worden, punt aan de lijn? Geen recreatie, bewoning, of verkeer meer. Neen, de boswijzer/-kaart zegt dat het zó is.
Logisch toch dat als er meer dan 12.000 fouten geteld worden, dat zo'n kaart ingetrokken moet worden. Dat heeft niets te maken met de "conservatieve vlaming".

Epyon · 13 feb 2019

Conradus zei:
A government by the people for the people? Een democratisch draagvlak lijkt me toch belangrijk.

Waar trek je de lijn tussen mob rule en democratie? Is een beslissing waar geen maatschappelijke meerderheid voor bestaat maar die noodzakelijk voor de maatschappij is, democratisch? En een beslissing waar een draagvlak voor is maar tegen de belangen van de maatschappij ingaat?

Sylverscythe · 13 feb 2019

denkimi zei:
Wiens land is het eigenlijk? Wie moet er in wonen, werken en leven?

Conradus zei:
A government by the people for the people? Een democratisch draagvlak lijkt me toch belangrijk.

Epyon zei:
Waar trek je de lijn tussen mob rule en democratie? Is een beslissing waar geen maatschappelijke meerderheid voor bestaat maar die noodzakelijk voor de maatschappij is, democratisch? En een beslissing waar een draagvlak voor is maar tegen de belangen van de maatschappij ingaat?

Lijkt mij zowat het centrale probleem te zijn van een democratisch systeem, hoe ver mag je gaan om een onpopulaire beslissing te nemen die duidelijk noodzakelijk is voor de lange termijn? En welke politicus zal zijn kans om herverkozen te worden laten liggen om zo'n maatregel te nemen, wetende dat de huidige oppositie waarschijnlijk verkozen zal raken omdat ze beloven deze maatregel terug te draaien?

Dat zie je bij elke maatschappelijk "heet hangijzer": de pensioenen, de belastingen, de klimaatproblematiek, de ruimtelijke ordening, ...

denkimi · 13 feb 2019

Epyon zei:
Waar trek je de lijn tussen mob rule en democratie? Is een beslissing waar geen maatschappelijke meerderheid voor bestaat maar die noodzakelijk voor de maatschappij is, democratisch? En een beslissing waar een draagvlak voor is maar tegen de belangen van de maatschappij ingaat?

Wie bepaalt er wat de belangen van de maatschappij zijn?

Sommigen lijken soms graag bewust te vergeten dat er niet zoiets is als "de maatschappij" als zelfstandige eenheid, maar enkel een groep mensen die moeten samenleven. Vanuit een ivoren toren willen ze declareren hoe anderen moeten leven, wonen en denken, volgens hun eigen idee van wat "noodzakelijk" is.

Het staat iedereen vrij in noord Korea te gaan wonen als hij eens wil zien wat het effect is van een overheid die bepaalt wat noodzakelijk is en wat niet.

Sylverscythe · 13 feb 2019

denkimi zei:
Wie bepaalt er wat de belangen van de maatschappij zijn?

Sommigen lijken soms graag bewust te vergeten dat er niet zoiets is als "de maatschappij" als zelfstandige eenheid, maar enkel een groep mensen die moeten samenleven. Vanuit een ivoren toren willen ze declareren hoe anderen moeten leven, wonen en denken, volgens hun eigen idee van wat "noodzakelijk" is.

Het staat iedereen vrij in noord Korea te gaan wonen als hij eens wil zien wat het effect is van een overheid die bepaalt wat noodzakelijk is en wat niet.

Wat als die "groep mensen die moet samenleven" stemt voor zaken die dat samenleven moeilijk of onmogelijk maken?

denkimi · 13 feb 2019

Sylverscythe zei:
Wat als die "groep mensen die moet samenleven" stemt voor zaken die dat samenleven moeilijk of onmogelijk maken?

Wat als die ene dictator of "expert" dat doet?

Sylverscythe · 13 feb 2019

denkimi zei:
Wat als die ene dictator of "expert" dat doet?

Je geeft geen antwoord op de vraag.

Er is overigens heel wat grijs tussen altijd de wil van het volk volgen en Noord-Korea, niemand spreekt hier over een dictatuur. En ik zie niet in waarom expert tussen aanhalingstekens staat, ik zal de mening van iemand die jaren een bepaald onderwerp heeft bestudeerd altijd boven de jouwe plaatsen, als het over dat onderwerp gaat.

mac-bc · 13 feb 2019

M°°nblade zei:
Dus je enige argumentatie waarom de visie dat luxe draait om privébezit verouderd is sinds de jaren '60 is omdat jij een niche stedelijke trend naar deeleconomie ziet?!
Laat me je iets uitleggen over deeleconomie. Ik ken nog niemand die mij zijn auto of fiets geleend heeft. De oudste werkende versie van 'deeleconomie' die ik wel ken is het concept van de kangoeroewoning dat zo oud is als de straat: namelijk je hulpbehoefende ouder in huis nemen. Dat is iets dat de boeren op de buiten altijd al gedaan hebben. En je moet daar plaats voor hebben, plaats die fermette-eigenaars tenminste wel hebben.
De betonmolen en de trilplaat van mijn schoonvader staan hier ook nog in de kelder, ook dat is 'deeleconomie'.
Deeleconomie is dus geen nieuwe hippe vorm van stadsluxe, maar van een eeuwenoude vorm van kostenbesparing en solidariteit die niks met luxe te maken heeft.

Ik weet niet hoeveel jij hebt bijgedragen tot de aanschaf van die betonmolen en trilplaat maar zoals je het daar beschrijft heeft het er alle schijn van dat je vandaag niet alleen parasiteert op kosten van de maatschappij, maar daarboven ook nog eens op die van uw schoonfamilie.

Moest je nu eens beginnen met netjes alle kosten te betalen ten gevolge van uw eigen keuzes en activiteiten? Je zal misschien geloofwaardiger overkomen als je het dan hebt over "de luxe" om privéfeestjes te geven.

M°°nblade zei:
Ik ben in tegenstelling tot jou niet gezegend met zo'n superioriteitsgevoel dat ik iedereen die anders leeft uitmaak voor plebs, alleen jij doet dat.

Goed zo, want dat zeg ik ook niet.

Het enige wat ik zeg is dat uit uw redenering voortvloeit:
Wie het zich kan permitteren, komt niet meer onder de mensen want die doet alles thuis. Enkel het plebs gaat nog noodgedwongen naar openbare plaatsen zoals de cinema, danscafé's, discotheken en terrasjes omdat ze de privé-varianten niet kunnen betalen.

En dat is een stelling die hoegenaamd niet klopt. Want zoals ik eerder al zei: niet iedereen wil altijd alles thuis doen in zijn veilige comfortzone coconnetje met de eigen vrienden en familie. Hetgeen jij dus "luxe" noemt. Zelf vind ik het eerder een luxe om bijvoorbeeld naar openbare discotheken te kunnen gaan, waar de dj's veel beter zijn dan uw privaat feestje met nonkel Pol achter de discobar. En voor je opnieuw beweert dat dat gewoon is omdat ik mij geen private feestjes kan veroorloven: al mijn avondjes in discotheken hebben waarschijnlijk al een veelvoud van uw discobar gekost.

M.a.w. projecteer uw definitie van luxe niet op een ander.

M°°nblade zei:
Punt is dat mijn sociale leven zich grotendeels op mijn eigen grond kan afspelen terwijl jij daarvoor naar commerciële ruimtes moet zoeken uit plaatsgebrek. Maar hoe dan ook heb ik net zoals jij een sociaal leven en waar zich dat afspeelt is eigenlijk bijzaak. In ieder geval gaat je zoveelste karikatuur van de 'asociale' Vlaamse plattelandsbewoner dus niet op.

Fair enough, maar je houdt die karikatuur natuurlijk wel eigenhandig in stand door systematisch privébezit boven "collectieve belevenissen" (of hoe ik het ook moet noemen) te stellen.

M°°nblade zei:
Maar wonen in lintbebouwing is totaal niet hetzelfde als zonevreemd wonen. De meeste van deze mensen wonen totaal niet zonevreemd en hebben een perfect legitieme bouwvergunning. Mensen hun bouwgrond zomaar zonevreemd verklaren is nergens behalve in China normaal en is dus inderdaad autoritair niveau mac-bc.

Niets autoritair.
-> Zonevreemd is niet per definitie illegaal.

Als een deftige ruimtelijke ordening nastreven nu plots "autoritair" is, dan zou de rest van de wereld ook autoritair zijn. Dat bewijst nog maar eens hoe verwend de Vlaming is geweest de afgelopen 70 jaar. Alles mocht en alles kon. Maar als het obese kindje eindelijk eens de snoepjes worden afgenomen, gaat het plots hysterisch schreeuwen over "autoritair".

M°°nblade zei:
Dat is niet waar. Jij hebt zelf gezegd dat er geen enkel probleem is dat mensen langs snelwegen wonen, zolang ze de verhoogde kosten van de nutsleiding zelf betalen en niet op kap van de rest van de maatschappij. Als mensen die bereid zijn om dat zelf te betalen, vervalt bijgevolg ieder argument dat je hierrond nog probeert te maken.

Toch niet.

Het betalen van de reële kost van de nutsleidingen (en wegen en dergelijke) dekt enkel het financiële plaatje. Daarnaast heb je ook nog argumenten zoals de versnippering van het landschap, verstoring van ecosystemen, verslechtering van het mobiliteitsprobleem, enzovoort.

M°°nblade zei:
Opnieuw, projecteer je eigen snobbisme niet op mij. Als mensen in de stad in een co-housing building willen zitten en aardbeien op hun dak kweken dan mogen ze dat gerust van mij. Dat is toch hun keuze? Jij bent hier de enige die een ander zijn manier en plaats van leven aanvalt.
Ik juich alleen maar toe dat men op die manier het stadsleven comfortabeler maakt. Maar 320k vragen voor cohousing appartement van 80m² met gemeenschappelijke ruimtes zoals het Pand in Brugge is niet iets dat plattelandsbewoners over de streep zal trekken om hun fermette te verlaten. Voor die 320k kan je op de buiten het echte plattelandsleven hebben met een +200²m villa op 12 are in plaats van een stedelijke simulatie ervan. En je moet je geen zorgen maken dat je mede-bewoners de aardbeien die je gekweekt hebt komen opeten.

Uw "tolerantie" voor de manier van leven van stadsbewoners is heel makkelijk te verklaren: ze betalen immers uw factuur, ze zitten ergens compact weggestopt in een stad waardoor jij meer ruimte hebt en je hebt er voor de rest ook geen last van. Ze zijn uw anonieme weldoener. Mocht ik in uw positie zitten, ik zou ook tolerant staan tegenover diegenen die mijn factuur betalen.

Omgekeerd moeten stadsbewoners wel elke dag de prijs betalen voor de slechte mobiliteit van gedecentraliseerde bewoners die in hun steden komen werken, shoppen of gewoon passeren: fijn stof, files, lawaai, ... En als ze in het weekend dan eens de rust willen opzoeken, botsen ze niet op natuur maar op 100 000'en gedecentraliseerde woningen die allemaal vinden dat ze het recht hebben om midden in dat mooi stukje open landschap te wonen. "Ah ja, je zou maar eens lawaai moeten hebben van een ander!" Oh de ironie.
Bovendien moeten die stadsbewoners ook nog eens hun factuur betalen.

Sta me toe om van mening te zijn dat stadsbewoners een zeer gegrond punt hebben om de wederzijdse belangen wat evenwichtiger te maken. Maar misschien nog belangrijker zijn de belangen van de maatschappij in zijn geheel en de volgende generaties.

M°°nblade zei:
Begin weer geen schijndiscussie te voeren alsof meerdere posters je punt al niet weerlegd hadden. Vrijheden en rechten wegnemen zoals je hierboven herhaalt is het tegenovergestelde van liberaal, dat is autoritair. Als verantwoordelijkheden opnemen je enige punt is, is dat al van de baan als die mensen die extra kosten willen betalen, iets wat jij niet op lange termijn wenst toe te staan , dus ben je autoritair en niet liberaal.

Het is een typische beginnersfout (en gemakkelijkheidsoplossing) om zwart/wit te denken over liberalisme in termen van: vrijheid = liberaal, wetten = niet-liberaal.

Zoals ik eerder al zei, het concept "vrijheid" in het liberalisme kan niet zonder het concept "verantwoordelijkheid". Ik zie weliswaar iedereen zichzelf heel wat vrijheid toe-eigenen om te bouwen waar ze willen (de zelfverklaarde "liberalen") maar bitter weinig verantwoordelijkheid om op een duurzame manier om te gaan met onze open ruimte. Dat laatste vergeten ze voor het gemak.

Conradus · 13 feb 2019

Sylverscythe zei:
Wat als die "groep mensen die moet samenleven" stemt voor zaken die dat samenleven moeilijk of onmogelijk maken?

Pech van een democratie zou ik zeggen. Zolang dat met respect voor de rechten van de minderheid is gebeurd is dat een correcte beslissing binnen een democratische rechtsstaat.

Sylverscythe · 13 feb 2019

Conradus zei:
Pech van een democratie zou ik zeggen. Zolang dat met respect voor de rechten van de minderheid is gebeurd is dat een correcte beslissing binnen een democratische rechtsstaat.

Akkoord, maar er zijn toch altijd een hoop beslissingen die niet worden getoetst aangezien we indirect volksvertegenwoordigers kiezen? Mijn punt is dat denkimi doet alsof we meteen afglijden naar Noord-Korea, terwijl het merendeel van de beleidsbeslissingen sowieso niet noodzakelijk de wil van het volk zijn. Accijnzen op brandstof bijvoorbeeld, regel dat zuiver democratisch en je gaat toch nooit een meerderheid vinden om de huidige tarieven te ondersteunen?

Daarin zit toch het sturende van de overheid uiteindelijk. Maar het probleem is dat niemand het te hard mag merken natuurlijk.

pijlman · 13 feb 2019

Ik vind die hele discussie rond klimaat en milieu zo bekrompen en op 1 kant gestoeld.

Jongeren/mensen eisen maatregelen van de politiek
politiek durft geen radicale beslissingen nemen (deel eigenbelang/deel lobby)

Er zijn zoveel kleinere maatregelen die de bal kunnen laten rollen.

- Verplicht (lees: subsidieer) thuiswerken (ik kom vaak op bedrijven waarvan minstens 80% van de aanwezigen 3 dagen per week van thuis uit kunnen werken) -> minder files, minder uitstoot
- Dat mobiliteitsbudget kan bv. overeen komen dat een werkgever x% van elektriciteitsverbruik vergoedt.
- Creëer investeringsklimaat voor elektrische deelwagens ter vervanging van loonwagens -> minder uitstoot
- Subsidieer elektrische deelwagens voor bedrijven -> minder uitstoot
- Subsidieer e-commerce (de grote 'rit', niet de last mile delivery) -> als je kan beperken dat x aantal mensen de zaterdag of andere dagen gaan shoppen, heb je minder uitstoot (akkoord dat die mensen andere zaken gaan doen de zaterdag, maar je kan logistiek heel wat uitsparen, je kan winkelpanden sluiten, je kan elektriciteitsverbruik centraliseren)
- Leg belastingen op voor vrachtwagens die in spits rijden (sector past zichzelf toch aan na verloop van tijd) -> minder files

Iedereen focust zo hard op de particulier, dat ze gewoon de bedrijven vergeten.

Ik geef het voorbeeld van bouwbedrijven. Hoeveel camionettes van bouwbedrijven zie je niet in de file staan?
West-Vlaamse bedrijven aan de slag in Antwerpen, Antwerpse bedrijven aan de slag in West-Vlaanderen...
Dat is toch compleet zinloos?

Net zo zinloos als waarom er 7(!) verschillende soorten/merken halfvolle melk (van 1l) moeten staan in de rekken van een Colruyt.
Een percentage wordt toch weggegooid (of elektriciteit van gemaakt :eek:

)

Mocht iedereen zo een lijstje hebben van tips en dit laten berekenen door het planbureau, we zouden pas echt iets hebben om te beginnen.

Maar neen, direct radicale beslissingen opdringen en de schuld bij de gewone mens leggen.

Loser · 13 feb 2019

pijlman zei:
Ik vind die hele discussie rond klimaat en milieu zo bekrompen en op 1 kant gestoeld.

Jongeren/mensen eisen maatregelen van de politiek
politiek durft geen radicale beslissingen nemen (deel eigenbelang/deel lobby)

Er zijn zoveel kleinere maatregelen die de bal kunnen laten rollen.

- Verplicht (lees: subsidieer) thuiswerken (ik kom vaak op bedrijven waarvan minstens 80% van de aanwezigen 3 dagen per week van thuis uit kunnen werken) -> minder files, minder uitstoot
- Dat mobiliteitsbudget kan bv. overeen komen dat een werkgever x% van elektriciteitsverbruik vergoedt.
- Creëer investeringsklimaat voor elektrische deelwagens ter vervanging van loonwagens -> minder uitstoot
- Subsidieer elektrische deelwagens voor bedrijven -> minder uitstoot
- Subsidieer e-commerce (de grote 'rit', niet de last mile delivery) -> als je kan beperken dat x aantal mensen de zaterdag of andere dagen gaan shoppen, heb je minder uitstoot (akkoord dat die mensen andere zaken gaan doen de zaterdag, maar je kan logistiek heel wat uitsparen, je kan winkelpanden sluiten, je kan elektriciteitsverbruik centraliseren)
- Leg belastingen op voor vrachtwagens die in spits rijden (sector past zichzelf toch aan na verloop van tijd) -> minder files

Iedereen focust zo hard op de particulier, dat ze gewoon de bedrijven vergeten.

Ik geef het voorbeeld van bouwbedrijven. Hoeveel camionettes van bouwbedrijven zie je niet in de file staan?
West-Vlaamse bedrijven aan de slag in Antwerpen, Antwerpse bedrijven aan de slag in West-Vlaanderen...
Dat is toch compleet zinloos?

Net zo zinloos als waarom er 7(!) verschillende soorten/merken halfvolle melk (van 1l) moeten staan in de rekken van een Colruyt.
Een percentage wordt toch weggegooid (of elektriciteit van gemaakt )

Mocht iedereen zo een lijstje hebben van tips en dit laten berekenen door het planbureau, we zouden pas echt iets hebben om te beginnen.

Maar neen, direct radicale beslissingen opdringen en de schuld bij de gewone mens leggen.

Wie legt de schuld precies bij de gewone mens?

Want als je dat niet benoemt, is het gewoon een stropopredenering. Het hele topic staat hier vol van mensen die zeggen dat het een complex probleem is, met een complexe oplossing. Er moeten maatregelen komen op alle facetten van het leven. Bedrijven, particulieren, politiek, mentaliteit, industrie... En wat mij betreft, liefst op een sociaal aanvaardbare manier.
Ik heb nog nergens gelezen dat de klimaatjongeren alléén vinden dat de politiek meer moet doen. Of alléén vinden dat de particulier de schuldige is? Hier heb ik dat ook nog niet gelezen. Ik zou niet weten wie zoiets zou beweren, want dat is inderdaad bijzonder kortzichtig. Maar stellen dat de particulier niéts kan doen zolang de bedrijven ook niet àlles doen wat ze kunnen, is ook een foute redenering, hè.

Asateo · 13 feb 2019

pijlman zei:
Ik vind die hele discussie rond klimaat en milieu zo bekrompen en op 1 kant gestoeld.

Jongeren/mensen eisen maatregelen van de politiek
politiek durft geen radicale beslissingen nemen (deel eigenbelang/deel lobby)

Er zijn zoveel kleinere maatregelen die de bal kunnen laten rollen.

- Verplicht (lees: subsidieer) thuiswerken (ik kom vaak op bedrijven waarvan minstens 80% van de aanwezigen 3 dagen per week van thuis uit kunnen werken) -> minder files, minder uitstoot
- Dat mobiliteitsbudget kan bv. overeen komen dat een werkgever x% van elektriciteitsverbruik vergoedt.
- Creëer investeringsklimaat voor elektrische deelwagens ter vervanging van loonwagens -> minder uitstoot
- Subsidieer elektrische deelwagens voor bedrijven -> minder uitstoot
- Subsidieer e-commerce (de grote 'rit', niet de last mile delivery) -> als je kan beperken dat x aantal mensen de zaterdag of andere dagen gaan shoppen, heb je minder uitstoot (akkoord dat die mensen andere zaken gaan doen de zaterdag, maar je kan logistiek heel wat uitsparen, je kan winkelpanden sluiten, je kan elektriciteitsverbruik centraliseren)
- Leg belastingen op voor vrachtwagens die in spits rijden (sector past zichzelf toch aan na verloop van tijd) -> minder files

Iedereen focust zo hard op de particulier, dat ze gewoon de bedrijven vergeten.

Ik geef het voorbeeld van bouwbedrijven. Hoeveel camionettes van bouwbedrijven zie je niet in de file staan?
West-Vlaamse bedrijven aan de slag in Antwerpen, Antwerpse bedrijven aan de slag in West-Vlaanderen...
Dat is toch compleet zinloos?

Net zo zinloos als waarom er 7(!) verschillende soorten/merken halfvolle melk (van 1l) moeten staan in de rekken van een Colruyt.
Een percentage wordt toch weggegooid (of elektriciteit van gemaakt )

Mocht iedereen zo een lijstje hebben van tips en dit laten berekenen door het planbureau, we zouden pas echt iets hebben om te beginnen.

Maar neen, direct radicale beslissingen opdringen en de schuld bij de gewone mens leggen.

Wat bedoel je met "radicale beslissingen opdringen"? Op zich is ook de "gewone mens" deel van het probleem. Al heb je een punt dat ook bedrijven hun bijdrage moeten doen.

Op zich haal je goede zaken aan, maar daar zouden, denk ik, de klimaatbrossers het wel mee akkoord zijn.

Je gebruikt wel veel "subsidieer". Dan gaan "de gewone mensen" mee betalen om bedrijven energiezuinig te krijgen...

denkimi · 13 feb 2019

Sylverscythe zei:
Je geeft geen antwoord op de vraag.

Waarom zouden mensen keuzes maken die tegen hun belangen ingaan?

Alleen worden tegenstrijdige belangen en extremen uitgebalanceerd door de grote hoeveelheid aan kiezers. Niemand kan in theorie zijn eigen wil doordrukken in een democratie zonder dat op zijn minst de helft van de bevolking daar mee akkoord gaat.

Er is overigens heel wat grijs tussen altijd de wil van het volk volgen en Noord-Korea, niemand spreekt hier over een dictatuur. En ik zie niet in waarom expert tussen aanhalingstekens staat, ik zal de mening van iemand die jaren een bepaald onderwerp heeft bestudeerd altijd boven de jouwe plaatsen, als het over dat onderwerp gaat.

Heb je nog gehoord over lysenko?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko?wprov=sfla1

Wie bepaalt er wie een expert is en wie niet? Er zijn mensen die jaren 9/11 of een fake maanlanding bestuderen, zijn dat dan ook allemaal experts?

Zodra je de macht gaat leggen bij enkelingen kom je terecht in een dictatuur. Macht maakt corrupt, en "experts" die macht geven gaat er enkel voor zorgen dat tegengestelde visies en vooruitgang onderdrukt worden.
Het klinkt allemaal heel mooi, experts die onbaatzuchtig het beleid bepalen, maar in de praktijk werkt het zo niet. Een AI zou het misschien kunnen, maar mensen niet.

De ussr was het droombeeld dat velen hier hebben, een atheïstische technocratie. We hebben gezien hoe goed dat afgelopen is.

pijlman zei:
Maar neen, direct radicale beslissingen opdringen en de schuld bij de gewone mens leggen.

Wie zit er in die camionetten? Wie koopt er die melk?

Je bekijkt bedrijven alsof het zelfstandige zaken zijn, terwijl ze in realiteit ook beheerd worden door mensen die zichzelf als gewone mens zien.

Bedrijven zijn geen abstract concept, het zijn niets meer dan mensen die samenwerken.

pijlman · 13 feb 2019

Loser zei:
Wie legt de schuld precies bij de gewone mens?

Als je komt aandraven met de discussie rond loonwagens, mobiliteitsbudget, taks op vliegtuigen en vele andere, leg je de schuld niet (alleen) bij de bedrijven.

Veelal wordt de gewone mens afgeschilderd als immoreel omdat hij een bedrijfswagen heeft en paar keer per jaar op citytrip gaat.

Sylverscythe · 13 feb 2019

denkimi zei:
Waarom zouden mensen keuzes maken die tegen hun belangen ingaan?

Alleen worden tegenstrijdige belangen en extremen uitgebalanceerd door de grote hoeveelheid aan kiezers. Niemand kan in theorie zijn eigen wil doordrukken in een democratie zonder dat op zijn minst de helft van de bevolking daar mee akkoord gaat.

Ik denk dat het vrij makkelijk is mensen te beïnvloeden om tegen hun eigen belang in te gaan, kijk maar naar de VS waar een veel werkende armen resoluut "obamacare" afwijzen. Zo'n zaken zijn dan ook het probleem van de democratie. Ik zeg trouwens niet dat we de democratie moeten afvoeren en voor de dictatuur moeten gaan, dat maak jij ervan. Ik zeg dat er voor bepaalde beslissingen nu eigenlijk al geen rekening met iedereen wordt gehouden, en soms is dat maar beter ook, zeker wanneer het over de langere termijn gaat.

denkimi zei:
Heb je nog gehoord over lysenko?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko?wprov=sfla1

Wie bepaalt er wie een expert is en wie niet? Er zijn mensen die jaren 9/11 of een fake maanlanding bestuderen, zijn dat dan ook allemaal experts?

Zodra je de macht gaat leggen bij enkelingen kom je terecht in een dictatuur. Macht maakt corrupt, en "experts" die macht geven gaat er enkel voor zorgen dat tegengestelde visies en vooruitgang onderdrukt worden.
Het klinkt allemaal heel mooi, experts die onbaatzuchtig het beleid bepalen, maar in de praktijk werkt het zo niet. Een AI zou het misschien kunnen, maar mensen niet.

De ussr was het droombeeld dat velen hier hebben, een atheïstische technocratie. We hebben gezien hoe goed dat afgelopen is.

Neen, een expert wordt door onafhankelijke instellingen opgeleid en erkend, niet door youtubefilmpjes te bekijken. Kritisch denken is het begin van de wetenschap hoor, maar elke expert zijn mening (in eigen vakgebied) gelijkstellen aan dat van een leek is gewoon fout. Is het systeem perfect, neen, maar liever dat dan ons te laten leiden door het buikgevoel en gezond boerenverstand van mensen die eigenlijk niet weten waarover ze spreken. Zie ook het Dunning-Krugereffect, waarover ik net nog een column heb gepost in een andere thread hier.

Ik heb het dan ook niet over de macht leggen bij enkelingen, maar dat de mening van experts over iets wordt geraadpleegd en dat het misschien wat meer belang heeft dan herverkozen geraken. In se is dat praktisch altijd zo geweest hoor, alleen is het nu even in de mode om elke mening gelijk te stellen. Heel dat gedoe met klimaatmarsen is ook begonnen met als kernboodschap om naar de wetenschappers te luisteren die het klimaat bestuderen, en ons wat minder te laten leiden door buikgevoel.

Overigens zal niemand de USSR beschrijven als een technocratie, aangezien het allerbelangrijkste de partijkaart was en het oor van Stalin en opvolgers. Ik denk ook dat hier niemand dit als droombeeld heeft. Stop dus liever met dit in elke post te gebruiken als afleiding.

pijlman · 13 feb 2019

Asateo zei:
Wat bedoel je met "radicale beslissingen opdringen"?

taksen op vliegtuigen, diesel bestraffen,...
Het is niet zo dat je hierdoor exponentieel minder zal vliegen of tanken. Het zorgt enkel dat de overheid extra inkomsten heeft en heeft het effect van een druppel op een hete plaat.

Asateo zei:
Je gebruikt wel veel "subsidieer". Dan gaan "de gewone mensen" mee betalen om bedrijven energiezuinig te krijgen...

We leven in een vrije markt. Als ondernemers voeling krijgen met de problematiek en merken dat de overheid er geld insteekt, komen die investeringen zelf.
Het zijn oplossingen die zowel de gewone man gaan helpen (in zijn comfort en andere zaken) als het klimaat.
Het is niet enkel straffen dat je hiermee doet, je beloont ook.

En als er zoveel mensen op straat komen dat ze het anders willen...

pijlman · 13 feb 2019

denkimi zei:
Wie zit er in die camionetten? Wie koopt er die melk?
Je bekijkt bedrijven alsof het zelfstandige zaken zijn, terwijl ze in realiteit ook beheerd worden door mensen die zichzelf als gewone mens zien.
Bedrijven zijn geen abstract concept, het zijn niets meer dan mensen die samenwerken.

dat is zeker waar.

Ik ben verstandig genoeg dat bedrijven nodig zijn. Ik begrijp ook het concept van vrije markt.
Ik denk alleen dat een gestuurde vraag met opgelegde beperkingen resulteert in een beperkter aanbod en (uiteindelijk) gelijklopende prijzen.
Dit zal op termijn beter zijn voor het klimaat.

Er is niemand die zegt dat we elke 2 jaar een nieuwe wagen moeten kopen met een lichte aanpassing in de look en enkele nieuwe snufjes.
Er is niemand die zegt dat er elk jaar een nieuwe iphone moet verkocht worden.

Maar toch komt dit elke jaar (of 2) op de markt.
Wat met de overschotten?

Soit, ik wil alleen maar duidelijk maken dat in plaats van ruzie maken omtrent wie de schuldige is of wie het moet aanpakken, er beter een burgerbeweging komt die constructief oplossingen op tafel legt.
Mensen van verschillende strekkingen kunnen zeker samen een disruptieve oplossing voorstellen.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Avilowca

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

pijlman

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

pijlman

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

pijlman

Legacy Member

pijlman

Legacy Member