Archief - Mooiste citaten
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Kandul
Legacy Member
multavici zei:
[url=http://statbel.fgov.be/nl/binaries/Het%20gezinsvermogen%20in%20de%20branding%20van%20het%20beursklimaat_tcm325-116246.pdf]bron[/url] zei:
Alstublieft.
In de VS is de verdeling "Top 1% heeft 42% van het totale vermogen", gelijkaardige cijfers heb je wellicht voor Rusland, China, India, Japan enz.
Kandul
Legacy Member
Multavici vroeg hoe het zat met de verdeling van het vermogen, deze statistiek zegt daar heel wat meer over dan "slechts 0,7% is miljonair in België". Weinig ongelijkheid zou dan toch zijn.. 10% van de "rijkste" gezinnen heeft 11% van de rijkdom in handen of iets dergelijks, hoe zie jij dat misschien? Of doel je eerder op het gebrek aan informatie? Want ja, buiten deze "statistiek" heb ik niet veel gevonden tijdens mijn zoektocht.nite zei:
Dat is mijns inziens een andere discussie, als we praten over ongelijkheid qua vermogen dan kunnen we aan de hand van die statistiek toch wel iets zeggen over de verdeling er van? 90% van de gezinnen heeft 50% van de rijkdom, dat is nu niet echt mijn definitie van een goede verdeling. Het kan natuurlijk wel zijn dat deze groep er veel minder hard heeft voor gewerkt en dus betaald werd naar werken, maar dat verandert niks aan de ongelijke verdeling van die rijkdom.
nite
Legacy Member
Kandul zei:
Het is toch vrij moeilijk een oordeel te vellen over die statistiek? Stel nu jij zegt: "weinig ongelijkheid is wanneer de 10% rijkste 11% in handen hebben en veel ongelijkheid is wanneer de 10% rijkste 30% van de rijkdom in handen hebben".
En iemand anders zegt: "weinig ongelijkheid is wanneer de 10% rijkste 50% in handen hebben en veel ongelijkheid is wanneer de 10% rijkste 85% van de rijkdom in handen hebben".
Hoe spreek je hem dan tegen? Welke argument heb je om te zeggen 40% vermogen in handen van de 10 rijkste is veel ongelijkheid. Moeten we hier afgaan op ons buikgevoel? Welke ongelijkheid is te veel?
Bongobong
Legacy Member
Dat oordeel is dan ook een moreel oordeel. Voor een socialist is het vrij eenvoudig; elke ongelijkheid is een onrechtvaardigheid en benadeling van de meerderheid van de bevolking. Interessanter is jouw oordeel over die statistiek, want als kapitalist zegt dat veel over jouw morele prioriteiten.
En uiteindelijk is het eerder de groei van ongelijkheid die mij het meeste zorgen baart. Mocht de kloof nu steeds verkleinen dankzij het kapitalisme, ik had er waarschijnlijk een andere mening op nagehouden.
En uiteindelijk is het eerder de groei van ongelijkheid die mij het meeste zorgen baart. Mocht de kloof nu steeds verkleinen dankzij het kapitalisme, ik had er waarschijnlijk een andere mening op nagehouden.
multavici
Legacy Member
Dat is de essentie inderdaad. Vroeger dacht ik ook zo. Maar later ben ik gaan inzien dat ongelijkheid en verscheidenheid net de troeven van de mens zijn. Mensen worden ongelijk geboren dat is een feit. Dus ofwel behandel je mensen gelijkwaardig, hebben ze elk dezelfde rechten en bekom je een diverse ongelijke samenleving. Ofwel probeer je tot een gelijke samenleving te komen door mensen ongelijk te behandelen, privileges te geven etc. Of je dan echt ooit een gelijke samenleving bekomt is nog de vraag, maar het feit alleen al dat je mensen niet op dezelfde manier behandelt is inherent verkeerd imo.Bongobong zei:
Dat verlangen naar gelijkheid is sowieso inherent verkeerd imo. Je kan het noemen wat het wil maar eigenlijk is en blijft het jaloezie. En die jaloezie zal er altijd zijn. Ook al geef je iedereen exact hetzelfde loon en vermogen etc. wat te doen met mensen die er genetisch gewoon veel mooier uitzien en knappere partners kunnen krijgen? Dat is ook niet "eerlijk".
Wat dus ongeveer is wat de Jasay zegt in deze quote (thx to Messias.):
Bongobong
Legacy Member
Dat is dan ook een complete misconceptie van socialisme. Socialisme is een verderzetting van de strijd voor vrijheid en heeft dezelfde roots als de Franse Revolutie. Net als de Jacobijnen willen socialisten mensen gelijkwaardig behandelen en privileges afschaffen, niet de mensheid herleiden tot een geëgaliseerde zielloze samenleving. Men kan de Franse Revolutie gemakkelijk op dezelfde manier zien als Jasay; namelijk de reactie van een bende terroristen die jaloers waren op de rijkdom van de kerk en van de adel.
Als je het document 'Historisch materialisme voor beginners' leest (zie signature) zal je inzien dat socialisme weinig met jaloezie te maken heeft.
Als je het document 'Historisch materialisme voor beginners' leest (zie signature) zal je inzien dat socialisme weinig met jaloezie te maken heeft.
nite
Legacy Member
Bongobong zei:
Ik heb nergens een oordeel geveld. Ik vraag me af welk oordeel dat ik zou moeten hebben daarover. De voorbeelden die ik gaf waren puur hypothetisch. Zelfs al moest ik een goede socialist zijn, dan nog zou ik niet weten welke ongelijkheid 'hoog' is en dewelke 'laag' is. 15%, 40%, 80%, dat zijn maar getallen. Het moreel oordeel komt daar niet automatisch over. Je kan een moreel oordeel over gelijkheid op zich hebben: 'ongelijkheid is slecht' of 'veel ongelijkheid is slechter dan weinig ongelijkheid'. Dat zegt niets over de interpretatie van die statistiek.
Wanneer spreken we van hoge ongelijkheid? En hoe komen we op dat getal?
Bongobong
Legacy Member
Om de getallen te kunnen interpreteren veronderstel ik dat het belangrijk is om een ideale situatie voor ogen te hebben. Daar mee dat ik ook zei dat het voor een socialist eenvoudiger moet zijn.
Ik had ook wel gezien dat je geen persoonlijk oordeel velde over de cijfers in jouw post. Ik bedoelde dat jouw oordeel als iemand die gelooft in de vrije markt en het kapitalisme interessanter is omdat jij geconfronteerd wordt met een realiteit die voor velen negatief is, maar wel voortkomt uit het economische systeem dat jij propageert.
Maar statistieken interpreteren is altijd een moeilijke kwestie. Tendenzen op lange terimjn zijn imo veel eenvoudiger te interpreteren omdat ze duidelijk een stijgende of dalende lijn vertonen.
Ik had ook wel gezien dat je geen persoonlijk oordeel velde over de cijfers in jouw post. Ik bedoelde dat jouw oordeel als iemand die gelooft in de vrije markt en het kapitalisme interessanter is omdat jij geconfronteerd wordt met een realiteit die voor velen negatief is, maar wel voortkomt uit het economische systeem dat jij propageert.
Maar statistieken interpreteren is altijd een moeilijke kwestie. Tendenzen op lange terimjn zijn imo veel eenvoudiger te interpreteren omdat ze duidelijk een stijgende of dalende lijn vertonen.
Avondland
Legacy Member
En soms is het ook gewoon handig om tussen het gewone volk te verpozen. De mens heeft de unieke capaciteit dat hij kan abstraheren, maar als je opgesloten blijft in je ivoren toren en nooit de realiteit van de straten ervaart kan je eigenlijk niets aanvangen met statistieken. Je hebt er context voor nodig. Je kan eindeloos en misschien zelfs op een geniale manier redeneren over consumptievermogens bijvoorbeeld, maar als je niet eens weet hoeveel een brood kost maak je jezelf eigenlijk irrelevant.
Dostojevski heeft ook de kille realiteit van de Siberische strafkampen moeten ervaren voor hij van zijn verwaande progressieve ideeën af geraakte. De revolutionairen, opperde hij, hadden geen flauw benul wat het volk is en wat het voorstelt. Pas in de kampen ontmoette hij de echte Rus. En die was, in tegenstelling tot de revolutionairen, diep religieus.
Tl;dr: de interpretatie van gegevens hangt ook af van je contextuele inlevingsvermogen.
Dostojevski heeft ook de kille realiteit van de Siberische strafkampen moeten ervaren voor hij van zijn verwaande progressieve ideeën af geraakte. De revolutionairen, opperde hij, hadden geen flauw benul wat het volk is en wat het voorstelt. Pas in de kampen ontmoette hij de echte Rus. En die was, in tegenstelling tot de revolutionairen, diep religieus.
Tl;dr: de interpretatie van gegevens hangt ook af van je contextuele inlevingsvermogen.
nite
Legacy Member
Enkel vanuit een ivoren toren kan je zo een uitspraken maken.Avondland zei:
Bongobong zei:
Ik vind ongelijkheid geen probleem. Hoeveel ongelijkheid er is maakt mij niet zoveel uit. Zolang het proces dat tot een bepaalde inkomensverdeling maar goed is, is het uiteindelijke resultaat niet zo belangrijk.
Avondland
Legacy Member
nite zei:Enkel vanuit een ivoren toren kan je zo een uitspraken maken.
Ik zie het eerder zo: je hebt de academische wereld waar men de maatschappij bestudeert en je hebt de realiteit daarbuiten. Het beste is proeven van twee werelden. Wie te verschanst zit in de ivoren toren van de academische wereld, is onwetend maar heeft wel een abstract overzicht. En iemand die alleen "daar beneden" verblijft zonder het besef dat hij hogerop (via abstractie) een dieper inzicht kan hebben in de maatschappij waarin hij verblijft is onwetend. In feite zijn mensen die opgesloten zitten in een van de twee werelden allebei onwetend, maar dan op een ander niveau.
Heeft Sartre ook niet zoiets beschreven? Over iemand die vanuit een hoog gebouw naar de mensenwereld kijkt als een krioelende mierenwereld. En hij wenst iemand te doden, zomaar. Maar als hij uiteindelijk beneden aankomt en iemand vermoordt, beseft hij dat die krioelende mensenmassa wérkelijk is. En hij panikeert.
multavici
Legacy Member
In het kader van een van mijn favoriete quotes (deze in mijn sig) een interessant artikel:
Max Borders, The Economy: Metaphors We (Shouldn't) Live By | Library of Economics and Liberty
Max Borders, The Economy: Metaphors We (Shouldn't) Live By | Library of Economics and Liberty
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.