Archief - Mooiste citaten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bongobong

Legacy Member
multavici zei:
Punt is ook dat Friday dat net wel zelf gemaakt heeft. Hij heeft daar heel wat voor moeten opofferen. Hij heeft maandenlang veel minder kunnen consumeren dan Robinson omdat hij bezig was met dat net te maken. Toch mag hij volgens jou niet het eigendom erover claimen? Ik vind dat onrechtvaardig.

Messias. zei:
Bovendien heeft Vrijdag, om het net te kunnen weven, wekenlang moeten leven op slechts een handvol bessen. Al zijn tijd en energie werden geconsumeerd door het weven van het net zodat hij nog maar weinig tijd had om bessen te plukken, laat staan om vissen te vangen. Vrijdag heeft de hoop op een hogere levensstandaard in de toekomst ingeruild voor een lagere levensstandaard nu. Vrijdag heeft met andere woorden gespaard, en Crusoe niet.

Vrijdag mag zijn net houden en gebruiken. Hij heeft geïnvesteerd en mag zich de verhoogde productie toeëigenen. Hij mag het enkel niet gebruiken om iemand anders uit te buiten. Als een stam beslist een investering doet in grotere vissloepen mogen ze zich daar ook de producten van toeëigenen. Een andere stam heeft geen recht om te zeggen, we willen de helft van die sloepen.

multavici zei:
En daarbovenop is het helemaal niet goed voor de samenleving in zijn totaal. Want wat doet Friday als hij weet dat hij zijn net moet afgeven als het gemaakt is. Hij houdt het geheim natuurlijk. Gaat er op zijn deel van het eiland in het geheim mee vissen zodat hij ten minste zijn vissen zelf kan houden. Robinson Crusoe blijft af en toe een vis vangen met de hand zonder ooit te weten dat er zoiets bestaat als een net waarmee het 10 keer efficiënter gaat.

Irrelevant. Je maakt assumpties op basis van een hypothetische samenleving waar ik voorstander van zou zijn. Eerst de basisproblematiek oplossen, dan pas kan er gedacht worden aan hoe het beter kan.

Messias. zei:
Wat gebeurt er als de vangst op een gegeven dag, week, maand uitzonderlijk laag is? Vrijdag draagt het risico van de visoperatie, terwijl Crusoe contractueel verzekerd is van zijn dagelijkse vissen. Akkoord, Vrijdag kan het spreekwoordelijke grote lot winnen, maar enkel en alleen als hij bereid is het risico te aanvaarden dat hij ook kan verliezen. Crusoe heeft daarentegen minder appetijt voor risico en is best tevreden met de twee vissen die hij dagelijks krijgt.

Contractbreuk. Een onbewoond eiland is geen welvaartstaat.

Messias.

Legacy Member
Bongobong zei:
Contractbreuk. Een onbewoond eiland is geen welvaartstaat.

Hoezo, welke contractbreuk? Het contract stipuleert dat Crusoe dagelijks twee vissen krijgt in ruil voor zijn arbeid.

multavici

Legacy Member
Bongobong zei:
Vrijdag mag zijn net houden en gebruiken. Hij heeft geïnvesteerd en mag zich de verhoogde productie toeëigenen. Hij mag het enkel niet gebruiken om iemand anders uit te buiten.

Dus hij heeft wel een eigendomsrecht op het productiemiddel? Zolang hij Robinson niet voorstelt om een looncontract aan te gaan is er geen probleem?

Bongobong

Legacy Member
We hebben het hier over een quasi onbewoond eiland. Eigendomsrechten of zelfs het recht op leven bestaan hier natuurlijk niet. Dus het gaat hier meer om ethiek dan om rechten.

Crusoe en Vrijdag vormen in feite twee mini-samenlevingen. Ofwel ruilen ze met elkaar, ofwel beslissen ze om een nieuwe samenleving te vormen. Als ze beslissen om samen te werken vind ik niet dat Vrijdag het recht heeft om te profiteren van Crusoe enkel en alleen omdat hij een net bezit. Zijn net zorgt er voor dat een persoon meer vis kan vangen op korte tijd. De aard van de sociale relatie die hij met Crusoe aangaat zorgt er voor dat hij iemand anders vis voor hem kan laten vangen.

Bongobong

Legacy Member
Messias. zei:
Hoezo, welke contractbreuk? Het contract stipuleert dat Crusoe dagelijks twee vissen krijgt in ruil voor zijn arbeid.

Als Crusoe nog maar 2 vissen kan vangen met dat net zal Vrijdag genoodzaakt worden om ofwel Crusoe minder vissen uit te betalen ofwel hem te bedanken voor bewezen diensten en zelf aan de slag te gaan.

Bongobong

Legacy Member
Gurdt zei:
Wat ik me ook afvraag bij de afschaffing van private productiemiddelen; wat gebeurt er met de creativiteit? In ons systeem zie ik dat men manieren probeert te bedenken om zoveel mogelijk "geld" te bemachtigen in de hoop op een beter leven. Om dit te bereiken moet er steeds iets geproduceerd worden. Als iemand nu een idee heeft wat werkt, wil die dat natuurlijk voor zichzelf houden.

Als die persoon al op voorhand weet dat zijn idee gekopieerd zal worden, zal hij er simpelweg zijn tijd niet aan verdoen en hopen dat iemand anders wel zoiets verzint. Zo een systeem werkt volgens mij enkel als iedereen zich ook ten volle inzet voor de samenleving. En dit is volgens mij een eigenschap die bij de mens inherent afwezig is. Dus is er wel nood aan een kapitalistisch systeem.

In de mens is de spanning tussen individu en groep ingebouwd. De opkomst van de moderne samenleving zorgt er echter voor dat we geconfronteerd worden met zulke grote groepen waarvan het menselijke brein niet meer in staat is om een intieme relatie mee op te bouwen. In een primitieve stam is dat probleem er niet. Een primitieve mens kan bijvoorbeeld een manier hebben gevonden om zich tegen tijgers te beschermen door er stenen naar te gooien. Maar als hij dit koste wat kost voor zichzelf houdt wordt hij opgegeten. Een hele hoop stamgenoten gewapend met die kennis zullen de tijger wegjagen en de gehele stam beschermen.

In een moderne samenleving is die band er niet meer. Er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden van belangenloze inzet zoals Jonas Salk die het polio-vaccin aan het volk schonk, maar dit is, ik zou niet zeggen uitzonderlijk, maar inderdaad geen goeie basis om een samenleving op te baseren.

Gurdt

Legacy Member
Bongobong zei:
In de mens is de spanning tussen individu en groep ingebouwd. De opkomst van de moderne samenleving zorgt er echter voor dat we geconfronteerd worden met zulke grote groepen waarvan het menselijke brein niet meer in staat is om een intieme relatie mee op te bouwen. In een primitieve stam is dat probleem er niet. Een primitieve mens kan bijvoorbeeld een manier hebben gevonden om zich tegen tijgers te beschermen door er stenen naar te gooien. Maar als hij dit koste wat kost voor zichzelf houdt wordt hij opgegeten. Een hele hoop stamgenoten gewapend met die kennis zullen de tijger wegjagen en de gehele stam beschermen.

In een moderne samenleving is die band er niet meer. Er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden van belangenloze inzet zoals Jonas Salk die het polio-vaccin aan het volk schonk, maar dit is, ik zou niet zeggen uitzonderlijk, maar inderdaad geen goeie basis om een samenleving op te baseren.

Jamaar, gij hebt het nu over levensnoodzakelijke dingen. Ik heb het eerder op dingen die het comfort verhogen. Bijvoorbeeld een computer. Of telefonie. Wij kunnen in principe zonder die dingen.

Bongobong

Legacy Member
Een voorbeeld van niet noodzakelijk goederen: Gratis software die open source wordt aangeboden.

Gurdt

Legacy Member
Bongobong zei:
Een voorbeeld van niet noodzakelijk goederen: Gratis software die open source wordt aangeboden.

Nuja, mensen die dit produceren kosten ook geld. Die hebben dit moeten aanleren aan dure universiteiten en zijn daar dus een product van. Moesten zij niets verdienen met hun diploma's zouden ze dat al niet gaan behalen in de eerste plaats, en dus zou de open source software niet bestaan.

Je kan die lijn gaan doortrekken zeggen dat de universiteiten dan ook maar gratis les moeten geven. Maar dan gaat je samenleving wederom kapot omdat er geen druk is voor mensen om die intellectuele vaardigheden te behalen wegens "te lui". In een kapitalistisch systeem is die druk er wel omdat zo een diploma de werkkansen en het loon verhoogt. Ik kan me inbeelden dat 99% van de studenten gewoonweg zou stoppen met studeren moesten ze zeker weten dat hun diploma geen enkele meerwaarde zou bieden. Zo krijgt ge dan een tekort aan hoger opgeleiden waardoor heel uw productie van "geavanceerde" goederen onbestaande wordt. Zoals dus ook gratis software.

nite

Legacy Member
De discussie zit vast bij: "wanneer één persoon aan een ander voorstelt om een vast loon te geven in ruil voor een vaste hoeveelheid arbeid, dan is dit altijd en overal uitbuiting".

En ik snap echt niet hoe dat uitbuiting kan genoemd worden in het voorbeeld van Vrijdag en Crusoe.

Geen uitbuiting: Crusoe vangt met zijn eigen handen 2 vissen en eet die op.
Uitbuiting: Crusoe vangt met het net van vrijdag 6 vissen, Crusoe krijgt 3 vissen en hij betaalt Vrijdag 3 vissen voor het gebruik van het net.

Tegen zo een vreemd (vanuit mijn standpunt gezien dan) waardenpatroon kan ik niets inbrengen.

Bongobong

Legacy Member
Het looncontract kan herleid worden tot een ideaaltype waar iedereen beter van wordt. Dat betekent niet dat een goede basis is om een samenleving op te bouwen. Wordt Crusoe uitgebuit? Nee, natuurlijk niet, hij kan nu meer vissen op dezelfde tijd vangen. Werd de slaaf van Cicero, Tiro, uitgebuit? Nee, want hij had een leven dat veel beter was dan de gemiddelde Romeinse burger, zijn werk werd gerespecteerd door velen en hij had de belofte van vrijlating in het verschiet. Betekent dat dan dat slavernij een goed fundament is om een samenleving op te bouwen? Ik vind van niet.

Een simpel gegeven als privébezit van productiemiddelen en een looncontract leidt in onze samenleving tot maatschappelijk verval, elitevorming, armoede en vernieting van leefmilieu. Daarmee dat ik ook stel dat hoewel het looncontract van vrijdag in de praktijk niet de vorm van een uitbuitingsmechanisme aanneemt, het wel de kiemen er van in zich draagt.

Vrijdag moet beloond worden voor zijn inzet. Een samenleving die enkel het collectief voor ogen houdt en het individu herleidt tot irrelevant is niet afgesteld op de noden van de mens. Maar een samenleving die verondersteld dat deze inzet een absoluut onnoverbrugbaar voordeel inhoudt is even gedoemd.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Het looncontract kan herleid worden tot een ideaaltype waar iedereen beter van wordt. Dat betekent niet dat een goede basis is om een samenleving op te bouwen. Wordt Crusoe uitgebuit? Nee, natuurlijk niet, hij kan nu meer vissen op dezelfde tijd vangen. Werd de slaaf van Cicero, Tiro, uitgebuit? Nee, want hij had een leven dat veel beter was dan de gemiddelde Romeinse burger, zijn werk werd gerespecteerd door velen en hij had de belofte van vrijlating in het verschiet. Betekent dat dan dat slavernij een goed fundament is om een samenleving op te bouwen? Ik vind van niet.
Je zet de romeinse slaaf gelijk met Crusoe. Maar er is een fundamenteel verschil. De romeinse slaaf heeft geen keuze. Hij moet zijn meester dienen of hij wordt daartoe fysiek gedwongen. Crusoe heeft wel een keuze. Hij kan Vrijdag dienen of hij kan vrijdag niet dienen. Dat is zijn vrijheid. Als hij liever zelfstandig werkt, dan kan hij dat.

Bongobong

Legacy Member
Loonslavernij is inderdaad een toestand waar een persoon de jure vrijwillig is tewerkgesteld, maar de facto wel een slaaf is. Er is een onderscheid tussen de rechtsprincipes die we positief vinden zoals privéeigendom, die we gekozen hebben om het fundament te vormen van onze samenleving, en de praktische gevolgen die die keuzes hebben. Beide loskoppelen van elkaar is zinloos. Loonslavernij is daarom ook steeds de toestand van een groep of klasse, niet van een individu. Er zijn drie omstandigheden waarop die sociale toestand berust:

1. De concentratie van veel eigendom in weinig handen
2. Arbeiders hebben geen directe toegang tot de productiemiddelen
3. Er bestaat een reserve aan werkloze, potentiële arbeiders.

Wanneer er privéeigendom is en een staat zullen deze omstandigheden automatisch ontstaan. Op het eiland bevindt Crusoe zich niet in een echte uitbuitingssituatie. Het enige wat hij niet heeft is een directe toegang tot de productiemiddelen. Hij kan overleven zonder te werken voor vrijdag en hij kan gemakkelijk meer eisen voor zijn werk omdat hij geen concurrentie heeft van andere arbeiders. Echter, de drie omstandigheden van loonslavernij zullen uiteindelijk voortvloeien zolang privéeigendom op het eiland wordt beschermd. Dus als Crusoe niet snel zijn eigen net maakt is hij toch verdoemd. Om met een citaat te eindigen:

The slave was precious to his master because of the money he had cost him… They were worth at least as much as they could be sold for in the market… It is the impossibility of living by any other means that compels our farm labourers to till the soil whose fruits they will not eat and our masons to construct buildings in which they will not live… It is want that compels them to go down on their knees to the rich man in order to get from him permission to enrich him… what effective gain [has] the suppression of slavery brought [him ?] He is free, you say. Ah! That is his misfortune… These men… [have] the most terrible, the most imperious of masters, that is, need. … They must therefore find someone to hire them, or die of hunger. Is that to be free? ~ Simon Linguet

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Loonslavernij is de toestand waar een persoon de jure vrijwillig is tewerkgesteld maar de facto een slaaf is. Het is steeds de toestand van een groep of klasse, niet van een individu. Er zijn drie omstandigheden waarop die sociale toestand berust:

1. De concentratie van veel eigendom in weinig handen
2. Arbeiders hebben geen directe toegang tot de productiemiddelen
3. Er bestaat een reserve aan werkloze, potentiële arbeiders.

Wanneer er privéeigendom is en een staat zullen deze omstandigheden automatisch ontstaan. Op het eiland bevindt Crusoe zich niet in een echte uitbuitingssituatie. Het enige wat hij niet heeft is een directe toegang tot de productiemiddelen. Hij kan overleven zonder te werken voor vrijdag en hij kan gemakkelijk meer eisen voor zijn werk omdat hij geen concurrentie heeft van andere arbeiders. Echter, de drie omschreven omstandigheden vloeien voort uit privéeigendom. Dus uiteindelijk is Crusoe toch verdoemd. Om met een citaat te eindigen:

The slave was precious to his master because of the money he had cost him… They were worth at least as much as they could be sold for in the market… It is the impossibility of living by any other means that compels our farm labourers to till the soil whose fruits they will not eat and our masons to construct buildings in which they will not live… It is want that compels them to go down on their knees to the rich man in order to get from him permission to enrich him… what effective gain [has] the suppression of slavery brought [him ?] He is free, you say. Ah! That is his misfortune… These men… [have] the most terrible, the most imperious of masters, that is, need. … They must therefore find someone to hire them, or die of hunger. Is that to be free? ~ Simon Linguet
Stel er is droogte op het eiland waardoor Crusoe niet meer in staat is om op zichzelf voldoende vis te vangen. Als hij in loondienst gaat bij Vrijdag, kan hij wel nog comfortabel leven. Is Crusoe dan vrij? Ja, want hij kan zijn leven inrichten zoals hij dat wil en zonder onder invloed van Vrijdag te moeten leven. Het resultaat is wel dat hij dan honger zal lijden. Das misschien geen leuk alternatief, maar dat wil niet zeggen dat ge niet vrij zijt.

Vrijheid houdt altijd in dat ge de keuze kunt maken tussen verschillende alternatieven en da ge dan het leukste alternatief kiest. Dat betekent niet dat ge de slaaf van het leukste alternatief zijt. Tis niet omdat ge liever in loondienst zijt dan zelfsstandige, dat ge slaaf van loondienst zijt. Tis niet omdat ge liever een rode wagen hebt ipv een blauwe, da ge slaaf van de rode wagen zijt. Dat laatste voorbeeld lijkt absurd, maar er is gewoon een verschil in gradatie. Er is een groter verschil tussen honger en loondienst, dan er is tussen rood en blauw, maar waarom zou dat uitmaken?

Tot slot is het ook nog belangrijk te zeggen wat de oorzaak van Crusoe's onfortuinlijke situatie is. Das niet de fout van Vrijdag. Tis niet omdat Vrijdag een net maakte dat Crusoe niet meer kan vissen. Of Vrijdag nu al dan niet een net heeft, maakt niet uit voor Crusoe. Had Vrijdag geen net, dan verhongerden ze beiden. Dat Crusoe geen net heeft, is niet Vrijdag's schuld. Dus ook de reden waarom Crusoe weinig alternatieven heeft is ook niet Vrijdag's schuld. Je kan Vrijdag het moeilijk kwalijk nemen dat hij wel een net heeft en Crusoe niet. Vrijdag is dan ook geen uitbuiter, want hij draagt geen schuld aan Crusoe's situatie.

Messias.

Legacy Member
Bongobong zei:
Er zijn drie omstandigheden waarop die sociale toestand berust:

1. De concentratie van veel eigendom in weinig handen
2. Arbeiders hebben geen directe toegang tot de productiemiddelen
3. Er bestaat een reserve aan werkloze, potentiële arbeiders.

Wanneer er privéeigendom is en een staat zullen deze omstandigheden automatisch ontstaan.

Zeer handig dat je zomaar kunt argumenten dat die omstandigheden dan automatisch tot stand komen. Je maakt jezelf er dan wel heel gemakkelijk van af. Die voorwaarden reduceren de sociale toestand van uitbuiting tot een empirisch vraagstuk. Verondersteld dat uitbuiting inderdaad bestaat uit die componenten (die vraag staat nog steeds open, voor alle duidelijkheid), dan is daarmee bijlange niet alles gezegd.

Vervolgens moet ge criteria opstellen en ze toetsen aan de werkelijkheid vooraleer ge een uitspraak kunt doen over de aanwezigheid van uitbuiting. In hoeverre is de huidige verdeling van eigendom "onfair"? In hoeverre wordt de toegang tot productiemiddelen belemmerd? In hoeverre wordt de marktmacht van arbeiders ondermijnd door het aanbod van arbeid?

Bongobong

Legacy Member
nite zei:
Stel er is droogte op het eiland waardoor Crusoe niet meer in staat is om op zichzelf voldoende vis te vangen. Als hij in loondienst gaat bij Vrijdag, kan hij wel nog comfortabel leven. Is Crusoe dan vrij? Ja, want hij kan zijn leven inrichten zoals hij dat wil en zonder onder invloed van Vrijdag te moeten leven. Het resultaat is wel dat hij dan honger zal lijden. Das misschien geen leuk alternatief, maar dat wil niet zeggen dat ge niet vrij zijt.

Vrijheid houdt altijd in dat ge de keuze kunt maken tussen verschillende alternatieven en da ge dan het leukste alternatief kiest. Dat betekent niet dat ge de slaaf van het leukste alternatief zijt. Tis niet omdat ge liever in loondienst zijt dan zelfsstandige, dat ge slaaf van loondienst zijt. Tis niet omdat ge liever een rode wagen hebt ipv een blauwe, da ge slaaf van de rode wagen zijt. Dat laatste voorbeeld lijkt absurd, maar er is gewoon een verschil in gradatie. Er is een groter verschil tussen honger en loondienst, dan er is tussen rood en blauw, maar waarom zou dat uitmaken?

Tot slot is het ook nog belangrijk te zeggen wat de oorzaak van Crusoe's onfortuinlijke situatie is. Das niet de fout van Vrijdag. Tis niet omdat Vrijdag een net maakte dat Crusoe niet meer kan vissen. Of Vrijdag nu al dan niet een net heeft, maakt niet uit voor Crusoe. Had Vrijdag geen net, dan verhongerden ze beiden. Dat Crusoe geen net heeft, is niet Vrijdag's schuld. Dus ook de reden waarom Crusoe weinig alternatieven heeft is ook niet Vrijdag's schuld. Je kan Vrijdag het moeilijk kwalijk nemen dat hij wel een net heeft en Crusoe niet. Vrijdag is dan ook geen uitbuiter, want hij draagt geen schuld aan Crusoe's situatie.

De onfortuinlijke situatie van Crusoe is niet de fout van Vrijdag. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de onfortuinilijke situatie van de arme klasse niet direct de schuld is van de kapitalistische klasse. Allen zijn ze voornamelijk fenomenen van een aantal dieperliggende materiële omstandigheden. Als je een samenleving baseert op bepaalde principes zullen er bepaalde omstandigheden en klassen uit volgen.

Vrijheid is voor mij enkel denkbaar als het onmogelijk is om een ander persoon uit te buiten op basis van intelligentie, adellijkheid of rijkdom. Dat betekent niet dat ik tegen die fenomenen ben. Dat mensen beloont worden voor verdiensten heb ik eveneens niets op tegen. Waar ik problemen mee heb is dat dat uiteindelijk moet op kosten van een ander segment van de samenleving. In het geval van Crusoe en Vrijdag zijn we nog niet zo ver gevorderd. Crusoe heeft nog opties. Wat mij tot de vraag van Messias brengt.

Ik geloof wel degelijk dat de principes van absoluut privébezit en de bescherming daar van door de staat zullen leiden tot sociale uitbuiting. Misschien zijn er nog wel een aantal andere opties, de stelling dat enkel kapitalisme uit die omstandigheden kan ontwikkelen lijkt mij bij nader inzien te teleologisch, dus daar kom ik op terug. De ontdekking van het looncontract is bijvoorbeeld even cruciaal. Maar eens de kapitalistische molen in werking is gezet zijn er toch een aantal tendenzen waar we zeker van kunnen zijn dat we naar toe gaan. Kapitalisme benodigt een institutioneel framework dat de oligopolisatie van productiekrachten mogelijk maakt. En de staat preserveert de ongelijke verdeling van macht. Het ontstaan van een werklozen bijvoorbeeld, dat is niet een gevolg van malthusiaanse populatiegroei maar een gevolg van de continuë innovatie in het kapitalisme. Het ontstaan van een soort surplus populatie is dus het gevolg van het vervangen van arbeiders door arbeids-besparende productiemiddelen. De gehele populatie zou aan het werk kunnen gezet worden mocht de lengte van de werkdag verkort worden. Maar werkgevers willen dat niet voor bepaalde redenen: Wanneer de arbeiders worden verdeeld in een groep arbeiders en werklozen wordt de arbeider verplicht een vermindering van loon ver onder de meerwaarde van zijn werk te aanvaarden en eventueel ook een verlenging van zijn werkdag en striktere discipline. Enkel en alleen omwille van de angst om ontslagen te worden en vervangen door iemand uit de 'pool' van werklozen. Daarom is het in het voordeel van werkgevers om werkloosheid te behouden en daardoor is het ook een kenmerkende eigenschap van de moderne maatschappij.

Avondland

Legacy Member
Kunnen we van heel dit gesprek geen boek maken met dialoogstructuur zoals Plato?

dJeez

Legacy Member
Bontus zei:
Ik vind het wel interessant om volgen :p
In dit draadje toch niet, aangezien het doel hier was om citaten te vermelden... Je vraagt je soms af of alle mods op verlof zijn.

Once you permit those who are convinced of their own superior rightness to censor and silence and suppress those who hold contrary opinions, just at that moment the citadel has been surrendered.
- Archibald MacLeish
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan