Archief - Moeten terreurverdachten indien nodig worden gemarteld?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Mogen terroristen worden gemarteld?


  • Totaal aantal stemmers
    153
  • Opiniepeiling gesloten.

Renegadexxripxx

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik lees enkel dat men burgerrechten mag opheffen, geen mensenrechten.
Logisch ook, want al die gasten dat zich in Afrika hebben schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden - waaronder genocide en foltering - mogen het nu gaan uitleggen in Den Haag. Het mag dus niet.
Begin dan al naar volledig Europa en Amerika en de Russen ook voor den Haag te brengen voor hun bombardementen... Zijn evengoed oorlogsmisdrijven.

Uiteindelijk is dat nu eenmaal de manier dat je een oorlog wint. Echter zal de winnende kant daarvoor nooit veroordeeld worden...

Ik zou tijdens de wo'en de mensen nu geen euro willen geven die er toen gepleegd hebben om u uw mogelijkheid te geven om op uw morele hoge paard te zitten

beryl

Legacy Member
Googke zei:
Een vraag voor de kenners: als je iemand z'n nationaliteit ontneemt, dan kan je toch doen met die wat je wil omdat die geen rechten/plichten meer heeft?

Nee, je put je rechten niet enkel uit het feit dat je staatsburger bent van een bepaald land. Moest jij bijvoorbeeld geen nationaliteit hebben, heb je nog steeds recht op bezit en iemand die jou bezittingen afpakt zou nog steeds van diefstal beschuldigd worden.

Nahrtent

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Begin dan al naar volledig Europa en Amerika en de Russen ook voor den Haag te brengen voor hun bombardementen... Zijn evengoed oorlogsmisdrijven.

Bombardementen zijn geen oorlogsmisdrijven.

Ik zou tijdens de wo'en de mensen nu geen euro willen geven die er toen gepleegd hebben om u uw mogelijkheid te geven om op uw morele hoge paard te zitten

De universele verklaring van de rechten van de mens dateert dan ook van ná WO II.

AreVee

Legacy Member
Is nu echt bijna iedereen overtuigd van het feit dat ge mensen moogt folteren, laat het duidelijk zijn iedere IS aanhanger is het laagste van laagste maar als je begint met folteren dan verlaat je alles waar onze maatschappij (onze prachtige maatschappij) voor staat.

Niet opgeven SinDweller, k sta achter u.

M°°nblade

Legacy Member
SinDweller zei:
De universele verklaring van de rechten van de mens dateert dan ook van ná WO II.
Maar UVRM is niet bindend en heeft wettelijk gezien weinig kracht. Is president Bush veroordeeld in Den Haag voor het folteren in Guantanamo bay? Nope.
Men heeft de gevangene als 'vijandige strijders' gelabeld in plaats van krijgsgevangenen zodat dat allemaal kon.

Renegadexxripxx

Legacy Member
SinDweller zei:
Bombardementen zijn geen oorlogsmisdrijven.



De universele verklaring van de rechten van de mens dateert dan ook van ná WO II.

Bombardementen niet. Het raken van burgerslachtoffers met bombardementen wel...

En dat laat dan ook duidelijk het feit zien dat dat document was opgesteld als knee-jerk reactie op de misdrijven die er toen gebeurde zijn. Echter zonder deze misdrijven kun je u perfect de vraag stellen of de oorlog op dezelfde manier zou geëindigd zijn. En weet je dan ook dat het een utopisch document betreft dat wanneer er echt stront aan de knikker is aan de kant geschoven wordt om de oorlog te kunnen winnen of anders gezegd om een reactie té hebben op de andere kant die niet volgens dezelfde spelregels speelt.

Ergo de reden voor het niet bindende karakter ervan en het feit het altijd de verliezende kant is die veroordeeld wordt.

beryl

Legacy Member
M°°nblade zei:
Tuurlijk is dat wel toegestaan. Doding, foltering, etc ... De opperbevelhebber beslist en dat hoogste gezag is absoluut en zonder discussie op dat moment. Wel is het natuurlijk zo dat achteraf de krijgsraad zal beoordelen of de genomen beslissingen verantwoord waren.

Dit klinkt ook logisch. Overleving is gebaseerd op adaptatie aan wijzigende omstandigheden. En dan mag er niets heilig, onaantastbaar of onaanpasbaar zijn. Mensenrechten, burgerrechten, allemaal ballast. Al onze waarden en rechten maken ons in noodsituaties blind en stuurloos.

Het is verboden. Ook in een oorlog. Er zijn geen situaties waarin een krijgsraad zal zeggen dat het verantwoord was (of toch niet als ze de wet volgen).

En om even één en ander in perspectief te zetten: België is tijdens Wereldoorlog I nooit overgegaan tot foltering, dus zo normaal is het niet.

M°°nblade

Legacy Member
beryl zei:
Het is verboden. Ook in een oorlog. Er zijn geen situaties waarin een krijgsraad zal zeggen dat het verantwoord was (of toch niet als ze de wet volgen).
Zeg eens, wie is er door de krijgsraad zoal veroordeeld voor de atoombommen op Nagasaki en Hiroshima?

En om even één en ander in perspectief te zetten: België is tijdens Wereldoorlog I nooit overgegaan tot foltering, dus zo normaal is het niet.
België helpt vandaag de dag mee aan CIA folterpraktijken terwijl het niet eens oorlog is, waarom zouden ze het dan niet tijdens WOI gedaan hebben?

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
Het is verboden. Ook in een oorlog. Er zijn geen situaties waarin een krijgsraad zal zeggen dat het verantwoord was (of toch niet als ze de wet volgen).

En om even één en ander in perspectief te zetten: België is tijdens Wereldoorlog I nooit overgegaan tot foltering, dus zo normaal is het niet.
België zat aan de winnende kant alsof men dan ging mekkeren over X of y dat België of het verzet toen gedaan heeft tegens de Duitser...

beryl

Legacy Member
M°°nblade zei:
Zeg eens, wie is er door de krijgsraad zoal veroordeeld voor de atoombommen op Nagasaki en Hiroshima?


België helpt vandaag de dag mee aan CIA folterpraktijken terwijl het niet eens oorlog is, waarom zouden ze het dan niet tijdens WOI gedaan hebben?

Nagasaki en Hiroshima waren geen martelpraktijken, da's een heel andere problematiek. Oorlog is een raar ding qua recht, de meest gruwelijke zaken zijn soms toegelaten terwijl andere, op het eerst minder erge dingen, dan weer verboden zijn.

België heeft gewoon gevangenentransporten toegestaan boven haar grondgebied, het is niet eens geweten in welke mate we al wisten dat het om foltering ging. Foltering die nu trouwens gestopt is en waarbij de president zelf een pardon heeft moeten afroepen om ervoor te zorgen dat de mensen die het uitgevoerd hadden niet veroordeeld zouden kunnen worden.

beryl

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
België zat aan de winnende kant alsof men dan ging mekkeren over X of y dat België of het verzet toen gedaan heeft tegens de Duitser...


Kan zijn, maar toch is het naar alle waarschijnlijkheid niet gebeurd. Ik wil maar aantonen dat het niet zo vanzelfsprekend is dat er gefolterd wordt omdat het oorlog is.

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
Kan zijn, maar toch is het naar alle waarschijnlijkheid niet gebeurd. Ik wil maar aantonen dat het niet zo vanzelfsprekend is dat er gefolterd wordt omdat het oorlog is.
Er is dan ook duidelijk dat het bruikbaar moet zijn wanneer het nuttig is. Niet gewoon effe folteren om te folteren of om er de laatste druppel info uit te halen. Wanneer iemand meewerkt of overtuigend komt als dat die alles verteld heeft.

Echter op het moment dat er een pedofiel of een moordenaar is waarvan er geweten is dat die X of y heeft gedaan en ondertussen nog een kind of slachtoffer heeft opgesloten in een onbekende kelder waarbij alle info die je kan bijeensprokkelen het verschil kan maken tussen die levend terugvinden of uitgedroogd en gestorven tengevolge van gebrek aan eten of drinken. Ja dan is voor mij het gebruik van foltering perfect gerechtvaardigd wanneer andere maatregelen niet werken.

Nahrtent

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Bombardementen niet. Het raken van burgerslachtoffers met bombardementen wel...

Neen dat is collateral damage, zoals dat zo mooi heet. Het moedwillig doden van burgers is wel een oorlogsmisdaad in een niet-totale oorlog.

Is het nu zo moeilijk om eens een post te typen zonder onwaarheden in, trouwens?

En dat laat dan ook duidelijk het feit zien dat dat document was opgesteld als knee-jerk reactie op de misdrijven die er toen gebeurde zijn. Echter zonder deze misdrijven kun je u perfect de vraag stellen of de oorlog op dezelfde manier zou geëindigd zijn. En weet je dan ook dat het een utopisch document betreft dat wanneer er echt stront aan de knikker is aan de kant geschoven wordt om de oorlog te kunnen winnen of anders gezegd om een reactie té hebben op de andere kant die niet volgens dezelfde spelregels speelt.

Ergo de reden voor het niet bindende karakter ervan en het feit het altijd de verliezende kant is die veroordeeld wordt.

Uw punt is dat we het dan maar beter direct naar de vuilbak verwijzen? Dat zou natuurlijk wel gemakkelijk zijn om de vluchtelingencrisis op te lossen ook.

Renegadexxripxx

Legacy Member
SinDweller zei:
Neen dat is collateral damage, zoals dat zo mooi heet. Het moedwillig doden van burgers is wel een oorlogsmisdaad.



Uw punt is dat we het dan maar beter direct naar de vuilbak verwijzen? Dat zou natuurlijk wel gemakkelijk zijn om de vluchtelingencrisis op te lossen ook.
Potatoe potato. Maar iemand zijn vingers breken om op die manier info te weten te komen is een nono terwijl je 50 onschuldige burgers dood om die 3 terroristen te pakken te krijgen business as usual is. Hypocriet much?

En neen dat niet niet naar de vuilbak verwezen worden, je laat het document evolueren, zichzelf aanpassen in functie van onvolkomenheden die het document als niet universeel toepasbaar maken.

Wanneer je weet dat wanneer er stront aan de knikker is, men het toch gewoon straal negeert hoe nuttig is het dan nog en hoe hypocriet is het dan wel niet.. als je toch weet dat je het niet gaat toepassen maar het wel nog enforced op landen die aan uw genade onderhevig zijn

Nahrtent

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Potatoe potato. Maar iemand zijn vingers breken om op die manier info te weten te komen is een nono terwijl je 50 onschuldige burgers dood om die 3 terroristen te pakken te krijgen business as usual is. Hypocriet much?

Daar komt het zo'n beetje op neer ja. Word je ook misantroop?

En neen dat niet niet naar de vuilbak verwezen worden, je laat het document evolueren, zichzelf aanpassen in functie van onvolkomenheden die het document als niet universeel toepasbaar maken.

Als er voldoende draagvlak is om dat verdrag te wijzigen, zal dat uiteindelijk ook gebeuren. Ik refereer naar de oproep van BDW om bepaalde passages m.b.t. vluchtelingen te herzien. Maar zolang dat niet gebeurd is, mag je dat niet naast je neerleggen.

Wanneer je weet dat wanneer er stront aan de knikker is, men het toch gewoon straal negeert hoe nuttig is het dan nog en hoe hypocriet is het dan wel niet.. als je toch weet dat je het niet gaat toepassen maar het wel nog enforced op landen die aan uw genade onderhevig zijn

IS beschouwt zichzelf als een staat, en heeft dat verdrag als staat niet getekend. De rest van de wereld erkent IS niet als staat, dus als de leiders van IS ooit levend gevat worden zullen zij zich moeten verantwoorden voor het internationaal strafhof.

mats0n

Legacy Member
SinDweller zei:
Wat kan ik zeggen, ik ben een misantroop pur sang. Je zou voor minder als je dit gezever hier aanschouwt.



De Romeinen hadden een systeem waarbij in tijden van extreme nood iemand tijdelijk de almacht kreeg om de situatie het hoofd te bieden. Needless to say, 't heeft niet lang geduurd of dat 'tijdelijke' was weg.

Dat gezegd zijnde, ik heb absoluut geen ambitie om de leider van een natie te zijn. Omdat ik inderdaad weinig flexibel ben met mijn principes. Dus ge hoeft van mij geen schrik te hebben.
Indien je wat verder kijkt naar de Romeinen zie je dat er slechts 2 dictators hun termijnen overschreden hebben:

Sulla en Caesar.

Over sulla valt wel wat te zeggen, maar daarom is niet alles wat hij deed tijdens zijn regime negatief.

Caesar Tja... Hij nam het roer toen de republiek op zijn laatste benen liep en helemaal niet meer functioneerde. Hij heeft orde op zaken gesteld en legde de basis voor de pax Romana van zijn opvolger en bracht de republiek er bovenop na bijna 2 eeuwen sociale onrust.

En dan bespreken we nog niet de voorgaande dictators die goed werk leverde binnen hun termijn zonder meer.

Sulla en Caesar waren producten van hun tijd, waar de republiek was vastgeroest in gewoontes en tradities die niet meer werkten.

Dus uw analogie is enkel op het eerste zicht wat waard maar wat dieper gekeken volstrekt waardeloos.

M°°nblade

Legacy Member
beryl zei:
Nagasaki en Hiroshima waren geen martelpraktijken, da's een heel andere problematiek. Oorlog is een raar ding qua recht, de meest gruwelijke zaken zijn soms toegelaten terwijl andere, op het eerst minder erge dingen, dan weer verboden zijn.
Nagasaki en Hiroshima waren geen martelpraktijken maar daarom niet minder erg.
Eerder werd gesteld dat men in geval van oorlog wanneer de krijgswet van toepassing is wel burgerrechten mag opheffen, maar geen mensenrechten.

Wanneer men op burgerdorpen massavernietegingswapens loslaat, kan er zelfs niet over collaterale schade gesproken worden. Dat is doelbewust burgers doden zonder militaire doelwitten. Dat lijkt mij toch echt wel een schending van mensenrechten en niet enkel burgerrechten. Nogthans is daar niemand ooit voor veroordeeld.

De krijgsraad houdt zich bij beoordeling niet vast aan 'dit mag wel, en dit niet'. Men bekijkt het totale plaatje. In het bovenstaande scenario waarbij een terrorist gefolterd wordt om info los te krijgen over een atoombom, gaat de krijgsraad van oordeel zijn, dat het folteren op dat moment wel rationeel was. Ze gaan er niet over vallen dat folteren niet ethisch is, wanneer hiermee miljoenen levens gered worden. Het ene weegt rationeel en humanitair gezien veel feller door in de weegschaal.

Wat het folteren betreft: US senaat had dit na 9/11 goedgekeurd. Nogal logisch dat militairen daar dan niet veroordeeld kunnen worden. Het is niet omdat daar na de verkiezingen opeens een democratische wind waait, dat de feiten in het verleden retrospectief veroordeeld mogen worden. Als straks Trump aan de macht komt, kan het pendulum alweer de andere richting uitslaan en mag folteren misschien weer.

Dat hangt puur af van het maatschappelijk draagvlak.
In deze 9lives enquete was eerst minder dan 30% PRO folteren van terroristen. Nu, na de aanslagen is opeens 37% voorstander. Was deze enquete na maandag opgestart, was misschien 60% PRO. Mensen reageren circumstantieel op wat mag en wat niet. Dat is rationeel. Drastische situaties vragen om drastische maatregelen. Aanslagen maken een samenleving harder, gedreven door overlevingsinstinct.

beryl

Legacy Member
M°°nblade zei:
Nagasaki en Hiroshima waren geen martelpraktijken maar daarom niet minder erg.
Eerder werd gesteld dat men in geval van oorlog wanneer de krijgswet van toepassing is wel burgerrechten mag opheffen, maar geen mensenrechten.

Wanneer men op burgerdorpen massavernietegingswapens loslaat, kan er zelfs niet over collaterale schade gesproken worden. Dat is doelbewust burgers doden zonder militaire doelwitten. Dat lijkt mij toch echt wel een schending van mensenrechten en niet enkel burgerrechten. Nogthans is daar niemand ooit voor veroordeeld.

Wat het folteren betreft: US senaat had dit na 9/11 goedgekeurd. Nogal logisch dat militairen daar dan niet veroordeeld kunnen worden. Het is niet omdat daar na de verkiezingen opeens een democratische wind waait, dat de feiten in het verleden retrospectief veroordeeld mogen worden. Als straks Trump aan de macht komt, kan het pendulum alweer de andere richting uitslaan en mag folteren misschien weer.
.

De US senate heeft folteren nooit toegestaan na 9/11. Nadat de folterpraktijken aan het licht zijn gekomen heeft Obama beslist niemand van de CIA te laten vervolgen, maar hij had dat wel kunnen doen. Er was helemaal geen wet die dat toeliet.

M°°nblade

Legacy Member
beryl zei:
De US senate heeft folteren nooit toegestaan na 9/11. Nadat de folterpraktijken aan het licht zijn gekomen heeft Obama beslist niemand van de CIA te laten vervolgen, maar hij had dat wel kunnen doen. Er was helemaal geen wet die dat toeliet.
Van wikipedia:

On 28 and 29 September 2006, the U.S. Senate and House of Representatives, respectively, passed the Military Commissions Act of 2006, a controversial bill that allows the President to designate certain people with the status of "unlawful enemy combatants" thus making them subject to military commissions, where they have fewer civil rights than in regular trials.

The specific actions defined in section 6 of the Military Commissions Act include torture, cruel or inhumane treatment, murder, mutilation or maiming, intentionally causing serious bodily harm, rape, sexual assault or abuse, and the taking of hostages. According to Mariner of Human Rights Watch, the effect is "that perpetrators of several categories of what were war crimes at the time they were committed, can no longer be punished under U.S. law." The Center for Constitutional Rights adds:

The MCA's restricted definitions arguably would exempt certain U.S. officials who have implemented or had command responsibility for coercive interrogation techniques from war crimes prosecutions.
. . . .
This amendment is designed to protect U.S. government perpetrators of abuses during the "war on terror" from prosecution.

En verder:
The term water board torture appeared in press reports as early as 1976. In late 2007, it was widely reported that the United States Central Intelligence Agency (CIA) was waterboarding extrajudicial prisoners and that the Office of Legal Counsel, Department of Justice, had authorized the procedure among enhanced interrogation techniques.

Following the September 11 attacks in 2001, several memoranda analyzing the legality of various interrogation methods were written by John Yoo from the Office of Legal Counsel. The memos, known today as the torture memos, advocate enhanced interrogation techniques, while pointing out that avoiding the Geneva Conventions would reduce the possibility of prosecution under the US War Crimes Act of 1996 for actions taken in the War on Terror. In addition, a new US definition of torture was issued. Most actions that fall under the international definition do not fall within this new definition advocated by the U.S.

Samenvatting:

Het legale is betwistbaar, maar praktisch gezien 'kon' het allemaal zonder risico op vervolging door het wijzigen van de statuten van gevangenen en het veranderen van de definitie van foltering.

Rider

Legacy Member
M°°nblade zei:
Nagasaki en Hiroshima waren geen martelpraktijken maar daarom niet minder erg.
Eerder werd gesteld dat men in geval van oorlog wanneer de krijgswet van toepassing is wel burgerrechten mag opheffen, maar geen mensenrechten.

Wanneer men op burgerdorpen massavernietegingswapens loslaat, kan er zelfs niet over collaterale schade gesproken worden. Dat is doelbewust burgers doden zonder militaire doelwitten. Dat lijkt mij toch echt wel een schending van mensenrechten en niet enkel burgerrechten. Nogthans is daar niemand ooit voor veroordeeld.

De krijgsraad houdt zich bij beoordeling niet vast aan 'dit mag wel, en dit niet'. Men bekijkt het totale plaatje. In het bovenstaande scenario waarbij een terrorist gefolterd wordt om info los te krijgen over een atoombom, gaat de krijgsraad van oordeel zijn, dat het folteren op dat moment wel rationeel was. Ze gaan er niet over vallen dat folteren niet ethisch is, wanneer hiermee miljoenen levens gered worden. Het ene weegt rationeel en humanitair gezien veel feller door in de weegschaal.

Maar rechten & krijgsraden zijn iets voor na de oorlog over te praten. Hiroshima & nagasaki waren geen "martelpraktijken". Het waren zelfs geen obsceen wrede daden; gekeken in de toenmalige context. We spreken over een oorlog waarbij de technologische sprong t.o.v. de vorige zodanig groot was; en de doctrine voor burgerslachtoffers te vermijden nog niet bestond. De brandbommen die men in Dresden gedropt heeft hebben meer slachtoffers veroorzaakt dan hiro & naga.

Het probleem was dat het in de toenmalige oorlogsdoctrine voor alle kanten gewoonweg 100% logisch was om elkaars steden op niets ontziende wijze te bombarderen. Dat was gewoon part of the game!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan