Archief - Moet Kyoto verdwijnen of niet?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Kyoto verdwijnen?


  • Totaal aantal stemmers
    84
  • Opiniepeiling gesloten.

Matt.

Legacy Member
allahmcbeal zei:
maar allez.. de epb verslaggeving die er in 2006 doorgekomen is verplicht de mensen hun woning zo energetisch mogelijk te bouwen.
die verslaggevers verdienen daar goed hun boterham mee.
maar ook alle belgische bedrijven die verschijnen als je de epbsoftware opstart.
reynaers, glaverbel, etc etc...
Heb je echt ventilatie nodig in een woning?
als je een venster op tijd en stond openzet heb je ook geen problemen hoor.
maar nee.. nu verplichten ze mensen voor een investering van 6000 a 10000 extra voor aan de normeringen te voldoen.

gaat van zonneboilers (doet echt niet zoveel uit)
photovoltaische cellen. (ronduit belachelijk)
hoge rendementsketels
warmtepompen
debietsgestuurde ventilatieeenheden etc etc.
de lijst is lang met de toestellen of middelen die je kan installeren om de o zo belangrijke E100 te halen.
hell ge moogt u wc maar spoelen met 6 liter (regenwater natuurlijk. nog eens eens een investering van 2 a 4 k)

nu gaan ze die wetgeving doortrekken naar bestaande appartementen en woningen.
die krijgen een epc peil, wat indirect invloed gaat hebben op de verkoopswaarde van een woning.

'ha meneer wil zoveel geld van zijn woning....?'
installeer dan maar dubbel glas met thermisch onderbroken raamprofielen en steekt maar een nieuwe ketel van een x aantal duizende euro's.

Kyoto is allemaal goed en wel maar vergeet niet dat er veel bedrijven op de groene kar gesprongen zijn en daar goed aan verdienen.
Auto's, elektrische apparatuur, etc etc. die hebben allemaal hun energielabel...
de mannen met energielabels a b etc verkopen vele malen beter dan energielabels d e en f want het eindverbruik (de prijs die de klant betaalt om de toestellen te kunnen gebruiken) is de beste reclame die je je kan inbeelden.

Allemaal betrekkelijk aritificieel indien het slechter en slechter gaat met de economie, de welvaart en het welzijn dalen, ... Denk je dat dan nog iemand zal geven om "groen" zijn? Denk je dat de mensen het nog zullen dulden dat ze zoveel geld moeten investeren terwijl ze amper rondkomen?
(Extreem gesteld natuurlijk.)

Nogmaals, versta me niet verkeerd: zolang alles goed loopt moet er zeker geinvesteerd worden in milieu en omgeving. Dit is imo echter niet het goeie moment daarvoor, en dat zal het niet zijn zolang er voor onze bedrijven concurrentie is en zij daardoor benadeeld worden door deze "groene" maatregelen.

Zolang er geen akkoord is met zowat alle geindustrialiseerde landen (die een mogelijke bedreiging zijn voor onze economie) ben ik tegen.

zikje zei:
Het zou eigenlijk nog strenger moeten.

En waarom?

Anoniem0

Legacy Member
matthi_182 zei:
Allemaal betrekkelijk aritificieel indien het slechter en slechter gaat met de economie, de welvaart en het welzijn dalen, ... Denk je dat dan nog iemand zal geven om "groen" zijn? Denk je dat de mensen het nog zullen dulden dat ze zoveel geld moeten investeren terwijl ze amper rondkomen?
(Extreem gesteld natuurlijk.)

Nogmaals, versta me niet verkeerd: zolang alles goed loopt moet er zeker geinvesteerd worden in milieu en omgeving. Dit is imo echter niet het goeie moment daarvoor, en dat zal het niet zijn zolang er voor onze bedrijven concurrentie is en zij daardoor benadeeld worden door deze "groene" maatregelen.

Zolang er geen akkoord is met zowat alle geindustrialiseerde landen (die een mogelijke bedreiging zijn voor onze economie) ben ik tegen.



En waarom?

Tfeit is dat het wettelijk verplicht is en de boetes niet van de poes zijn.
tis niet van jamaar meneer de overheid tis financiele crisis en ik heb het niet breed...
dat telt niet.
investeren en betalen.
kdurf te zeggen als je wat technieken in je huis steekt dat je snel snel 15 a 20k extra moet investeren.

Conradus

Legacy Member
Als verdrag stelt Kyoto niet veel voor, maar als intentieverklaring kan het tellen, dus daarom vind ik het behouden belangrijk.

Matt.

Legacy Member
allahmcbeal zei:
Tfeit is dat het wettelijk verplicht is en de boetes niet van de poes zijn.
tis niet van jamaar meneer de overheid tis financiele crisis en ik heb het niet breed...
dat telt niet.
investeren en betalen.
kdurf te zeggen als je wat technieken in je huis steekt dat je snel snel 15 a 20k extra moet investeren.

Eh, 'k denk dat het niet te lang zou duren moest een groot deel van de bevolking het niet kunnen betalen. ;)

Conradus zei:
Als verdrag stelt Kyoto niet veel voor, maar als intentieverklaring kan het tellen, dus daarom vind ik het behouden belangrijk.

Dure intentieverklaring. :)

Spokos

Legacy Member
"Anderen doen het niet, dus ik ook niet" wordt er hier gezegd, maar iemand moet wel het goede voorbeeld nemen hé...

Epyon

Legacy Member
Mensen kiezen ook niet voor het beste of milieuvriendelijkste, ze kiezen voor het goedkoopste, ze kiezen voor kortetermijndenken. Net daarom dat een regulering nodig is, voor we alles opconsumeren :) . Maar zoals ik zei, Kyoto is al wat voorbijgestreefd, er komen toch strengere afdwingbare Europese regels aan.

PineMangoes

Legacy Member
allahmcbeal zei:
Tfeit is dat het wettelijk verplicht is en de boetes niet van de poes zijn.
tis niet van jamaar meneer de overheid tis financiele crisis en ik heb het niet breed...
dat telt niet.
investeren en betalen.
kdurf te zeggen als je wat technieken in je huis steekt dat je snel snel 15 a 20k extra moet investeren.

Ik vind dat maar logisch. De milieukwaliteit mag niet afhangen van de koopkracht van de consument, da's belachelijk. Ik wil niet belerend klinken, maar 't milieu nu negeren is een hypotheek leggen op 't leven van jezelf en je nazaten.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Afschaffen. 't Is toch al te laat. Het gaat helemaal niet om minderen zoals het Kyoto-verdrag het stelt, zelfs niet over nog strengere normen; het gaat erom dat we terug naar een landbouwsamenleving moeten willen we het tij nog keren. Beter nu de economie vrij spel geven zodat de welvaart verhoogt en de economie de middelen heeft om zich aan te passen aan de veranderende situatie. Wat we nu aan het doen zijn remt onze economie enkel af en haalt evenveel uit als de mug die in de zee pist en zei: 'alle beetjes helpen'.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Epyon zei:
Mensen kiezen ook niet voor het beste of milieuvriendelijkste, ze kiezen voor het goedkoopste, ze kiezen voor kortetermijndenken. Net daarom dat een regulering nodig is, voor we alles opconsumeren :)

Laat me raden, Epyon is geen mens :ironic:. Altijd dat elitaire joh, die betweterij die ervan afdruipt. Doe er iets aan.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Mensen kiezen ook niet voor het beste of milieuvriendelijkste, ze kiezen voor het goedkoopste, ze kiezen voor kortetermijndenken. Net daarom dat een regulering nodig is, voor we alles opconsumeren :) . Maar zoals ik zei, Kyoto is al wat voorbijgestreefd, er komen toch strengere afdwingbare Europese regels aan.

Kortom: er moet paal en perk gesteld worden aan:

- consumentisme (vanzelfsprekend)
- economisme (het primaat van de economie)
- excessief kapitalistisch systeem (alsmaar meer en meer productie met het oog op ... ja, wat anders dan winst natuurlijk)
- individualisme en daarmee gepaard egocentrisme (de plaag van de moderne beschaving)
...

?

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Kortom: er moet paal en perk gesteld worden aan:

- consumentisme (vanzelfsprekend)
- economisme (het primaat van de economie)
- excessief kapitalistisch systeem (alsmaar meer en meer productie met het oog op ... ja, wat anders dan winst natuurlijk)
- individualisme en daarmee gepaard egocentrisme (de plaag van de moderne beschaving)
...

?
De overheid moet doen wat ze kan indien dit de bevolking ten goede komt. Iedereen is het er ondertussen al mee eens dat de milieuproblematiek de toekomst hypothekeert, dus is het maar logisch dat er regelgeving rond komt. Men moet het welzijn van de bevolking immers niet alleen nu maar ook in de toekomst vrijwaren. En natuurlijk moet iemand de durf hebben om een voorbeeld te stellen i.p.v. onder een steen weg te kruipen.

De vraag is hoe ver de zaken die je aanhaalt wel nadelig voor de bevolking zijn, hoe praktisch ze te regelen zijn en in welke mate ze nu al geregeld worden. Consumentisme hoeft niet per se negatief te zijn: het is nl de motor van de economie. Natuurlijk moet men niet excessief consumeren, maar zorgen de diverse taksen en belastingen op het consumeren (eco-taksen, BTW, importheffingen) hier al niet voor de nodige regulering?

Idem voor het kapitalistisch systeem. Dit is niet per se negatief aangezien het ons welvaart brengt. Maar inderdaad, een gebrek aan regulering leidt tot zaken zoals we die nu meemaken. Maar over de ganse wereld is nu een veel striktere regulering in de maak, dus is dit probleem ook al niet aangepakt?

Individualisme en egoïsme? Ik zie niet in hoe je dat kan reguleren en of dit überhaupt wenselijk is. Van milieu- en economieregulering kan je de positieve effecten op neutrale schalen afmeten (bvb minder CO2 uitstoot of transparantere prijsvorming), maar hoe meet je de effecten van individualisme en egoïsme?

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
De vraag is hoe ver de zaken die je aanhaalt wel nadelig voor de bevolking zijn, hoe praktisch ze te regelen zijn en in welke mate ze nu al geregeld worden. Consumentisme hoeft niet per se negatief te zijn: het is nl de motor van de economie. Natuurlijk moet men niet excessief consumeren, maar zorgen de diverse taksen en belastingen op het consumeren (eco-taksen, BTW, importheffingen) hier al niet voor de nodige regulering?

Repressiviteit is net het hele probleem van die reguleringen. Dat is gewoon dweilen met de kraan open. Het is een hele mentaliteit die aangepakt moet worden, en daarvoor moet er eens grondig gewroet worden in de peilers van Europa. Voor zoverre 'Europa' bestaat natuurlijk.

Individualisme en egoïsme? Ik zie niet in hoe je dat kan reguleren en of dit überhaupt wenselijk is. Van milieu- en economieregulering kan je de positieve effecten op neutrale schalen afmeten (bvb minder CO2 uitstoot of transparantere prijsvorming), maar hoe meet je de effecten van individualisme en egoïsme?

Ik heb het niet over regulering van individualisme en egoïsme, maar over de impact van individualisme op de ontregeling van onze gehele maatschappij.

Tweak37

Legacy Member
Tja, collectieve actie. Op dit moment stevenen we dus recht op een zgn "nash evenwicht" af. Ik ken niet zoveel van economie maar wel dat dat niet de situatie is die we willen. :)

SithCloud

Legacy Member
Dno of het door europa of door het kyoto protocol kwam dat onlangs dat belgisch bedrijf met zijn barometers de boel moest sluiten omdat het in europa niet meer mocht gefabriceerd worden


en dan wordt dat overgenomen door een chinees bedrijf

lachen gieren brullen.... en dan klagen dat onze economie kapot gaat. Misschien moeten er nog meer sukkels blijten van overlast dan mogen we naast de luchthaven straks ook nog nachttreinen afschaffen en autostrades enzo .... terug naar het stenen tijdperk !

DogFacedGod

Legacy Member
Genious zei:
Dumpen.
Als je zoiets via landen regelt, dan krijg je toch alleen maar free-riders (degenen die zich er buiten houden)

Als mensen echt met het milieu inzitten en vinden dat groenere industrie echt toegevoegde waarde heeft, dan zullen ze die producten die groener zijn tot stand gebracht prefereren. En de industrie zal volgen, klant is koning uiteindelijk.

Kijk bvb naar eieren. Eieren uit legbatterijen zijn nog maar moeilijk te vinden, de meeste supermarkten bieden die niet meer aan. Niet omdat ze duurder zijn, maar omdat het cliënteel die niet meer wil.
Dat is nu ofc geen evolutie die te maken heeft met Kyoto, ik wil er gewoon op wijzen dat je als consument die dingen kan sturen.

Uiteindelijk is dat ook al wat bezig is. Paar jaar geleden zag je nog geen publiciteitscampagne rond hoe groen auto si of bedrijf la wel niet is, nu zijn ze al een veel frequenter voorkomend fenomeen.

Ik geloof ook wel dat we uit een economisch motief naar een milieuvriendelijker geheel te streven maar ik vraag me toch af of dit proces niet te lang gaat duren.

en als consument heb je ook geen vat op alle producten waar men milieuvriendelijker zou kunnen zijn. (wapenindustrie,...)

spray-bunny

Legacy Member
Spokos zei:
"Anderen doen het niet, dus ik ook niet" wordt er hier gezegd, maar iemand moet wel het goede voorbeeld nemen hé...
Idd. De vraag in deze thread zou moeten zijn: 'hoe brengen we China en de USA ertoe ook Kyoto te ondertekenen?'

elDuderino

Legacy Member
Schone lucht kopen is helemaal niet zo erg... denk ik toch. Als je van schone lucht een handelsgoed maakt, en je enkel mag ruilen met landen die zich aan de kyoto norm houden, komt het toch ook goed? Propere landen krijgen zo een extra zakcentje en vervuilende landen moeten extra betalen. En ondanks alle goodwill, de enige manier waarop er op grote schaal iets aan het milieu gedaan gaat worden is als het simpelweg het goedkoopste is om het te doen, zo werkt de wereld nu eenmaal.

Darks

Legacy Member
Zulke normen moeten er zeker zijn. Maar overal in de wereld gelijk. Punt.

Als het ene land zoveel mag, en het andere zoveel, gaat het natuurlijk nadelig zijn voor de economie van de 'goede' landen. Dat zou niet mogen.

Ook zoiets is de landbouw in Europa. Diervriendelijk en beter produceren, strenge milieunormen (ben ik voorstander van) maar tegelijkertijd voert men massaal in van buiten de Unie, waar men zich er allemaal niks van aantrekt, als het maar lekker goedkoop is. Eerlijk? Neen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan