Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Asateo · 1 mrt 2019

tolya zei:
waar zijn dan de objectieve studies, met onderbouwd cijfermateriaal, die aangeven welke maatregelen wel en neit zinvol zijn?
wat ze kosten en hoe haalbaar ze zijn?
Belgie alleen kan onmogelijk de wereldwijde temperatuurstijging onder 1,5 graden houden.

de overgrote meerderheid vd bevolking weet dat er een opwarming is en dat de mens schuld draagt. da's geen issue
de issue zijn kinderen die brossen, eigenlijk niets concreets eisen en een overheid die dit soort flauwe kul toelaat en politici die en masse recupereren.

het zou je reageren moesten morgen 6000 kinderen in Brussel demonstreren dat verkrachting slecht is en dat weken aan een stuk volhouden omdat er volgens hen neits tegen verkrachting gebeurd? da's vervelend en irritant simpelweg omdat het onzin is.

we hebben vandaag beleid rond milieu in heel veel levensdomeinen
soms kleine dingen, soms grotere en duurdere dingen.
de discussie zou erover gaan fo je het ermee eens bent, of oneens en waarom en wat meer kan.
maar dan binnen eht speelveld van het economische verhaal of het sociaal haalbare.

we gaan dus niet collectief zelfmoord plegen of alle kerncentrales gewoon plaatsmijten en autorijden verbieden

Nogmaals niemand zegt dat België op een eentje de klimaatopwatming onder de 1.5 graden gatt houden. Dat is een drogreden ad absurdum. Je trekt mijn redenering in het absurde en reageert daar tegen en denkt dan dat je mijn oorspronkelijke redenering weerlegt hebt.
Lees mijn post terug.
België moet datgene doen wat ze moet doen, dus haar deel van de koek. En als dat 0.00005 (fictief) van het totaal is dan moeten we die 0.00005 doen.

Geloof je nu werkelijk dat er nog geen studies zijn gemaakt? Bv. https://www.klimaat.be/2050/nl-be/analyse-van-scenarios/

De belgen geloven inderdaad in klimaatopwarming. Tegelijk is het een ver van hun bed show. Het is echt geen overdreven luxe om de urgentie ervan te benadrukken.

Googke · 1 mrt 2019

https://m.hln.be/wetenschap-planeet...het-niet-uithalen-voor-onze-planeet~a8737f47/

Artikel is wel met een pay-wall, misschien kan iemand het hier unlocken?

Ondanks het een artikel van HLN betreft lijkt een bio-econoom me wel een deskundige en als die het al beweert...

Avilowca · 1 mrt 2019

tolya zei:
typsiche internetpolarisatie
ofwel ben je anaunafan die brossen fantastisch vindt
ofwel ben je een klimaatontkenner en tegenstander en ene uit de grootindustrie.

dan houdt het snel op natuurlijk
juiste maatregelen zijn? een groot plan?

Er wordt veel de nadruk gelegd op klimaat ontkenners maar die zijn toch al een hele tijd in de minderheid. Je hoort amper nog mensen zeggen dat de klimaatverandering nonsens is.

Spijtig dat de bezorgdheid van mensen over hogere belastingen in dat artikel wordt geminimaliseerd want net dat is waar het om draait. Er is niemand die zegt dat er niets aan de klimaatverandering moet worden gedaan. Maar iedereen wil dat dat rechtvaardig en doordacht gebeurd en de ervaring leert de Belg dat doortastende veranderingen in dit land zelden zelfs een van beiden beslagen.

Op dat vlak zijn linkse outlets zoals apacha net even erg als de rechterflank. Ben je niet met ons dan ben je tegen ons...

Anoniem13 · 1 mrt 2019

Avilowca zei:
Er wordt veel de nadruk gelegd op klimaat ontkenners maar die zijn toch al een hele tijd in de minderheid. Je hoort amper nog mensen zeggen dat de klimaatverandering nonsens is.

Spijtig dat de bezorgdheid van mensen over hogere belastingen in dat artikel wordt geminimaliseerd want net dat is waar het om draait. Er is niemand die zegt dat er niets aan de klimaatverandering moet worden gedaan. Maar iedereen wil dat dat rechtvaardig en doordacht gebeurd en de ervaring leert de Belg dat doortastende veranderingen in dit land zelden zelfs een van beiden beslagen.

Op dat vlak zijn linkse outlets zoals apacha net even erg als de rechterflank. Ben je niet met ons dan ben je tegen ons...

Vertel eens hoe jij dat ziet, die rechtvaardige en doordachte maatregelen tegen klimaatverandering?

beryl · 1 mrt 2019

Googke zei:
https://m.hln.be/wetenschap-planeet...het-niet-uithalen-voor-onze-planeet~a8737f47/

Artikel is wel met een pay-wall, misschien kan iemand het hier unlocken?

Ondanks het een artikel van HLN betreft lijkt een bio-econoom me wel een deskundige en als die het al beweert...

Het kan zijn dat de krant haar ideeën wat overgesimplificeerd heeft maar er staan toch wat bizarre redeneringen in. Vooral haar eerste argument dat het niet is omdat zij vegetariër zou worden dat er één landbouwer zijn veestapel zou verkleinen en dat productie niet gelijk gesteld mag worden met consumptie. Op lange termijn is consumptie uiteraard wel gelinkt aan productie. Als maar 9 kilo vlees gegeten wordt gaat er geen 10 kilo blijven geproduceerd worden.

Ook haar argument dat minder vlees consumeren niet helpt omdat ons vlees geëxporteerd wordt houdt weinig steek. Dat zou een argument zijn als het over lokale vervuiling zou gaan, dan wil je inderdaad de productie hier weg krijgen en dan helpt het niet om zelf te stoppen met consumeren als de productie hier blijft voor de export. Maar Co2 is een globaal probleem, het doet er niet waar de productie zich bevindt. Als er minder vlees gegeten wordt zal er minder CO2 productie zijn.

Het enige goede argument voor die stelling is dat sommige minderwaardige gronden alleen functioneel zijn voor vleesproductie, dat klopt in het algemeen wel maar hier in Vlaanderen slechts in mindere mate. Hier zijn er zware wettelijke beperkingen om weiden in akkers om te zetten (en dus van vlees naar plantaardige productie te gaan), omdat, als de markt vrij gelaten zou worden, een heel groot deel van onze weiden zouden worden omgezet in akkers aangezien akkers meer opbrengen. Bij ons is het dus alleszins niet zo dat al onze grond die we gebruiken voor vleesproductie, niet zou kunnen gebruikten worden voor landbouwgewassen.

tolya · 1 mrt 2019

Asateo zei:
[
België moet datgene doen wat ze moet doen, dus haar deel van de koek. En als dat 0.00005 (fictief) van het totaal is dan moeten we die 0.00005 doen.

en om dat te kunnen doen moet je eerst weten wat je moet doen om dit doel te bereiken.
zelfs eerst eens bepalen wat uw deeltje in dat groter geheel überhaupt is.

gewoon roepen dat er een plan moet komen is het gewoon niet, u vastrijden in uw eigen politieke taboes helpt ook niet (geldt voor iedereen), geen rekening houden met neveneffecten zou ook dom zijn, ...

De belgen geloven inderdaad in klimaatopwarming.

correctie
belgen WETEN dat er een opwarming is en WETEN dat de mens een enorme invloed heeft.

Het is echt geen overdreven luxe om de urgentie ervan te benadrukken.

de urgentie voor de 65 jarige is het eind vd maand halen en binnen 15j genoeg financiële middelen hebben voor het rusthuis.
dat NDl misschien in 2200 onderloopt zal hem redelijk worst wezen, net zoals voor de andere 95% vd bevolking.
het wordt voor hem een urgent probleem als gij straks z'n woning min of meer waardeloos verklaart omdat 'm nu geen geld heeft voor Isolatie-investeringen van 10 000 euro en meer

Tetram · 1 mrt 2019

Asateo zei:
Ach kom. Je kan perfect datgene doen wat België moet doen om onder de 1.5 te blijven. Daar hebben ze het over. Da's je verantwoordelijkheid nemen iit platrelativeren en bewust misinterpreteren.

Nogmaals alleen al de bewustwording en aandacht voor het thema is impact genoeg.

Als jij denkt dat cd&v geen paniekvoetbal speelde toen is dat jouw recht ook natuurlijk. Ik zag wat ik zag. Van niet naar wel op de agenda.

Dit is de laatste keer dat ik erop reageer. We gaan het duidelijk niet eens worden.

En dat brengt ons bij het onhanteerbare en onmeetbare. Je kan als België idd niet die 1,5 graad realiseren, maar je kan net zomin die 0,00000000000001% ervan realiseren. Daarvoor hang je veel te veel af van wat anderen doen. Hence, je kan die 1,5 of whatever % niet wettelijk afdwingen.

Je kan tastbare zaken wettelijk afdwingbaar maken en dan zou je een doel en betekenis hebben, maar nu is dat niet het geval.

Kwa bewustwording en aandacht zitten we intussen op hetzelfde niveau als voordien, en ja, CD&V noch enige andere partij heeft al concreet iets nieuws gedaan, buiten Schauvliege vervangen. Maar daar gaan we het idd niet eens over worden

In de ogen van klimaatjongeren zet dat me ongetwijfeld in het ontkennerskamp, je sais. If anything hebben ze ook dat topic weten te polariseren, terwijl de realiteit toch echt wel wat genuanceerder is.

Asateo · 1 mrt 2019

tolya zei:
en om dat te kunnen doen moet je eerst weten wat je moet doen om dit doel te bereiken.
zelfs eerst eens bepalen wat uw deeltje in dat groter geheel überhaupt is.

gewoon roepen dat er een plan moet komen is het gewoon niet, u vastrijden in uw eigen politieke taboes helpt ook niet (geldt voor iedereen), geen rekening houden met neveneffecten zou ook dom zijn, ...

Er zijn verschillende scenario's die we kunnen nemen. We weten de welke (link bekeken?) mogelijk zijn. We weten ook al wat ons aandeel is.
Argumenter je hier nu dat we nog meer moeten onderzoeken voor we kunnen handelen? Uiteindelijk is dat weer uitstel.

Wat ontbreekt is niet kennis maar daadkracht.

de urgentie voor de 65 jarige is het eind vd maand halen en binnen 15j genoeg financiële middelen hebben voor het rusthuis.
dat NDl misschien in 2200 onderloopt zal hem redelijk worst wezen, net zoals voor de andere 95% vd bevolking.
het wordt voor hem een urgent probleem als gij straks z'n woning min of meer waardeloos verklaart omdat 'm nu geen geld heeft voor Isolatie-investeringen van 10 000 euro en meer

Waar haal je dit toch? Heb ik een van die dingen beargumenteerd?

Feit is dat gezien de schaal van het probleem het urgent is eraan te beginnen. Nergens zeg ik dat dat op een asociale mannier moet. Integendeel heb ik al verschillende mogelijkheden aangehaald die rechtvaardig zijn.

Tetram zei:
En dat brengt ons bij het onhanteerbare en onmeetbare. Je kan als België idd niet die 1,5 graad realiseren, maar je kan net zomin die 0,00000000000001% ervan realiseren. Daarvoor hang je veel te veel af van wat anderen doen. Hence, je kan die 1,5 of whatever % niet wettelijk afdwingen.

Het kan wel degelijk. Nederland heeft het reeds gedaan. Ze halen hun eigen doelstellingen niet en hebben nu een gerechtelijk probleem. Da's het doel van afdwingbaarheid. Incentif creëeren om actie te nemen.

Vele eu landen hebben zich in Polen in een ambitieuzer plan ingeschreven. Dus er is wel degelijk internationaal draagvlak voor. België is degene die achterblijft. Niet degene die 'tegengehouden' wordt.

Je kan tastbare zaken wettelijk afdwingbaar maken en dan zou je een doel en betekenis hebben, maar nu is dat niet het geval.

Uitstoot van co2 is tastbaar en meetbaar en dus afdwingbaar.

tolya · 1 mrt 2019

Asateo zei:
Er zijn verschillende scenario's die we kunnen nemen. We weten de welke (link bekeken?) mogelijk zijn.

de samenvatting en die is toch duidelijk
we moeten investeren en nadien zijn er terugverdieneffecten.
de realiteit is dat veel mensen NIETS kunnen lenen, NIETS kunnen terugbetalen en dus doen de terugverdieneffecten er gewoon niet toe.

Waar haal je dit toch? Heb ik een van die dingen beargumenteerd?

gewoon 1 vd vele neveneffecten waar men rekening moet mee houden bij maatregelen
geen dakisolatie of dubbelglas en andere vereisten in 20-25? dan mogelijk verhuurverbod. Er komt dus een enorme druk op de woningmarkt en zeker het aanbod voor de zwaksten ( oa prijsstijgingen)

Uitstoot van co2 is tastbaar en meetbaar en dus afdwingbaar.

Antwerpse co kun je morgen naar 0 brengen
haven stilleggen, petrochemie stilleggen ...

perfect meetbaar en doenbaar maar over de gevolgen best niet nadenken

nite · 1 mrt 2019

Emiel Goelen zei:
https://www.apache.be/2019/02/28/karl-van-den-broeck-schrijft-open-brief-aan-anuna-de-wever

Fantastisch artikel.

Ik vind het wel raar dat het openblijven van de kerncentrales gezien wordt als een probleem bij klimaatverandering. Als ik het goed voor heb, stoot een kerncentrale nu eenmaal niet veel CO2 uit.

Asateo · 1 mrt 2019

tolya zei:
de samenvatting en die is toch duidelijk
we moeten investeren en nadien zijn er terugverdieneffecten.
de realiteit is dat veel mensen NIETS kunnen lenen, NIETS kunnen terugbetalen en dus doen de terugverdieneffecten er gewoon niet toe.

gewoon 1 vd vele neveneffecten waar men rekening moet mee houden bij maatregelen
geen dakisolatie of dubbelglas en andere vereisten in 20-25? dan mogelijk verhuurverbod. Er komt dus een enorme druk op de woningmarkt en zeker het aanbod voor de zwaksten ( oa prijsstijgingen)

Antwerpse co kun je morgen naar 0 brengen
haven stilleggen, petrochemie stilleggen ...

perfect meetbaar en doenbaar maar over de gevolgen best niet nadenken

Jij gaat ervanuit dat het onmogelijk is om tot een ondersteuningssysteem te komen.
Bijvoorbeeld en dit is goedgekeurd door Homans en dus nva. https://www.n-va.be/nieuws/minister-homans-wil-meer-zonnepanelen-op-sociale-woningen
Nu zo'n win-win systeem is al door verschillende partijen voorgesteld de laatste weken voor de privémarkt. Dus uwe 65jarige hoeft dan niet meer te betalen aan kosten, betaald zijn zonnepanelen af en nadien heeft ie gratis stroom. De verhuurder heeft een extra troef op zen gebouw en de maatschappij heeft minder co2. Dat kan je ook voor isolatie doen enz.

Wederom trek je men argument in het belachelijke. Ik zeg meten is mogelijk. Jij begint opeens over de haven stilleggen. Jij mag daar voor argumenteren. Ik doe het zeker niet.

mac-bc · 1 mrt 2019

nite zei:
Ik vind het wel raar dat het openblijven van de kerncentrales gezien wordt als een probleem bij klimaatverandering. Als ik het goed voor heb, stoot een kerncentrale nu eenmaal niet veel CO2 uit.

Een kerncentrale stoot op zich inderdaad geen CO2 uit maar omdat ze een weinig flexibele hoeveelheid aan vermogen continu op het net steken, zijn ze weinig complementair met hernieuwbare energiebronnen. Je dreigt met kerncentrales dus in een soort catch 22 te geraken die de toegang van hernieuwbare energiebronnen op de markt belemmert, waardoor je nog meer afhankelijk zal worden van de kerncentrales, die nog meer zullen verhinderen dat hernieuwbare energiebronnen op de markt komen, enzovoort.

Waarom dan niet volop inzetten op kerncentrales zonder groene energie?
- Ethische overwegingen: toekomstige generaties blijven opzadelen met kernafval
- Veiligheidsoverwegingen: technisch (beperkt risico), terrorisme, natuurrampen, ...
- Economische overwegingen: geen enkel privé-bedrijf wil een kerncentrale verzekeren. De "verzekering" wordt dus gedragen door de Belgische Overheid en dus door ons allemaal. Door dit risico te socialiseren over de bevolking, terwijl dit voor andere energieproductie-eenheden niet mogelijk is, is in wezen valse concurrentie.

Gavin · 1 mrt 2019

nite zei:
Ik vind het wel raar dat het openblijven van de kerncentrales gezien wordt als een probleem bij klimaatverandering. Als ik het goed voor heb, stoot een kerncentrale nu eenmaal niet veel CO2 uit.

En wat is de redenering of conclusie in dat artikel feitelijk in die drietal alinea's daarover?

"Maar goed, gascentrales bijbouwen die je nadien moet afbreken is ook niet echt een elegante oplossing.
Maar kernenergie of niet, dat is niet de belangrijkste kwestie. Zelfs als je alle centrales zou openhouden, is er nog enorm veel ‘schone’ energie nodig om de industrie, het wagenpark en onze woningen te ‘vergroenen’. Dan kom je er niet met nog eens tien centrales extra.
Maar ook daarvoor hebben de partijen eigenlijk al lang hun antwoord klaar. Er zal stevig gehakt worden in het systeem van salariswagens, er komt meer geld voor bus, tram en trein en ook het rekeningrijden zal waarschijnlijk door de volgende regering worden ingevoerd, al was het maar om de Oosterweelverbinding te financieren."

Gascentrales zijn niet de oplossing, meer dan tien extra kerncentrales vermogen aan schone energie nodig om te vergroenen, en het antwoord van de politiek is bedrijfswagens aanpakken en rekeningrijden voor Oosterweel?

Verder weer het typische politiek verhalende Apacheartikel eigenlijk, zelfs Schild&Vrienden moest toch alweer een vermelding krijgen. :love:

Asateo · 2 mrt 2019

Sinds pagina 125 ben ik mee geweest in een discussie over vrij evidente zaken. Over en weer, over en weer.
Gisteren staaf ik mijn betoog met NVA maatregel (omdat het een goeie maatregel is en ik erachter sta) en ineens is iedereen weg.

Ik ga meer betogen onderbouwen met NVA materiaal, dat werkt precies goed.

Tetram · 2 mrt 2019

Asateo zei:
Het kan wel degelijk. Nederland heeft het reeds gedaan. Ze halen hun eigen doelstellingen niet en hebben nu een gerechtelijk probleem. Da's het doel van afdwingbaarheid. Incentif creëeren om actie te nemen.

Vele eu landen hebben zich in Polen in een ambitieuzer plan ingeschreven. Dus er is wel degelijk internationaal draagvlak voor. België is degene die achterblijft. Niet degene die 'tegengehouden' wordt.

Welk land dan ook dat je een dedicated temperatuurdaling voor hun land in de wet inschrijft, draait je een rad voor de ogen. Easy as that.
Typevoorbeeld van Look busy...

Uitstoot van co2 is tastbaar en meetbaar en dus afdwingbaar.

Klaarblijkelijk niet aangezien CO2-uitstotende gascentrales klaarblijkelijk als niet-problematisch worden beschouwd

(ahnee, die zitten in rechtenhandel op EU-schaal dus dat is ok...)

Maar los daarvan: dan zou het leuk zijn dat ze op CO2 pleit ipv temperatuur...

Avilowca · 2 mrt 2019

Ziet er naar uit dat het nog wel eventjes wachten wordt op de betonstop. Beslissing voor de volgende Vlaamse regering blijkt vandaag.

Volgens mij zou het verstandig zijn om in tussentijd met het BTW regime te spelen. Wie wilt bouwen op een onbebouwd perceel betaald 21%. Wie afbreekt en heropbouwd doet het aan 6%

Asateo · 2 mrt 2019

Tetram zei:
Welk land dan ook dat je een dedicated temperatuurdaling voor hun land in de wet inschrijft, draait je een rad voor de ogen. Easy as that.
Typevoorbeeld van Look busy...

Klaarblijkelijk niet aangezien CO2-uitstotende gascentrales klaarblijkelijk als niet-problematisch worden beschouwd (ahnee, die zitten in rechtenhandel op EU-schaal dus dat is ok...)

Maar los daarvan: dan zou het leuk zijn dat ze op CO2 pleit ipv temperatuur...

Nee inderdaad, de temperatuurdaling hoef je niet in de wet te schrijven. Je kan wel de co2 uitstoot die (geschat) daarmee overeenkomt.

Temperatuur klinkt politiek Wss wat beter

Mja jaren wanbeleid ivm kerncentrales. Wss houden ze de jongste open en krijgen anderen er iets voor in de plaats.

Taxandrian · 2 mrt 2019

JPV zei:
en de stakingsvergoeding compenseert quasi altijd onvoldoende, dus leiden ze nog altijd loonverlies. Mijn loonverlies zal zo'n 120 euro zijn. I care, but i do.

Nog steeds meer compensatie dan de niet-gesyndiceerden en vooral de bedrijven die hier voor een voldongen feit gesteld worden. Maar wat interesseert de vakbond de niet-gesyndiceerden en de bedrijven, right?

JPV zei:
Been there, done that. Je kan béide doen, hé.

Hoeft zelfs niet? Waarom niet het ene doen en het andere, waarbij je het klimaat politiek probeert te recuperen, gewoon laten? ACV geeft het goede voorbeeld: steun de actie, maar verklaar dat iedereen hier zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen...

JPV zei:
mijn loon is >2500 euro, dus geen NIMBY. Quasi elke bouwvakker, de grootste afdeling van mijn werkgever, zit trouwens boven die 2500. Ook weer geen NIMBY.

Het zijn alleen de bouwvakkers die staken?

Emerxill · 3 mrt 2019

mac-bc zei:
Een kerncentrale stoot op zich inderdaad geen CO2 uit maar omdat ze een weinig flexibele hoeveelheid aan vermogen continu op het net steken, zijn ze weinig complementair met hernieuwbare energiebronnen. Je dreigt met kerncentrales dus in een soort catch 22 te geraken die de toegang van hernieuwbare energiebronnen op de markt belemmert, waardoor je nog meer afhankelijk zal worden van de kerncentrales, die nog meer zullen verhinderen dat hernieuwbare energiebronnen op de markt komen, enzovoort.

Sorry, dat is onjuist. Een kerncentrale is even moduleerbaar als een gascentrale. Je kan zelfs sneller moduleren dan een gascentrale met een kerncentrale. Wordt in FR al toegepast.
Daarnaast, als dat al zou zijn, ben ik lang niet overtuigd of het wel zo een slechte zaak is dat nucleair "hernieuwbaar" zou verhinderen om op de markt te komen. Buiten de opwekking van de energie zelf is er niks herniewbaar aan zonne- of windenergie.
De ontginning van uranium is ook niet bepaald een milieuvriendelijk process, dat besef ik. Maar de tonnen staal en duizenden m3 aan beton die nodig zijn voor, in verhouding, een paar MW aan capaciteit dat na 20j terug afgebroken moet worden... ook niet hernieuwbaar te noemen

Asateo · 3 mrt 2019

Emerxill zei:
Sorry, dat is onjuist. Een kerncentrale is even moduleerbaar als een gascentrale. Je kan zelfs sneller moduleren dan een gascentrale met een kerncentrale. Wordt in FR al toegepast.
Daarnaast, als dat al zou zijn, ben ik lang niet overtuigd of het wel zo een slechte zaak is dat nucleair "hernieuwbaar" zou verhinderen om op de markt te komen. Buiten de opwekking van de energie zelf is er niks herniewbaar aan zonne- of windenergie.
De ontginning van uranium is ook niet bepaald een milieuvriendelijk process, dat besef ik. Maar de tonnen staal en duizenden m3 aan beton die nodig zijn voor, in verhouding, een paar MW aan capaciteit dat na 20j terug afgebroken moet worden... ook niet hernieuwbaar te noemen

Klopt niet. Grote hoeveelheid kernenergie is niet verenigbaar met grote hoeveelheid hernieuwbare energie.
De reactoren waar jij over spreekt (snel afschakelbaar) zijn nog in de onderzoeksfase. Ook kleinere kernreactoren zijn nog in de onderzoeksfase. Voor 2050 moet dat niet verwacht worden. Tegen dan moeten we echter al omgeschakeld zijn.

Metalen zijn 100% recycleerbaar. Uranium daarentegen Is eindig. Als heel de wereld op kernenergie overschakelt om de transitie te maken gaat dat niet lang meer mee. Er wordt gewerkt aan kernafval herbruiken, maar ook daar dat is er pas om 2050 Wss. En zelfs als het er is blijft opslag voor een groot deel van het afval nodig.

De nucléaire droom is dus niet meer dan dat. Het kan beperkt complementair zijn met hernieuwbare energie, vooral in ontwikkelingslanden zal het Wss en rol blijven spelen.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Asateo

Legacy Member

Googke

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

beryl

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

tolya

Legacy Member

nite

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

Taxandrian

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

Asateo

Legacy Member