Archief - Milieu- en klimaatbeleid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
Avilowca zei:
1) Niet dat ik daar een grote voorstander van ben maar euh... De overheid ontneemt altijd een deel "persoonlijke vrijheden" en heeft al altijd onteigend van zijn burgers, ook wat ze rechtmatig toekomen. Tot op de dag van vandaag worden er gronden en huizen onteigend die zelfs volledig zone-eigen zijn. Waarom zouden er dan plots geen zonevreemde gronden en eigendommen mogen onteigend worden? Dus doe nu niet alsof dat iets nieuws zou zijn. Ga niet dramatiseren met uitspraken van "pretentie", "almachtige despoot", enzovoort.
2) Maar goed, zelfs dàt is niet van toepassing. Want de Vlaamse Bouwmeester is ook geen voorstander van onteigeningen, maar is voorstander van geleidelijk uitfaseren. Maar zelfs dàt is al teveel gevraagd. Liever steekt de Vlaming zijn kop in het zand, naar het toonaangevende voorbeeld van zijn regeringen. Daar zijn we goed in. De weg van de kortzichtigheid, de weg van de minste weerstand en après nous, le déluge.
Tetram
Legacy Member
Sylverscythe zei:
In essence gaat dat daar op neerkomen ja, gesteld dat de kostprijs van die dingen in lijn ligt met wat het publiek voor sociale woningen kan ophoesten.
Verder krijg je daar inderdaad quasi communes van de hedendaagse hippies, die daar al was het maar om met het bezwerende vingertje naar een ander te kunnen wijzen, gaan samenhokken.
Ieder zijn ding; commune-gedoe is in elk geval absoluut het onze niet en gemeenschappelijke ruimtes hebben we achter ons gelaten toen we het kotleven vaarwel zeiden. Plaats & ruimte, zonder inmenging van een ander, meer moet dat niet zijn.
M°°nblade
Legacy Member
Zoals Tetram zegt: als ecologie het probleem is ga je nog eerder draagvlak vinden voor geboortebeperking tot 2 kinderen en migratiestop dan dat mensen zich gaan laten ophokken onder het mom van een of ander socio-pluralistische maatschappelijk experiment waarvan je op voorhand al kan inschatten dat dit zal falen.Emiel Goelen zei:
Avilowca
Legacy Member
mac-bc zei:
Zozeer als de bouwmeester zijn platform blijft gebruiken om zijn persoonlijke visie op de maatschappij te drukken zozeer zal ik met vuur daar weerwerk tegen blijven bieden.
Dat mijn woordkeuze je niet aan staat of dat je bewust de geest van een post niet wil begrijpen, dat is niet mijn probleem.
Emiel Goelen
Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik vind dat jullie nogal snel smijten met termen zoals hippie-communes, hippe stadsyuppies, sociale woonprojecten, etc. Mensen die in Lubbeek gaan wonen hebben totaal geen voeling met de problemen van bijvoorbeeld migraten, want ze komen er nauwelijks mee in aanraking. Het is niet toevallig de de meest fervente N-VA'ers vaak de mensen zijn die het minst in contact komen met migranten. Het is een ver-van-hun-bed-show waarmee ze zich moeilijk kunnen identificeren. Moesten de verschillende lagen van de bevolking meer met elkaar vermengd worden, zou er langs alle kanten meer begrip zijn voor elkaar. Gebeurt dat altijd zonder slag of stoot? Waarschijnlijk niet. Is het beter op langere termijn? Ongetwijfeld.
Verder: het is een stad, de plaats is beperkt, dus iets 1x bouwen en dat efficiënt delen met veel mensen is gewoon slim zijn. Ik koop bijvoorbeeld geen eigen wipzaag maar ik ga dat uitlenen bij een bib voor gereedschap. Scheelt geld en grondstoffen die anders gaan in een apparaat dat ik al bij al een uur in mijn leven nodig heb. Als gij dat soort initiatieven onnozel vindt, tja wat moet ik daar dan op zeggen behalve dat ik dat een belabberd argument vind? Als een plaats waar ruimte is voor sociale integratie, duurzaamheid, energieconsumptie, elektrische wagens, kinderopvang, creatieve ruimtes, plekken voor jonge ondernemers op voorhand 'gedoemd is om te falen' of 'hippe yuppies' dan kunt ge even goed gewoon helemaal niks meer doen. Eens leren om dingen te delen met andere mensen en een beetje vertrouwen kweken in uwe medemens zou veel posters hier precies wel eens deugd doen.
Zo van die oerconservatieve stellingen die er altijd op neer komen dat ge zegt 'probeer maar niks, het lukt toch niet, alles moet blijven zoals het is', ik weet niet wat we daar mee opschieten. Het komt er op neer dat de manier van wonen van Tivoli maatschappelijk/ecologisch een socialere oplossing is die betaalbaar zou moeten zijn, en dat ge voor uw alleenstaande woning in the middle of nowhere niet de reële factuur voorgeschoteld krijgt. Moest dat wel zo zijn, dan zou ge daar misschien niet meer willen of kunnen wonen, wat het weinige groen dat ons nog resteert in België alvast ten goede zou komen.
https://imgur.com/a/Sd6NcVi
Als gij in die $2 bill voor de trinket vervangt door 'huis in Erps-Kwerps' en ge vervangt 'cleaning up mine tailings' door 'aanleg nutsleidingen' , 'restoring polluted air and water' door 'aanleg stratennetwerk in the middle of nowhere' en 'restocking dead fish' door 'inleg openbaar vervoer naar het patattenveld' dan komt ge uit op een heel andere prijs. Moest ge die prijs effectief betalen, dan zou ge er misschien niet meer willen wonen. Dat is dan allemaal los van het feit dat ecologische systemen zwaar verstoord geraken door al die lintbebouwing en dat er bijna nergens in Vlaanderen nog stukken groen bestaan die groot genoeg zijn om echt noemenswaardige biotopen zijn voor planten en dieren.
squalleke123
Legacy Member
Emiel Goelen zei:
Je kan op de buiten ook gewoon je gereedschap gaan huren bij de brico, of lenen van vrienden hoor. Het verschil is op vlak van schaal, en daar denk ik dat het misloopt, omdat je in de stad, ten opzichte van in een dorp, een heel stuk van de sociale cohesie verliest. Daar heeft de bouwmeester nog geen antwoord op, en de kritiekloze media stelt hem zelfs niet eens die vraag, maar het is wel een essentieel onderdeel van het vraagstuk.
Ik herhaal, het experiment kan alleen werken als je sociale cohesie kunt behouden, maar stopt in principe alle factoren waardoor sociale cohesie verloren gaat bijeen. Ik wil een antwoord op hoe men dat ziet voor ik zelf de beslissing zou nemen om in de stad te gaan wonen. Daarnaast heb ik een vriendin die zelfs Leuven al te 'donker' vindt en er ongelukkig door werd, en dus ook daar moet een antwoord op komen, ik veronderstel namelijk niet dat we met ons loontje aan het geld geraken om de prijs van een penthouse neer te leggen, dus schaduw wordt altijd een issue tenzij men de blokken heel ver uiteen zet.
M°°nblade
Legacy Member
Het feit dat jij naast het 'algemene belang' 0,0 ruimte wil laten voor persoonlijke belangen bewijst net het punt dat je voorstel autoritair is.mac-bc zei:
Als een fermette op 8 are volgens jouw analogie 5 obesitas-patiënten in een Renault Twingo is, dan is leven in de stad naar diezelfde analogie 20 obesitas-patiënten in een Renault Twingo.
Je kan niet beginnen over plaatsgebrek op het platteland en tegelijkertijd ontkennen dat dit in de steden een nog vele malen groter probleem is. Plaatsgebrek en wooncomfort zijn nu net de reden dat mensen naar het platteland trekken.
Pak de oorzaak van het probleem aan in plaats van mensen hun oplossing af te pakken door autoritaire maatregelen te nemen en zonder dat je zelf met oplossingen kan afkomen.
Je hebt het over uitzonderlijke en concrete situaties waarbij er ook voorwaarden zijn waaraan zo'n onteigening moet voldoen. Er moet een duidelijk omschreven openbaar belang of nut zijn (vb. rioleringen, wegen) en de besturen mogen daarbij niet buiten hun bevoegdheidssfeer treden. Afkomen met ‘heel Middelkerke moet onteigend worden’ waar de Bouwmeester mee afkomt, valt daar niet onder en is ongezien.mac-bc zei:
Daarvoor moet ik alleen maar naar Doel refereren: driekwart eeuw juridische strijd tegen actiegroepen en daar wonen nog steeds mensen.
Veel geluk met het onteigenen van half Vlaanderen!
Sylverscythe
Legacy Member
Emiel Goelen zei:
Cruciaal bij die afweging lijkt mij wel in hoeverre we het persoonlijk comfort van personen willen waarborgen (en of we daar dus waarde aan hechten). En dan heb ik het niet over de extremen die 3 badkamers en 5 slaapkamers voor 2 mensen willen, maar gewoon het gemiddelde. Simpel gezegd, een gemeenschappelijke ruimte om de kleren te wassen is goed, een gemeenschappelijke slaapzaal is nog beter, maar ergens zal er wel een optimum liggen. En zoals hierboven gezegd, beschikbaar licht, groen, ... eenzaamheid (?) zal daar ook wel een rol in spelen. Zaken die amper gebruikt worden beginnen delen, daar kunnen weinig mensen wat op tegen hebben natuurlijk.
Het feit dat nu praktisch niemand zo'n kostenbesparingen vrijwillig uitvoert, ook al zitten ze financieel op hun tandvlees, lijkt mij wel uit te wijzen dat mensen daar nu niet allemaal voor staan te springen. Ik ben helemaal akkoord met de echte kosten door te rekenen, maar dan ga je misschien evengoed mensen krijgen die liever nog 10 jaar sparen om toch te wonen waar ze willen. En eerlijk, ik ben daar misschien wel bij, ondanks dat belerende zinnetje in het vet. Dan kan je daar nog wat meer sociale onlusten door krijgen. Ik vind al die initiatieven helemaal niet onnozel, ik heb er gewoon weinig vertrouwen in. Dat ligt aan mij hoor, ik ben in alles een "late adopter".
mac-bc
Legacy Member
M°°nblade zei:
Kijk eens aan. De Vlaming is zodanig vervreemd van de realiteit dat het elke woonvorm met gemeenschappelijke koer een "socio-pluralistisch maatschappelijk experiment" noemt. In zijn glazen bol staat bovendien dat alles zal falen.
Neen, dit is geen experiment, het is nu al dagdagelijkse realiteit in de rest van de wereld. Graag cijfers die aantonen dat deze samenlevingsvorm faalt.
Tetram
Legacy Member
Emiel Goelen zei:
Als je niet wil dat mensen het hebben over hippies, communes en stadsyuppen, dan moet je toch ongetwijfeld wat meer content kunnen geven aan je laatste statement? Hoezo, dat is beter op lange termijn? Heb je daar ook onderzoek voor?
Soort zoekt soort; mensen gaan niet zomaar plots leven tussen groepen andere mensen die hun om god weet welke reden niet liggen. Ook niet al wil spreuk nummer 3194 van BZN dat maar al te graag.
Als ik een stuk gereedschap nodig heb, dat ik hooguit één keer of enkele keren om de x aantal jaar nodig heb, dan ga ik ook wel naar Boels. Mijn living, keuken, badkamer, sanitair, hof, mijn huis kortom, gebruik ik elke dag (tenzij ik op reis ben). Daar heb ik hoegenaamd geen behoefte om dat te delen met wie dan ook. Dat was leuk op kot, maar daar blijft het ook bij.
Zoals gezegd, jij mag gerust zo gaan leven als dat je ding is, maar als je niet kan inzien dat anderen daar niet voor willen kiezen, dan verdenk ik je niet van argumenteren, en wel van vooringenomenheid. Aan de andere kant: daar is dat belerende vingertje, dus why bother. Ivoren torens en zo...
Vraag qua prijs gerust wat je wil; good luck om je sociale mix op punt te houden, wanneer je iedereen die niet genoeg verdient, verdoemt tot commune-levens tussen wat betweterige hippies die delen het hoogste goed vinden
mac-bc
Legacy Member
M°°nblade zei:
Wie zegt dat de verhoudingen 0,0 % versus 100,0% is? Niet alles zo zwart/wit bekijken. Zeker in de politiek werkt alles met het langzaam verschuiven van grenzen. Ik constateer dat de Vlaming nu een bovengemiddeld groot belang hecht aan persoonlijke belangen en een ondergemiddeld belang aan het algemeen belang. Dat is in cijfers uit te drukken door de hoeveelheid open ruimte die we innemen.
Het enige wat ik, en de Vlaamse Bouwmeester, zeggen is dat deze grens langzaam moet opschuiven. Met een uitfaseringsbeleid. Langzaam, maar wel dringend. Want hoe langzamer hoe langer het zal duren vooraleer er effect is.
M°°nblade zei:
Oei, je hebt mijn analogie verkeerd begrepen.
De Renault Twingo is niet de fermette met obese Vlamingen, de Renault Twingo is gans Vlaanderen met obese fermettes. Zie de dramatische cijfers omtrent inname van open ruimte. De dramatische cijfers omtrent verharding. De dramatische cijfers omtrent bebossing. Enzovoort.
Als je de Vlaamse fermette met een auto wil vergelijken, dan is het eerder een Q7: namelijk compleet overbodige inname van ruimte en materialen voor 99% van de tijd dat je het nodig hebt. Als ingenieur doet het pijn aan mijn ogen om te constateren dat er vanuit efficiëntie-oogpunt zoveel "verliezen" optreden. Onze Vlaamse fermettes worden gedimensioneerd op basis van het jaarlijkse feestje die we willen geven, op basis van de jaarlijkse logée die je dan per se een eigen slaapkamer en badkamer wil voorzien terwijl het voor de rest stof staat te verzamelen, enzovoort. Compleet absurd.
Het wordt in stand gehouden wegens de negatieve externaliteiten die niet ingecalculeerd worden.
M°°nblade zei:
Uiteraard gaan we niet half Vlaanderen van vandaag op morgen onteigenen. We gaan uitfaseren.
squalleke123
Legacy Member
mac-bc zei:
De facto is onteigenen en uitfaseren hetzelfde. Je gaat basically mensen hun huis onverkoopbaar maken, en dus in plaats van ze nog te betalen voor de onteigening ga je ze enkele 100duizenden euro's in een keer armer maken. Toch als ik het juist begrepen heb dat het gaat om niet meer toelaten te renoveren, verbouwen, heropbouwen bij brand, etc... Verbeter me gerust als men dit anders ziet.
Sylverscythe
Legacy Member
mac-bc zei:
Mijn -Mexicaanse- vrouw vindt dat wij hier in Vlaanderen heel klein wonen, en ze zou dus graag op termijn voor iets groter gaan dan mijn appartement. Als ik zou voorstellen om ruimtes te delen, voorspel ik dat haar reactie zal zijn: "zijn wij arm ofzo?" Om maar te zeggen, "de Vlaming" is een stokpaardje om rants af te steken, maar zo'n veralgemeningen komen hier niets doen. Iedereen die niet in de stad woont in een ontwikkeld land heeft heel wat ruimte per capita lijkt mij. Tijdens mijn verblijf in Wisconsin heb ik daar gigantische huizen gezien, op een boogscheut van het centrum, want plaats genoeg.
En nu ben ik wel nieuwsgierig, overal ter wereld is dat al dagdagelijkse realiteit? Kan je daar eens voorbeelden van geven?
Tetram
Legacy Member
Sylverscythe zei:
Zelfs als je niet het gemiddelde wil, is daar weinig verkeerd mee. Hier zijn we met 3, als het ietwat meezit binnen een tijdje met 4, maar dat gaan we niet in onze huidige nieuwbouw blijven doen. Naar ons aanvoelen is 250m² te weinig als bewoonbare oppervlakte, dus zoeken we nu in de grootteorde 400m² bewoonbare oppervlakte. Qua tuin moeten we geen hectaren hebben, aangezien daar toch maar teveel werk in kruipt, maar qua huis weten we goed wat we willen, en is de kans niet klein dat we alsnog opnieuw gaan bouwen. Niet in het hol van Pluto op den buiten, maar evenmin in een stadskern. Wel in villawijken waar alle voorzieningen sowieso al liggen, dus ideaal qua infrastructuur, ideaal qua energiezuinige woning en vooral, ideaal voor onze eigen gemoedsrust. Ook die keuzes moeten kunnen, zelfs al liggen ze "boven" het gemiddelde.
Emiel Goelen
Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik begrijp dat, en ik snap ook dat dat misschien niet voor iedereen de ideale oplossing is. Ik zit zelf ook graag in de zon, mijn madam ook, ik ruik graag koeienkak, ik zou graag met de hond gaan wandelen in de velden, ik hou niet van auto's en vervuiling. De meeste van die dingen gaan op voor iedereen. De meeste mensen die nu in hun huis in de randstad of op de boerenbuiten wonen, hebben het daar zelf niet neergezet, en voelen zich ook niet persoonlijk verantwoordelijk voor het bestaan van dat huis. Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat er zoiets bestaat als een groter plaatje, waarbij we wel duidelijk moeten kiezen welke richting we uit willen. Voor mij is het duidelijk dat ik graag zou willen dat steden beter leefbaar gemaakt worden / goedkoper worden zodat ze voor een groter deel van de bevolking een reëel alternatief worden omdat het economisch/ecologisch een veel efficiëntere optie is dan de kriskras lintbebouwing waar we ons nu aan hebben bezondigd.
Tetram zei:
Hebben we tegenwoordig ook al een link naar een onderzoek nodig om te beseffen dat een mix van bevolkingsgroepen en opleidingsniveaus beter is dan segregatie en ghettovorming?
Tetram zei:
Kunt ge mij dan uitleggen waarom ik in Molenbeek woon? Ik vind daar meer mensen van mijn 'soort' dan hier op het forum, we delen nochtans geen huidskleur en geen religie. Of is ligt het in mijn aard als hippe stadsyuppie om tegendraads te doen om zodoende op de morele high ground te gaan zitten bij een discussie op het internet?
Tetram zei:
Ja, want dat is wat ze daar gaan toen in Tivoli. Hoogstens deelt ge een gemeenschappelijk stuk groen met de rest van de bewoners, een beetje zoals een park dus, voor de rest zijn dat ook gewoon appartementen he. Ze proberen ze gewoon zo in te delen zodat ze ook bereikbaar zijn voor jongere mensen, of mensen die misschien minder financiële middelen hebben. Daarnaast zijn ze energiezuinig en inderdaad met een bepaalde visie ingericht waarbij hopelijk mensen meer samen zullen komen. Ik zie niet in wat daar zo erg aan is.
Tetram zei:Zoals gezegd, jij mag gerust zo gaan leven als dat je ding is, maar als je niet kan inzien dat anderen daar niet voor willen kiezen, dan verdenk ik je niet van argumenteren, en wel van vooringenomenheid. Aan de andere kant: daar is dat belerende vingertje, dus why bother. Ivoren torens en zo...
Vraag qua prijs gerust wat je wil; good luck om je sociale mix op punt te houden, wanneer je iedereen die niet genoeg verdient, verdoemt tot commune-levens tussen wat betweterige hippies die delen het hoogste goed vinden
Niks beters dan lachen met mensen die het niet zo'n ramp vinden om dingen te delen met elkaar, of ze weg te zetten als betweterige hippies, amirite?
Sylverscythe
Legacy Member
Emiel Goelen zei:
En daar kan niemand iets op tegen hebben natuurlijk. Wat ik mij vooral afvraag is, wanneer die reële kosten worden doorgerekend, hoe onbetaalbaar alles wel degelijk wordt en of vastgoed in het stadscentrum dan wel kan concurreren. Want hier wordt natuurlijk veel geclaimed, maar in de Vlaamse ruit spreek je nog maar amper over platteland, dus op veel plaatsen lijkt mij die "reële kost" nu niet gigantisch hoger te liggen terwijl vastgoed in de stad (in aantrekkelijke buurten) altijd duur zal zijn. Eigenlijk is dat ook een nogal flou begrip, "reële kost", ik kan mij inbeelden dat als 5 organisaties die berekenen, je 5 keer iets anders uitkomt.
Overigens, zelf van plan om in Tivoli te gaan wonen? Ik zie dat het uitverkocht is. Ben wel benieuwd naar de ervaringen eerlijk gezegd.
Tetram
Legacy Member
Emiel Goelen zei:
Als je een aanhanger bent van de maakbare samenleving, dan heb je dat ongetwijfeld niet nodig.
Ik ben er zo geentje, dus ik ga dat niet zomaar geloven. Niet in het minst omdat het domweg eigen des mensen is om zich niet daar te settlen waar het vol zit met mensen die ze om god weet welke reden niet kunnen hebben. Die soort zoekt soort, stond er niet zonder reden bij.
Wie weet. Jij kent jezelf beter dan ik, dus feel free to answer for yourself. Onderschat het gewicht van het laatste stuk dat je aanhaalt echter niet...
Maar leuk te zien dat je "soort" per definitie wil gaan reduceren tot religie of huidskleur. Sociologisch gezien ligt dat toch net iets complexer, but that's just a hint.
Tivoli is één mogelijkheid (en den hof stond dan ook expliciet verwezen in mijn lijstje
). Maar zie je me dan ook maar ergens zeggen dat ze dat niet mogen doen? Herinner je je argumenten versus vooringenomenheid?Wie dat wil doen, die moet dat maar doen, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat dat dé stelregel is of moet zijn. Het simpele gegeven dat Sylverscythe (denk ik) al aanhaalde dat mensen, wiens financiële situatie zo'n keuze eigenlijk zou moeten bevoordelen, desondanks toch niet zo willen gaan wonen, is al een aardige indicatie.
Niets beter dan mensen in hun ivoren torentje als dusdaning te benoemen eerder. En niets beter dan inconsistenties in hun betoog naar boven te brengen. Ervoor pleiten dat iedereen die niet in zo'n woonvormen in een stad wil gaan wonen, dan maar veel meer moet betalen, gaat er net voor zorgen dat je zo geroemde sociale mix, er net niet komt. Klein detail, amirite?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.