Archief - Moet Kyoto verdwijnen of niet?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Kyoto verdwijnen?


  • Totaal aantal stemmers
    84
  • Opiniepeiling gesloten.

Genious

Legacy Member
Tsjerno zei:
Ik geloof ook wel dat we uit een economisch motief naar een milieuvriendelijker geheel te streven maar ik vraag me toch af of dit proces niet te lang gaat duren.

en als consument heb je ook geen vat op alle producten waar men milieuvriendelijker zou kunnen zijn. (wapenindustrie,...)
Hoe snel het gaat, hangt nogal af van hoe zwaar het cliënteel er aan tilt.
Het is in ieder geval een weg waar langs het gaat, zonder dat je een ongehoord aantal landen met verschillende belangen en invloeden op 1 rij moet krijgen. (en je hebt geen miserie met verschillen in publieke opinie)

Als consument heb je er altijd vat op (natuurlijk, als je de enige bent die er aan tilt, is het twijfelachtig dat ze met u rekening gaan houden :p), ik denk dat je er op doelt dat sommige zaken niet door het publiek gekocht worden. (aangezien je wapens als vb geeft, wat buiten handvuurwapens toch niet echt door jan en alleman kan gekocht worden)
Mochten de grote afnemers ginder er sterk aan tillen (in uw vb is dat de overheid), dan zou daar ook meer rekening mee worden gehouden. (maar ik denk dat in de wapenindustrie degelijk materiaal voor alles gaat bij de meeste afnemers ;))


Er zijn dan nog de b2b bedrijven, maar de keten eindigt altijd bij een b2c, het hangt daar dus af van het kritisch denken van de consument.




Je gaat misschien nooit zo ver raken als sommige doelstellingen van de staat (misschien wel, i dunno), een mooie uiting van hoe mensen toch wel anders gaan handelen als het puntje bij paaltje komt (en de kosten duidelijk aan hen worden gepresenteerd) in vergelijking met wat ze graag beleiden.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Epyon zei:
Consumentisme hoeft niet per se negatief te zijn: het is nl de motor van de economie.

Ehm, what the fuck. Als ge minder consumeert hebt ge ook geen economie nodig die even goed draait als nu he. Hetgeen ge produceert is datgene wat ge kunt consumeren. Als er minder geconsumeerd wordt, kan er dus meer gespaard worden (indien het huidige productieniveau behouden blijft), of moet men minder lang per week gaan werken. Zeggen dat de economie draait op consumentisme raakt dus kant noch wal.

Als je trouwens bedoelt dat de economie op consumptie draait (da's namelijk iets anders dan consumentisme), ben je ook daar verkeerd. De economie draait vooral op investeringen, en da's niet echt mogelijk wanneer je al je geld opsoupeert.

Epyon

Legacy Member
Dat de markt 'groener' zou worden als de consument er om vraagt is onzin. Wagenfabrikanten zijn niet op vraag van de klant katalysatoren en EGR's beginnen plaatsen. Verbrandingsovens zijn niet op vraag van de klant vlieggasfilters beginnen monteren. Etc ... Het enige wat de klant vraagt is een zo scherp mogelijke prijs (bvb qua verbruik van een wagen), maar uitstootcijfertjes interesseert niemand. En dat terwijl een katalysator zoveel meer invloed op de uitstoot heeft dan een lager verbruik.

De reden waarom Kyoto faalt is omdat het niet afdwingbaar is. De strenge afdwingbare Europese regelgeving die nu in de maak is zal echter wel een globaal effect hebben. Fabrikanten zoals GM en Ford ontwerpen hun motors zo dat die aan de strengste eisen voldoen, zo zijn ze meteen in alle landen in regel. Een eventuele meerkost van het ontwerp wordt zo ook door alle kopers in alle landen gedragen. Zo voldoen ook de Amerikaanse Ecotec motors al aan de Europese richtlijnen.

Een mooi voorbeeld hiervan is de RoHS richtlijn die de EU in 2003 van kracht maakte. Dit kwam neer op een verbod van alle gevaarlijke metalen in elektronische toestellen. Dat was in die tijd een zeer strenge richtlijn. Alle elektronicafabrikanten moesten hun toestellen herontwerpen om het gebruik van die metalen te vermijden. Gevolg: alle toestellen van internationale fabrikanten wereldwijd zijn nu RoHS compatibel aangezien het voor hen minder rendabel is twee aparte productieprocedés naast elkaar te opereren.

Hetzelfde is overigens met de CE richtlijn gebeurd: fabrikanten wereldwijd volgen nu enkel het CE keurmerk, aangezien ze dan automatisch in orde zijn met minder strenge eisen. Hetzelfde zullen we ongetwijfeld met REACH en de Euro 5/6 normen zien.

Men onderschat vaak de kracht van Europa. Als de #1 economische wereldmacht zegt dat het zo moet zijn, dan zal het zo zijn :p .

Genious

Legacy Member
Epyon zei:
Dat de markt 'groener' zou worden als de consument er om vraagt is onzin. Wagenfabrikanten zijn niet op vraag van de klant katalysatoren en EGR's beginnen plaatsen. Verbrandingsovens zijn niet op vraag van de klant vlieggasfilters beginnen monteren. Etc ... Het enige wat de klant vraagt is een zo scherp mogelijke prijs (bvb qua verbruik van een wagen), maar uitstootcijfertjes interesseert niemand. En dat terwijl een katalysator zoveel meer invloed op de uitstoot heeft dan een lager verbruik.
Kunt gij eigenlijk iets anders dan dingen gewoon als (on)waar verklaren zonder meer?
:sop:

SithCloud

Legacy Member
toch wel grappig dat zoveel bedrijven "groener" proberen te zijn als onderdeel van hun PR, om meer te verkopen


hoezeo de klant vraagt er niet achter ?

elDuderino

Legacy Member
Als ze de belastingen op schadelijke uitstoot en benzine (fors) verhogen moet de klant enkel maar voor de laagste prijs gaan, en dan zoekt de vrije markt vanzelf een milieuvriendelijkere weg. Geen (of toch minder) subsidies en moeite voor openbaar vervoer en zonnepanelen bvb meer nodig dan. En dan wel die belastingsopbrengsten gebruiken om andere belastingen te verlagen uiteraard.

Maar dan moet er wel gecontroleerd worden dat er geen zwarte markt ontstaat en dat er invoerbelastingen komen op producten die van landen komen waar er geen milieubelasting is.

Epyon

Legacy Member
Genious zei:
Kunt gij eigenlijk iets anders dan dingen gewoon als (on)waar verklaren zonder meer?
:sop:
Ik kan enkel voorbeelden aanhalen die staven dat regulatie werkt. De voorstanders van complete zelfregulatie raken meestal niet verder dan hun theorie. :)

Genious

Legacy Member
Epyon zei:
Ik kan enkel voorbeelden aanhalen die staven dat regulatie werkt. De voorstanders van complete zelfregulatie raken meestal niet verder dan hun theorie. :)
Al in u opgekomen dat dit is omdat alles regulering allerhande kent?

Vollmer

Legacy Member
Kyoto verdrag mag voor mijn part de vuilbak in. Een land als Rusland kan poen verdienen aan schone luchtverkoop en tegelijk de eigen industrie verder laten uitbreiden terwijl een land als Belgie zware inspanningen zou moeten doen om de Kyoto normen te halen.

Daar komt dan nog eens bij dat ik niet in dat man-made-global-warming verhaaltje geloof. Straks worden wagens belast op co2 uitstoot en zal het aantal dieselwagens nog toenemen(voor zover dat nog kan, het aantal diesels is al reusachtig). Diesels duwen zelfs met hun roetfiler nog steeds meer vuiligheid in de lucht, vuiligheid die onder andere verantwoordelijk is voor de toename aan ziektes als kanker.
Iets doen tegen de uitstoot van uitlaatgassen is ok, maar niet op deze manier. Ik zou veel liever hebben dat ze mijn belastingsgeld spenderen aan constructieve oplossingen zoals onderzoek naar alternatieve bronnen(elektrische wagens bv.) en dat ze mij voor de rest met rust laten.

Maja, van politici krijg ik gewoon het schijt, zeker de Belgische. Staan zagen over Kyoto en hoe we onze uitstoot moeten verminderen maar in werkelijkheid doen ze er niets voor. In Frankrijk recycleert met frituurolie om in auto's te gooien, wat resulteert in minder uitlaatgassen. In Belgie mag u echter niet met die gefilterde frituurolie rijden want ... dat is ontduiking van accijnzen.

Anoniem0

Legacy Member
Epyon zei:
Dat de markt 'groener' zou worden als de consument er om vraagt is onzin. Wagenfabrikanten zijn niet op vraag van de klant katalysatoren en EGR's beginnen plaatsen. Verbrandingsovens zijn niet op vraag van de klant vlieggasfilters beginnen monteren. Etc ... Het enige wat de klant vraagt is een zo scherp mogelijke prijs (bvb qua verbruik van een wagen), maar uitstootcijfertjes interesseert niemand. En dat terwijl een katalysator zoveel meer invloed op de uitstoot heeft dan een lager verbruik.

tis daarmee dat auto's met uitstootcategorie
A 95% fiscaal aftrekbaar is
B 85% fiscaal aftrekbaar is
C 75% fiscaal aftrekbaar is
D 60% fiscaal aftrekbaar is


Rarara welke auto zou er het beste verkopen in het o zo belangrijke lease wagenpark.....

Epyon

Legacy Member
Hetzelfde geld ook voor de consument - en zeker de werknemer met bedrijfswagen. Zij gaan niet automatisch voor de meest propere wagen kiezen, ook al verbruikt die minder. Werkgever betaalt toch. Incentives zijn nodig.

Het internaliseren van milieukosten in de marktprijs is overigens een zeer correcte techniek. De kosten van alle nadelige milieueffecten wordt immers doorgeschoven naar 'derden'. Over het algemeen is het steeds de overheid (en dus de belastingbetaler) die er voor opdraait. Deze kosten zijn niet alleen de milieudegraderende effecten, maar ook de economische kost van de files, gezondheidsproblemen, ...

Natuurlijk zorgt het internaliseren van de kosten in goederen en diensten voor een stijgende prijs en zal bij marktevenwicht de verhandelde hoeveelheid dalen. Om de gulden middenweg te bewandelen berekenen overheden de marginale schadefunctie en marginale beheerskostfunctie. Het snijpunt van de curven bepaalt het optimale taksniveau, het oppervlak onder de curves de totale kost voor de maatschappij. Hoe lager hoe beter dus.

Het handboek Energie vandaag en morgen van prof William D'haeseleer bevat anders alle info die je moet weten over milieuproblematiek en overheidsregulering :) .

Preske

Legacy Member
moet kyoto verdwijnen?

Ik zou zeggen, ja. Op voorwaarde dat er een opvolger komt die wel degelijk is afgestemd op de noden en mogelijkheden van ieder land.

Genious

Legacy Member
Epyon zei:
Het internaliseren van milieukosten in de marktprijs is overigens een zeer correcte techniek. De kosten van alle nadelige milieueffecten wordt immers doorgeschoven naar 'derden'.
D'accord.
Maar ik geloof niet dat de overheid het volgens die lijnen doet.
Want al de rommel die diesels de lucht in pompen, worden eigenlijk genegeerd en gewoonweg aangemoedigd door die idiote focus op al wat CO2 is.

CO2 is een hot (haha :unsure: ) topic en dat is voor velen een grote drijfveer veeleer. Al die andere brol, daar hoort ge niet van, electoraal ga je er dus niet veel bij winnen.

Epyon

Legacy Member
Genious zei:
D'accord.
Maar ik geloof niet dat de overheid het volgens die lijnen doet.
Want al de rommel die diesels de lucht in pompen, worden eigenlijk genegeerd en gewoonweg aangemoedigd door die idiote focus op al wat CO2 is.

CO2 is een hot (haha :unsure: ) topic en dat is voor velen een grote drijfveer veeleer. Al die andere brol, daar hoort ge niet van, electoraal ga je er dus niet veel bij winnen.
Eerder omgekeerd. Op dit moment zijn er geen Europese regels voor de CO2 uitstoot. Er is enkel een vrijwillig pact met de autoindustrie (de zogenaamde ACEA overeenkomst) om een bepaalde CO2 uitstootverlaging na te streven. Het vrijwillig engagement van de industrie liet echter te wensen over (de gemiddelde uitstoot is sinds het afsluiten van het pact in 1998 slechts 20g/km gedaald) en daarom is het Europees Parlement nu bezig een CO2 richtlijn aan het ontwerpen (die pas in 2009 ten vroegste van kracht zal komen). Ze denken aan een maximum van 120g/km tegen 2012.

De Euro 1 tot 5 norm die Europa de industrie wel al oplegt limiteert al de rommel die jij aanhaalt: de NOx'en, de koolwaterstoffen (niet verbrande brandstof), de CO en het fijn stof. Ook Europees Directief 2001/81/EC legt enkel uitstootnormen aan de (algemene) industrie op wat betreft zwaveldioxides, stikstofdioxides, ammoniak en bepaalde organische componenten (koolwaterstoffen).

Wat jij bedoelt is waarschijnlijk de ecovoordelen die sommige nationale regeringen toekennen op basis van de CO2 uitstoot van wagens. Dit is puur een regionale maatregel en is niet door Europa uitgevaardigd.

CO2 uitstoot is m.a.w. niet gereguleerd in Europa. Je hebt wel het Kyotoverdrag, maar dat is vrijblijvend. In Amerika wordt CO2 uitstoot wel gereguleerd, bvb al sinds 1975 in de CAFE regulaties. Op het gebied van CO2 regulatie zijn de Amerikanen m.a.w. groener dan ons :) .

Epyon

Legacy Member
Genious zei:
Ik zei dan toch ook 'de overheid' en niet 'Europa'. ;)
Aangezien enkel de VS iets oplegt (en dan nog indirect via een cap op het gemiddelde verbruik van wagens) is het veilig te zeggen dat CO2 uitstoot door geen enkele overheid begrensd wordt ;) .

Genious

Legacy Member
Epyon zei:
Aangezien enkel de VS iets oplegt (en dan nog indirect via een cap op het gemiddelde verbruik van wagens) is het veilig te zeggen dat CO2 uitstoot door geen enkele overheid begrensd wordt ;) .
Ik denk dat ik ook het woord opgelegd niet gebruikt hebt in wat ik zei over die focus op CO2. :x

Gentille

Legacy Member
Hoe zit dat eigenlijk met de CO2 normen van Europa. Ik heb gehoord dat België lucht koopt in Polen omdat ze daar minder uitstoot hebben en hier in België wel zodat ze aan die normen zouden komen :s

Cycloon

Legacy Member
Kyoto op zich is onzin. Dat we wat aan onze manier van consumeren moeten doen staat wel als een paal boven water.

Het feit je emissienormen kan kopen slaat volledig de klok binnen kyoto.

Epyon

Legacy Member
gentille zei:
Hoe zit dat eigenlijk met de CO2 normen van Europa. Ik heb gehoord dat België lucht koopt in Polen omdat ze daar minder uitstoot hebben en hier in België wel zodat ze aan die normen zouden komen :s
Zoals ik al zei: er zijn er geen. Er is enkel het Kyoto protocol, maar een protocol is vrijblijvend, niet afdwingbaar.

Kyoto is ondertekend door 181 landen. Veel van die landen hebben helemaal geen uitstootprobleem en vallen dus onder de normen. Zij kunnen dit 'krediet' doorverkopen aan landen die wel boven de norm zitten. Het idee hierachter is dat die 'propere' landen, die meestal niet-ontwikkelde (landbouw)staten zijn, het geld dan kunnen gebruiken om een propere industrie uit te bouwen.

Kyoto is goed bedoeld, maar het heeft veel tekortkomingen zoals bvb de vrijblijvende aard en het naïeve systeem van de koolstofkredieten. Dat Amerika (voorlopig) niet meedoet is natuurlijk ook een tegenvaller. Daarom dat Europa binnenkort met een eigen, strengere en afdwingbare wetgeving komt. Dit zal wel degelijk wereldwijde gevolgen hebben omdat buitenlandse producenten die naar Europa exporteren nu ook verplicht zullen worden hun producten te herzien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan