Archief - Mobiliteit

Renegadexxripxx · 15 aug 2018

Epyon zei:
En het draait niet om type verkeer, bestemming, circulatie, time of use?

En dit draait rarara rond aantallen al dan niet via het theoretisch gelijkstellen van bepaalde items.

Epyon zei:
Ik vraag me af hoeveel pendelaars er iedere ochtend met hun auto uit de landelijke gebieden naar Peking rijden en 's avonds weer weg? Het verkeer daar is even relevant voor het verkeer hier als het spoor in Congo voor de NMBS.

Ik weet het niet, jij weet het niet, dus kun je er ook geen conclusie aan hechten behalve 1 die gebaseerd is op een verwaand statement zoals zeggen dat die chinezen daar kunnen wij de hogerontwikkelde westerse mensen niets van leren. Zo komt uw statement over. Of hoe denk je anders dat een statement van ontwikkelingsland moet gezien worden wanneer daar 11 miljoen mensen in 1 stad wonen op 16.808 km² terwijl wij eenzelfde aantal mensen hebben wonen op 30.528 km²...

Destel · 15 aug 2018

Maar wat kunnen we dan leren van hen? Dat je na 6 ringwegen een 7e nodig hebt en nog altijd in de file staat?

denkimi · 15 aug 2018

Epyon zei:
Verder ga ik me niet teveel mengen in deze met meningen gestaafd caféklap. Anders moet men nog wat meer mobiliteitsexperts dissen. Goed voor de eigen geloofwaardigheid.

Zoals ik al zei ben ik blij dat die 'experts' nog niet lang bestaan. Gelukkig dat er vroeger mensen waren die zo 'dom' waren om te denken dat bijkomende grote verbindingswegen en snelwegen wel een verbetering zouden zijn voor onze mobiliteit. Gelukkig dat ze zelfs zo dom waren om een toename van de bevolking, de economie en de verkeersdrukte te verwachten en toen nog overtollige capaciteit te voorzien.

denkimi · 15 aug 2018

Destel zei:
Maar wat kunnen we dan leren van hen? Dat je na 6 ringwegen een 7e nodig hebt en nog altijd in de file staat?

Dat heeft natuurlijk niets te maken met het feit dat er 5 miljoen inwoners zijn bijgekomen in 10 jaar tijd.

mac-bc · 15 aug 2018

denkimi zei:
dus de aanleg van snelwegen heeft de mobiliteit van dit land niet verbeterd?
we kunnen ze dus perfect allemaal wegdoen en dat gaat geen extra file geven.

Op korte termijn zou dat wel extra file geven natuurlijk. Maar er zal niemand 5 jaar aan een stuk 3 uur enkele rit pendelen naar zijn werk. Mensen gaan alternatieven beginnen zoeken: veranderen van woonplaats, veranderen van werkplaats, veranderen van transportmiddel, enzovoort.

Dus op lange termijn ben ik ervan overtuigd dat de files zouden normaliseren ja. Je moet natuurlijk wel een minimum capaciteit hebben om uw economie draaiende te houden. Het is niet omdat het onnozel pendelgedrag van de gemiddelde Belg perfect kan bijgestuurd worden, dat die goederen niet op hun bestemming moeten geraken natuurlijk.

denkimi zei:
vreemd eigenlijk. er zijn in vlaanderen geen snelwegen bijgekomen de laatste jaren, en de file neemt toch jaar na jaar toe. als je uw redenering volgt dan zou dat helemaal niet mogen.

Dan ben je helemaal verkeerd geïnformeerd. Er zijn zowel nieuwe snelwegen bijgekomen als dat er extra rijstroken/spitsstroken werden aangelegd.

denkimi zei:
ik blijf het raar vinden hoe mensen kunnen geloven in iets waarvan ze dagelijks het tegenbewijs zien.
iedereen ziet gewoon met zijn eigen ogen dat als 2 wegen leiden naar ergens, en 1 ervan wordt afgesloten door werken of een ongeval, de overblijvende weg plots veel drukker is. misschien niet dubbel zo druk omdat er inderdaad mensen alternatieven nemen, maar toch veel drukker dan wanneer er 2 wegen ergens naartoe leiden.

Dat is omdat je moet leren om op lange termijn te denken i.p.v. op korte termijn.

Niemand zal verhuizen, van werk veranderen of van transportmiddel veranderen omdat er een ongeval gebeurd is of omdat er tijdelijke wegenwerken zijn. Dat zaakje verandert wanneer deze situaties zich permanent voordoen.

denkimi zei:
vreemd dat alleen verkeersexperts in sommige landen dat geloven. behalve in een paar west europese landen zijn ze bijna overal ter wereld bezig met wegen bij te leggen of de capaciteit uit te breiden.
rond peking zijn ze juist klaar met hun 7e ringweg. misschien moeten onze mobiliteitsexperts eens naar daar gaan om uit te leggen dat ze helemaal verkeerd bezig zijn.

Zie Epyon.

Zoals ik zei moet er altijd een minimum capaciteit zijn. Maar vanaf dat je daarover gaat creëer je enkel nog een aanzuigeffect. De Chinezen zitten nu misschien nog in die eerste fase (ik weet het niet), maar ook zij zullen vroeg of laat in die tweede fase terechtkomen.

Renegadexxripxx · 15 aug 2018

Destel zei:
Maar wat kunnen we dan leren van hen? Dat je na 6 ringwegen een 7e nodig hebt en nog altijd in de file staat?

Dat enkel ringwegen bijzetten geen zin heeft. Dat je structuurgewijs moet bijvoorzien om er voor te zorgen dat uw globale infrastructuur is aangepast aan de behoeften van uw stijgende bevolking maar belangrijker ook voor uw functie als transitland. Dat je verder moet kijken dan enkel ringwegen en ook moet inzetten op andere oplossingen (welke zin heeft het om mensen die in gent moeten zijn te laten passeren via hetzelfde traject die in brussel moeten zijn) omdat enkel inzetten op infrastructuur voor wagens geen oplossing is. Maar het blijft wel een belangrijk punt in de mobiliteit.

En belangrijker dat ongeacht de investering die we doen en waarop we inzetten dat file altijd het geval gaat zijn, juist omdat de budgetten niet oneindig zijn. Dat ga je ook leren in china. Zelfs met hun 7e ringweg gaan die nog file hebben.

Maar ik ben geen expert, ik weet niet wat de oplossing is. Maar zeggen van dat we niets kunnen leren van een land zoals china vond ik intellectueel oneerlijk

dee · 15 aug 2018

Destel zei:
Maar wat kunnen we dan leren van hen? Dat je na 6 ringwegen een 7e nodig hebt en nog altijd in de file staat?

De nieuwe ring dient niet enkel om files te verkleinen?
Als je enkel files als criteria neemt voor wegenbouw dan kan je beter alle wegen opbreken.
Echter zijn er meer criteria waarom men bv in Beijing een nieuwe ring heeft gemaakt.
Om te beginnen moest iedereen van de buitensteden eerst richting Beijing rijden om er dan terug van weg te rijden.
Dat is een stroom die daar niet moet zijn en vooral lokaal vervuiling creëerde.
Een ander punt is dat er verschillende nieuwe steden zijn, weg van de huidige snelwegen, die verbonden moesten worden. De snelste manier om dergelijke steden economisch te boosten is om ze bereikbaar te maken.
Het is natuurlijk wel geen ring zoals de ring rond Brussel ofzo. Op zijn dichtste punt komt die ring in China op 60km van de stad ofzo.

Dus wat kunnen we leren van hen. (en dan vooral Beijing gebied)
- Dat er ook economische en milieutechnische redenen kunnen zijn om een weg te bouwen.
- Dat je op elk gebied moet inzetten. Daar bouwen ze niet enkel snelwegen maar zet men ook in op treinen, metro, park&rides.
- Dat je er op een bepaald moment aan moet beginnen en niet zoals hier 30 jaar zit te debatteren over er een stomme brug.

Ik vind net zoals Renegadexxripxx dat er te snel in absolute zin wordt verwezen naar experts die dan zogezegd alle waarheid in pacht hebben.
De onderzoeken zijn belangrijk. Dat je geen file oplost door wegen bij te bouwen is gegrond maar dat betekent niet dat je als maatschappij geen wegen moet bouwen om, al dan niet tijdelijk, files te minderen. Dat is een maatschappelijke of politieke vragen. Geen technische.

We hebben hier een topic van 120blz uit 2014 over energie waar mensen zijn verweten om dom te zijn, populistisch. Onderzoeken die in het begin van de topic werden aangehaald als de waarheid die 4 jaar later al veroudert blijken maar wel gebruikt zijn jaren geleden om mensen "terecht" te wijzen dat ze naar de experten moeten luisteren. Uiteindelijk kwam het er ook op neer dat het een maatschappelijke of politieke vraag was. In de meeste gevallen het gebrek aan politiek, maar dat terzijde.

mac-bc · 15 aug 2018

Renegadexxripxx zei:
Dat enkel ringwegen bijzetten geen zin heeft. Dat je structuurgewijs moet bijvoorzien om er voor te zorgen dat uw globale infrastructuur is aangepast aan de behoeften van uw stijgende bevolking maar belangrijker ook voor uw functie als transitland. Dat je verder moet kijken dan enkel ringwegen en ook moet inzetten op andere oplossingen (welke zin heeft het om mensen die in gent moeten zijn te laten passeren via hetzelfde traject die in brussel moeten zijn) omdat enkel inzetten op infrastructuur voor wagens geen oplossing is. Maar het blijft wel een belangrijk punt in de mobiliteit.

En belangrijker dat ongeacht de investering die we doen en waarop we inzetten dat file altijd het geval gaat zijn, juist omdat de budgetten niet oneindig zijn. Dat ga je ook leren in china. Zelfs met hun 7e ringweg gaan die nog file hebben.

Er werd verwezen naar China in het kader van de aanleg van hun 7de ringweg. Als dan iemand erop wijst dat ze daar nog steeds in de file staan, dan kom je plots af met allerlei andere zaken. Daar heb je even subtiel proberen omheen fietsen.

De vraag blijft dus: wat moeten we nu eigenlijk leren van China? Alleszins al niet dat je 7 ringwegen moet aanleggen. Zoals je zelf zegt moet je ook inzetten op andere oplossingen, maar dat is nu net hetgeen WIJ bepleiten, dus dat hoeft niet meer geleerd te worden van China... Toch?

Ik ga u zelfs meer zeggen: als je de luchtkwaliteit bekijkt, zouden we dan niet beter iets leren van Kopenhagen i.p.v. willens nillens iets te proberen leren van de hoofdstad van een ontwikkelingsland? Het zou toch ook "intellectueel oneerlijk" zijn om te denken dat we niets kunnen leren van een land als Denemarken? :unsure:

Renegadexxripxx zei:
Maar ik ben geen expert, ik weet niet wat de oplossing is. Maar zeggen van dat we niets kunnen leren van een land zoals china vond ik intellectueel oneerlijk

"We moeten absoluut bepaalde zaken kopiëren van China want het zou intellectueel oneerlijk zijn om te veronderstellen dat we er niets van kunnen leren!"... Wait, what?! :crazy:

Dat is echt een drogargument van de zuiverste soort.

Op die manier kan ik ook wel een aantal vreemde beweringen uit mijn mouw schudden hoor.

Renegadexxripxx · 15 aug 2018

mac-bc zei:
Er werd verwezen naar China in het kader van de aanleg van hun 7de ringweg. Als dan iemand erop wijst dat ze daar nog steeds in de file staan, dan kom je plots af met allerlei andere zaken. Daar heb je even subtiel proberen omheen fietsen.

Zucht. Neen, het handelde rond het statement MOBILITEIT van een ONTWIKKELINGSLAND. Een 7de ringweg is een onderdeel van die mobiliteit. Gelieve uzelf bij de les te houden in plaats van op uw fiets te staan en rond het statement toertjes te draaien aub. Het zou u sieren.

mac-bc zei:
De vraag blijft dus: wat moeten we nu eigenlijk leren van China? Alleszins al niet dat je 7 ringwegen moet aanleggen. Zoals je zelf zegt moet je ook inzetten op andere oplossingen, maar dat is nu net hetgeen WIJ bepleiten, dus dat hoeft niet meer geleerd te worden van China... Toch?

Zie statement dee. Dat lijkt mij al een mooi begin.

mac-bc zei:
Ik ga u zelfs meer zeggen: als je de luchtkwaliteit bekijkt, zouden we dan niet beter iets leren van Kopenhagen i.p.v. willens nillens iets te proberen leren van de hoofdstad van een ontwikkelingsland? Het zou toch ook "intellectueel oneerlijk" zijn om te denken dat we niets kunnen leren van een land als Denemarken?

En waar is kopenhagen in deze discussie ERGENS vermeld ? Waar heb ik geclaimd dat er niets van kan geleerd worden ? Heb je echter ervaring / informatie over hoe de rest van de mobiliteit er geregeld word ? Want ik zie enkel die focus op kopenhagen zelf. Maar nergens op het platteland, de andere steden of überhaupt de rest van Denemarken. Al moet je dat systeem met een korrel zout nemen daar men daar ook geen probleem maken van de wagen. Enkel het feit dat het geen elektrische wagen is. Wat dan ook weer logisch is steunende op hun energiebeleid en het feit dat windmolens en in verlengde elektrische energie daar dan ook een pak interessanter is dan in onze contreien.

mac-bc zei:
"We moeten absoluut bepaalde zaken kopiëren van China want het zou intellectueel oneerlijk zijn om te veronderstellen dat we er niets van kunnen leren!"... Wait, what?! Dat is echt een drogargument van de zuiverste soort.
Op die manier kan ik ook wel een aantal vreemde beweringen uit mijn mouw schudden hoor.

Ik heb nergens gezegd copiëren. uit fouten kan je ook leren ? Niet ?

Epyon · 15 aug 2018

dee zei:
We hebben hier een topic van 120blz uit 2014 over energie waar mensen zijn verweten om dom te zijn, populistisch. Onderzoeken die in het begin van de topic werden aangehaald als de waarheid die 4 jaar later al veroudert blijken maar wel gebruikt zijn jaren geleden om mensen "terecht" te wijzen dat ze naar de experten moeten luisteren. Uiteindelijk kwam het er ook op neer dat het een maatschappelijke of politieke vraag was. In de meeste gevallen het gebrek aan politiek, maar dat terzijde.

Klopt. Net zoals het op energievlak een maatschappelijke keuze is om verder te blijven aanmodderen als nu en over tien jaar met een nog groter probleem te zitten of een investering te doen in een structurele oplossing die op termijn goedkoper is, zo is het ook op mobiliteitsvlak een maatschappelijke keuze om te blijven aanmodderen als nu en de verkeersstromen te vergroten door bijv. extra vakken bij te plaatsen waardoor we binnen tien jaar met een nog groter probleem zitten of te pleiten voor een investering in een andere aanpak die ons een structurele oplossing zal bieden in de vorm van minder files.

Om de vergelijking met energie te behouden: gezien de grootte en de vorm van de Chinese energievereisten is kernenergie daar een van de meest geschikte energievormen, die overigens ook nog eens grote milieuwinst zal opleveren. Geen enkele expert die zal ontkennen dat kernenergie daar niet gepast is. Maar omdat iets in een ontwikkelingsland als China zin maakt, dat het daarom hier zin maakt. Dat is net hetzelfde bij mobiliteit.

En ja, experten kunnen voor iets pleiten, maar wat we als samenleving effectief beslissen is een maatschappelijke keuze. Dat maakt hun hun advies echter niet minder waard.

Renegadexxripxx · 15 aug 2018

Epyon zei:
Klopt. Net zoals het op energievlak een maatschappelijke keuze is om verder te blijven aanmodderen als nu en over tien jaar met een nog groter probleem te zitten of een investering te doen in een structurele oplossing die op termijn goedkoper is, zo is het ook op mobiliteitsvlak een maatschappelijke keuze om te blijven aanmodderen als nu en de verkeersstromen te vergroten door bijv. extra vakken bij te plaatsen waardoor we binnen tien jaar met een nog groter probleem zitten of te pleiten voor een investering in een andere aanpak die ons een structurele oplossing zal bieden in de vorm van minder files.

Experten kunnen voor iets pleiten, maar wat we effectief beslissen is een maatschappelijke keuze. Dat maakt hun hun advies echter niet minder waard.

Dat is niet 100% correct. Wanneer je NU een oplossing voorziet die rekening houdt met de toekomstige mobiliteit en hiervoor dus extra stroken voorziet. Dan is er in de toekomst geen probleem. Natuurlijk als je nu een oplossing voorziet die geen rekening houdt met de toekomstige bevolkingsexplosie dan is er wel een probleem. Maar dat probleem heb je bij elke oplossing. Dat is ook de oorzaak van het probleem, men had nooit verwacht dat in een gezin er soms 4 wagens zijn die tegelijkertijd op de weg zijn.

Als onze bevolking geen 11 miljoen was geweest maar op 6.5 miljoen was gebleven dan was er voor de belgische mobiliteit ook geen probleem. Of in ieder geval minder. Dat zie je ook duidelijk tijdens de verlofperiode waardoor een beperkte hoeveelheid van de mensen thuis blijven en de bestaande infrastructuur voldoende is.

Het probleem is niet de wagen. Een decentrale werkgelegenheid helpt ook met een oplossing. Vergeet niet dat 50-60+ jaar geleden de werkgelegenheid in de fabriek in de omgeving zat waardoor eventuele file zich dan ook hier lokaliseerde. Maar beperkt omdat die 1ne weg voldoende was om de massa aan fietsen of mensen te voet of met de bedrijfsbus op te vangen. En onze diensteneconomie, waar tijd geld is, helpt daar nu eens niet in.Uiteindelijk is de democratisering van de wagen de oorzaak geweest van het huidige probleem. Hierdoor deed je uw inkopen niet meer via de lokale melkboer, of de lokale groentenboer maar ging je zelf naar de supermarkt omdat je daar goedkoper af was. Je gaat dan ook hierop moeten inzetten om die mentaliteitswijziging te krijgen (zoals in kopenhagen - zie mac ik ben er niet tegen). Maar dat probleem zie je eerder opdagen in de grote steden. In de plattelandsgemeenten ga je dat niet zo snel tegenkomen. Waardoor er ook die volledige discrepantie in de discussie is.

Mijn ouders/ rest van de familie die kunnen een leven zonder hun wagen niet inbeelden. Ik aan de andere kant doe het al 15+ jaar zonder eigen wagen. Mijn nichtje aan de andere kant van 22... voor haar zou dat niet lukken omdat haar job als kleuterleidster op dit moment niet bereikbaar is omdat dit niet binnen de 30km viel waar ze mocht beginnen.

bassie82 · 15 aug 2018

Grappige is dat de studie waar iedereen naartoe verwijst wel paar dingen zegt dat veel mensen niet gaan willen

Er is een relatie tussen snelwegen en aantal verplaatsingen. Hoe meer snelwegen hoe meer verplaatsingen omdat mensen graag zich verplaatsen.
Oplossing is minder of allesinds niet meer snelwegen dan gaan de chauffeurs naar openbaar vervoer. Dit werkt eigenlijk het best door minder snelwegen te hebben want meer snelwegen en beter OV lost het niet op volgens die studie.

Omdat je iedereen richting OV pushed worden de verplaatsingen ook korter : dus niet meer werken in Brussel en wonen in poelkapelle op den berg. Niet meer gaan shoppen in Maasmechelen village maar alles in lokale winkels.
Op zich win-win enkel moet je heel lokaal wonen en winkelen.

In studie spreken ze trouwens nooit van de files volledig te laten verdwijnen. Dat is onmogelijk tenzij je geen enkele weg meer hebt.

Renegadexxripxx · 15 aug 2018

bassie82 zei:
Grappige is dat de studie waar iedereen naartoe verwijst wel paar dingen zegt dat veel mensen niet gaan willen

Er is een relatie tussen snelwegen en aantal verplaatsingen. Hoe meer snelwegen hoe meer verplaatsingen omdat mensen graag zich verplaatsen.
Oplossing is minder of allesinds niet meer snelwegen dan gaan de chauffeurs naar openbaar vervoer. Dit werkt eigenlijk het best door minder snelwegen te hebben want meer snelwegen en beter OV lost het niet op volgens die studie.

Omdat je iedereen richting OV pushed worden de verplaatsingen ook korter : dus niet meer werken in Brussel en wonen in poelkapelle op den berg. Niet meer gaan shoppen in Maasmechelen village maar alles in lokale winkels.
Op zich win-win enkel moet je heel lokaal wonen en winkelen.

In studie spreken ze trouwens nooit van de files volledig te laten verdwijnen. Dat is onmogelijk tenzij je geen enkele weg meer hebt.

Niet noodzakelijk. Je gaat echter minder efficiënt gaan omgaan met uw tijd. Je kunt nog altijd gaan shoppen in maasmechelen village. Je gaat echter alles dat je koopt moeten meezeulen of men moet een leveringsoptie bij maasmechelen village hebben. Het is allemaal perfect mogelijk, maar uw keuze doet u zaken opofferen. In het verleden hebben we echter boven ons stand geleefd ten koste van het milieu. Toen was het de tijd van de sky is the limit.

Dat is echter geen leuke boodschap dus modderen we gewoon wat verder aan.

mac-bc · 15 aug 2018

Renegadexxripxx zei:
Zucht. Neen, het handelde rond het statement MOBILITEIT van een ONTWIKKELINGSLAND. Een 7de ringweg is een onderdeel van die mobiliteit. Gelieve uzelf bij de les te houden in plaats van op uw fiets te staan en rond het statement toertjes te draaien aub. Het zou u sieren.

Renegadexxripxx zei:
Ik heb nergens gezegd copiëren. uit fouten kan je ook leren ? Niet ?

Ok, in die context mogen we wél gerust kijken naar China en Peking wat mij betreft: om van hun fouten te leren.

Renegadexxripxx zei:
Zie statement dee. Dat lijkt mij al een mooi begin.

En waar is kopenhagen in deze discussie ERGENS vermeld ? Waar heb ik geclaimd dat er niets van kan geleerd worden ? Heb je echter ervaring / informatie over hoe de rest van de mobiliteit er geregeld word ? Want ik zie enkel die focus op kopenhagen zelf. Maar nergens op het platteland, de andere steden of überhaupt de rest van Denemarken. Al moet je dat systeem met een korrel zout nemen daar men daar ook geen probleem maken van de wagen. Enkel het feit dat het geen elektrische wagen is. Wat dan ook weer logisch is steunende op hun energiebeleid en het feit dat windmolens en in verlengde elektrische energie daar dan ook een pak interessanter is dan in onze contreien.

Kopenhagen is nog nergens vermeld, maar ik wou uw statement omtrent "intellectueel oneerlijk" eventjes toepassen op het andere uiterste: Kopenhagen.

mac-bc · 15 aug 2018

Renegadexxripxx zei:
Niet noodzakelijk. Je gaat echter minder efficiënt gaan omgaan met uw tijd. Je kunt nog altijd gaan shoppen in maasmechelen village. Je gaat echter alles dat je koopt moeten meezeulen of men moet een leveringsoptie bij maasmechelen village hebben. Het is allemaal perfect mogelijk, maar uw keuze doet u zaken opofferen. In het verleden hebben we echter boven ons stand geleefd ten koste van het milieu. Toen was het de tijd van de sky is the limit.

Dat is echter geen leuke boodschap dus modderen we gewoon wat verder aan.

Volledig mee eens.

Het is krankzinnig vanuit energetisch standpunt om elke dag 100 km te pendelen, zonder dat je daar een gigantische opoffering voor zou moeten maken. Of die opoffering dan fysisch is (100 km fietsen), financieel (milieubelasting), in tijd (openbaar vervoer), ... maakt niet uit.

En sorry moderatoren, sorry voor iedereen die het niet graag hoort, ... Maar de ridicule exponent van dat middeleeuws "sky is the limit"-denken, is nog steeds: de salariswagen.

*zoekt dekking*

zarathustra · 15 aug 2018

bassie82 zei:
Grappige is dat de studie waar iedereen naartoe verwijst wel paar dingen zegt dat veel mensen niet gaan willen

Er is een relatie tussen snelwegen en aantal verplaatsingen. Hoe meer snelwegen hoe meer verplaatsingen omdat mensen graag zich verplaatsen.
Oplossing is minder of allesinds niet meer snelwegen dan gaan de chauffeurs naar openbaar vervoer. Dit werkt eigenlijk het best door minder snelwegen te hebben want meer snelwegen en beter OV lost het niet op volgens die studie.

Omdat je iedereen richting OV pushed worden de verplaatsingen ook korter : dus niet meer werken in Brussel en wonen in poelkapelle op den berg. Niet meer gaan shoppen in Maasmechelen village maar alles in lokale winkels.
Op zich win-win enkel moet je heel lokaal wonen en winkelen.

In studie spreken ze trouwens nooit van de files volledig te laten verdwijnen. Dat is onmogelijk tenzij je geen enkele weg meer hebt.

Of gewoon u niet verplaatsen om te werken, niet verplaatsen om te winkelen, etc

Uiteindelijk zijn de meeste zaken hier vermeld worden gewoon een plaaster op een houten been.

denkimi · 15 aug 2018

Eigenlijk gewoon terug naar de 19e eeuw dus.

Pieterjan94 · 15 aug 2018

denkimi zei:
Eigenlijk gewoon terug naar de 19e eeuw dus.

Of de 21ste waaar de zaken tot uw woonst worden geleverd

Greenie · 15 aug 2018

Pieterjan94 zei:
Of de 21ste waaar de zaken tot uw woonst worden geleverd

want dat komt niet tot jou via de weg

Renegadexxripxx · 15 aug 2018

Greenie zei:
want dat komt niet tot jou via de weg

Is natuurlijk efficiënter op gebied van wegcapaciteit om in 1 wagen/truck/camion de bestelling te hebben zitten van 1000 man dan 1000 man elk in hun eigen wagen te hebben zitten.

Archief - Mobiliteit

Renegadexxripxx

Legacy Member

Destel

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

dee

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

Greenie

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member