Archief - Mooiste citaten
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
multavici
Legacy Member
Bongobong zei:
Nja die grens tussen productiemiddel en consumptieproduct is sowieso al vaag. Veel dingen zijn beiden tezamen, ik heb nooit gesnapt waarom als je een product gebruikt om er iets anders mee te maken het ineens onrechtvaardig zou zijn om het te bezitten.
Verder ben ik helemaal niet tegen hiërarchie op zich, al denk ik dat te vaste structuren meestal niet erg efficiënt zijn.
Bongobong
Legacy Member
Schaamteloos van een ander forum geplukt maar het beantwoordt jouw vraag wel in de vorm van een citaat:
Any system of property relations is at the same time a system of restraint and exclusion. When the law specifies that a resource is the property of one individual, that resource is thereby denied to others. If a man owns landed property his ownership denies others the free use of that land. Historically the right of some individuals to own property has allowed them to exploit others. The ownership of land allows landlords to exploit tenants; the ownership of capital allows entrepreneurs and bankers to exploit employees. Although this exploitation is unjust from a humanitarian standpoint it remains legitimate and necessary within the structure of Western society. Without secure property rights, capitalist industry could not thrive and the economy would decline into chaos and stagnation. So long as society provides no other mechanisms to organise production, capitalist firms have a legitimate interest in exploiting their employees. Property law has both a class character and an economic rationale; it protects the interests of those with property from those without, and provides the preconditions for economic development. Socialist property law has to support analogous functions, but in this case the interests that have to be protected are those of the producers and those who must be constrained are the potential exploiters. It must give positive rights to workers and protect their legitimate interests in the new economy, while acting as a constraint upon any actions by individuals that would either disrupt the socialist economy or reintroduce exploitation.
W. Paul Cockshott; Allin Cottrell - Towards a new socialism
Any system of property relations is at the same time a system of restraint and exclusion. When the law specifies that a resource is the property of one individual, that resource is thereby denied to others. If a man owns landed property his ownership denies others the free use of that land. Historically the right of some individuals to own property has allowed them to exploit others. The ownership of land allows landlords to exploit tenants; the ownership of capital allows entrepreneurs and bankers to exploit employees. Although this exploitation is unjust from a humanitarian standpoint it remains legitimate and necessary within the structure of Western society. Without secure property rights, capitalist industry could not thrive and the economy would decline into chaos and stagnation. So long as society provides no other mechanisms to organise production, capitalist firms have a legitimate interest in exploiting their employees. Property law has both a class character and an economic rationale; it protects the interests of those with property from those without, and provides the preconditions for economic development. Socialist property law has to support analogous functions, but in this case the interests that have to be protected are those of the producers and those who must be constrained are the potential exploiters. It must give positive rights to workers and protect their legitimate interests in the new economy, while acting as a constraint upon any actions by individuals that would either disrupt the socialist economy or reintroduce exploitation.
W. Paul Cockshott; Allin Cottrell - Towards a new socialism
Bongobong
Legacy Member
[...] The worst slave-owners were those who were kind to their slaves, and so prevented the horror of the system being realised by those who suffered from it ~ Oscar Wilde
With the abolition of private property, then, we shall have true, beautiful, healthy Individualism. Nobody will waste his life in accumulating things, and the symbols for things. One will live. To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all. ~ Oscar Wilde
The Soul of Man under Socialism, 1891
With the abolition of private property, then, we shall have true, beautiful, healthy Individualism. Nobody will waste his life in accumulating things, and the symbols for things. One will live. To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all. ~ Oscar Wilde
The Soul of Man under Socialism, 1891
multavici
Legacy Member
Wat wil je nu zeggen? Iedereen in loondienst is een slaaf maar beseft het niet? Kan het niet gewoon dat ik een welbepaald loon wil voor een welbepaalde hoeveelheid werk? Dat ik helemaal geen deel wil hebben van het bedrijf waar ik werk en het risico daar daar bij hoort? Ben ik niet in staat die keuze vrijwillig te maken?
Bongobong
Legacy Member
Er is geen vrije keuze wanneer de productiemiddelen in handen zijn van een groep waar jij niet bij hoort. Een ter dood veroordeelde kan kiezen tussen de elektrische stoel en de strop, niet voor zijn vrijheid.
Het verschil is natuurlijk dat je in het kapitalisme de kans hebt om de elite te bereiken. De stelling dat kapitalisme een onderdrukkend systeem is dus weerlegd. Even onjuist is daarom ook de stelling dat slavernij een onderdrukkend systeem is. Zever natuurlijk, er bestaat namelijk een kans dat jouw eigenaar beslist jou vrij te laten.
Het verschil is natuurlijk dat je in het kapitalisme de kans hebt om de elite te bereiken. De stelling dat kapitalisme een onderdrukkend systeem is dus weerlegd. Even onjuist is daarom ook de stelling dat slavernij een onderdrukkend systeem is. Zever natuurlijk, er bestaat namelijk een kans dat jouw eigenaar beslist jou vrij te laten.
multavici
Legacy Member
Bongobong zei:
Die vergelijking snap ik helemaal niet. Ik denk dat ons begrip van vrijheid te verschillend is.
Anderen die productiemiddelen bezitten kunnen je toch enkel extra alternatieven geven. Hoe kunnen extra alternatieven ooit voor onvrijheid zorgen?
Vraagje:
Laten we zeggen dat ik programmeur ben en ik heb een pc. Dan kan ik in principe even goed als zelfstandige beginnen dan bij google te gaan werken. Als ik toch liever bij google ga werken omdat ik liever een vast loon heb dan het risico van een eigen bedrijf, is dat dan een vrije keuze volgens jou?
Matt.
Legacy Member
Niet dat ik u wil viseren multavici, maar ik heb wat vragen bij uw redenering en snap ook niet echt wat je allemaal bedoelt.
(Wat bedoel je hier met je laatste twee zinnen?)
Wij voelen ons misschien niet uitgebuit (stof voor discussie, bv. zijn mensen die hun job niet graag doen een slaaf van het systeem dat hen ertoe "verplicht" die job uit te oefenen?), de mensen die onze goederen produceren (misschien) wel. Is ons kapitalistisch systeem niet de oorzaak van het uitbuiten? Is ons systeem dan een goed systeem?
Verder, on topic, wie zegt dat jij een (volgens jou) toereikend loon zal krijgen voor die hoeveelheid werk (die jij daartegen over stelt)? Ben je daarvoor niet afhankelijk van uw werkgever?
Of waar het uiteindelijk op neerkomt: het creeeren van extra alternatieven voor de een, is het wegnemen van die alternatieven bij een ander. Waar Bongobong volgens mij op doelt (correct me if I'm wrong) en dit even toe te passen op uw "vraag": je zou graag programmeur zijn, maar door een inherente eigenschap van het systeem (bv overaanbod programmeurs) vind je geen job, waardoor je moet werken als vuilnisman of als taxichauffeur om uw huur, eten, ... te betalen. Ben je een vrij man?
multavici zei:
multavici zei:
(Wat bedoel je hier met je laatste twee zinnen?)
Wij voelen ons misschien niet uitgebuit (stof voor discussie, bv. zijn mensen die hun job niet graag doen een slaaf van het systeem dat hen ertoe "verplicht" die job uit te oefenen?), de mensen die onze goederen produceren (misschien) wel. Is ons kapitalistisch systeem niet de oorzaak van het uitbuiten? Is ons systeem dan een goed systeem?
Verder, on topic, wie zegt dat jij een (volgens jou) toereikend loon zal krijgen voor die hoeveelheid werk (die jij daartegen over stelt)? Ben je daarvoor niet afhankelijk van uw werkgever?
multavici zei:
Of waar het uiteindelijk op neerkomt: het creeeren van extra alternatieven voor de een, is het wegnemen van die alternatieven bij een ander. Waar Bongobong volgens mij op doelt (correct me if I'm wrong) en dit even toe te passen op uw "vraag": je zou graag programmeur zijn, maar door een inherente eigenschap van het systeem (bv overaanbod programmeurs) vind je geen job, waardoor je moet werken als vuilnisman of als taxichauffeur om uw huur, eten, ... te betalen. Ben je een vrij man?
multavici
Legacy Member
Matt. zei:
Hoezo?
Stel Robinson Crusoe zit op zijn eilandje, hij leeft van de bessen die hij plukt en op een goeie dag kan hij met zijn hand wel eens een vis vangen.
Op een dag komt hij Friday tegen die op de andere kant van het eiland woont en er na weken is in geslaagd om een net te maken waarmee je makkelijk 5 vissen per dag vangt.
Hij stelt Robinson een contract voor waarbij Robinson voor 2 vissen per dag gaat vissen met het net voor hem.
Terwijl Robinson vroeger met veel chance 1 vis per dag op zijn eentje kon vangen, heeft hij er nu gegarandeerd 2 in ruil voor zijn arbeid. Waar is er een alternatief weggenomen?
Matt. zei:
Dat heeft erg weinig met vrijheid te maken imo.
Zelf zou ik heel graag voetballer zijn, dat is mijn passie. Heb er als kind altijd van gedroomd, het zou echt mijn droomjob zijn. Toch wil niemand mij in dienst nemen als voetballer, blijkbaar niet genoeg talent (overaanbod aan andere betere voetballers). Om te overleven ben ik dus maar beginnen studeren om een andere job te kunnen vinden en geld te verdienen. Ik voel me daardoor niet minder vrij eerlijk gezegd.
Bongobong
Legacy Member
multavici zei:
Het is niet het kapitalisme dat plots voor alternatieven zorgt, maar de ingenuïteit en arbeid van Friday die de vorm hebben aangenomen van een net. Dankzij Friday's geniale inval kan men nu meer vissen vangen op het eiland. Het kapitalisme zorgt er enkel voor dat Friday het alleenrecht krijgt op dat net en alle producten die daaruit voort komen. Er zijn genoeg andere manieren waarop men het net kan gebruiken. Bijvoorbeeld:
- Robinson Crusoe kan zijn eigen net kan maken en Friday kan hem uitleggen hoe.
- Friday kan aanbieden om het net te delen. In plaats van Crusoe al het werk te laten doen zodat hij zelf op zijn luie kont kan zitten kunnen ze om beurten het net gebruiken om zo nog meer vis te vangen, én nog tijd over hebben om bessen te plukken.
- Friday kan het net gebruiken om Crusoe te vangen en hem vervolgens te ketenen als slaaf. Crusoe moet voor hem werken maar krijgt er wel onderdak en voedsel voor in de plaats.
- Of hij kan Robinson Crusoe zijn ding laten doen maar het net uithuren voor een kom met bessen.
In zo'n eenvoudige voorbeeld lijken geen van de opties, buiten slavernij 'onfair'. Beide partijen komen er steeds beter van af. Dankzij het net, niet dankzij de sociale relaties die er uit volgen. Maar dat betekent niet dat op grote schaal bepaalde sociale relaties geen perverse gevolgen kan krijgen.
In het contract tussen Crusoe en Friday zijn reeds de kiemen van uitbuiting vastgelegd. Want waarom zou Robinson Crusoe meer vissen vangen met het net dan 2? Hij krijgt toch sowieso 2 vissen uitbetaald. Friday wil meer profiteren van Crusoe's werk, zodat hij zelf minder moet doen, en daarom is een contract nodig. Friday wordt steeds rijker en zal uiteindelijk rijk genoeg zijn om alle vissen en bessenstruiken rond het eiland op te kopen. Crusoe is nu wel verplicht om te werken voor Friday. Kan je dan zeggen dat Crusoe nog een vrije keuze heeft?
multavici zei:
Je zit ook in een zeer bevoorrechte positie. Je kan kiezen tussen job bij google of of een eigen bedrijf beginnen. Beide zijn toch wel benijdenswaardige alternatieven. Het betekent ook dat je genoeg kapitaal hebt om te concurreren met google en dus in feite reeds bij de elite behoort. Daarnaast is de zekerheid van een loondienst bij google ook niet zo absoluut. Als Google failliet gaat ben jij ook je job kwijt.
Bij de meeste mensen op de wereldbol is het kiezen tussen een job van +- 10$ per dag of verhongeren. Ze kunnen kiezen welke schijtjob ze doen, wat trouwens al een luxe is tegenover een andere grote groep in de wereld. Kan je dat dan een 'vrije' keuze noemen? Een simpel principe dat er goed uit ziet op microniveau is niet altijd een goed idee om een economisch systeem op te baseren. En het is ook duidelijk niet de enige faire oplossing. Zelfs als je als libertariër gelooft dat je recht hebt op eigendom, vloeit daar niet logisch uit voort dat je het recht hebt om andere op basis daarvan uit te buiten.
multavici
Legacy Member
Bongobong zei:
Robinson Crusoe hoeft helemaal zijn bessen en vissen niet te verkopen aan Friday he. Waarom zou hij dat in godsnaam doen?
Punt is ook dat Friday dat net wel zelf gemaakt heeft. Hij heeft daar heel wat voor moeten opofferen. Hij heeft maandenlang veel minder kunnen consumeren dan Robinson omdat hij bezig was met dat net te maken. Toch mag hij volgens jou niet het eigendom erover claimen? Ik vind dat onrechtvaardig.
En daarbovenop is het helemaal niet goed voor de samenleving in zijn totaal. Want wat doet Friday als hij weet dat hij zijn net moet afgeven als het gemaakt is. Hij houdt het geheim natuurlijk. Gaat er op zijn deel van het eiland in het geheim mee vissen zodat hij ten minste zijn vissen zelf kan houden. Robinson Crusoe blijft af en toe een vis vangen met de hand zonder ooit te weten dat er zoiets bestaat als een net waarmee het 10 keer efficiënter gaat.
Messias.
Legacy Member
Bongobong zei:
Wat gebeurt er als de vangst op een gegeven dag, week, maand uitzonderlijk laag is? Vrijdag draagt het risico van de visoperatie, terwijl Crusoe contractueel verzekerd is van zijn dagelijkse vissen. Akkoord, Vrijdag kan het spreekwoordelijke grote lot winnen, maar enkel en alleen als hij bereid is het risico te aanvaarden dat hij ook kan verliezen. Crusoe heeft daarentegen minder appetijt voor risico en is best tevreden met de twee vissen die hij dagelijks krijgt.
Messias.
Legacy Member
Matt. zei:Het wordt hier onnodig complex.
Bovendien heeft Vrijdag, om het net te kunnen weven, wekenlang moeten leven op slechts een handvol bessen. Al zijn tijd en energie werden geconsumeerd door het weven van het net zodat hij nog maar weinig tijd had om bessen te plukken, laat staan om vissen te vangen. Vrijdag heeft de hoop op een hogere levensstandaard in de toekomst ingeruild voor een lagere levensstandaard nu. Vrijdag heeft met andere woorden gespaard, en Crusoe niet.
Gurdt
Legacy Member
Wat ik me ook afvraag bij de afschaffing van private productiemiddelen; wat gebeurt er met de creativiteit? In ons systeem zie ik dat men manieren probeert te bedenken om zoveel mogelijk "geld" te bemachtigen in de hoop op een beter leven. Om dit te bereiken moet er steeds iets geproduceerd worden. Als iemand nu een idee heeft wat werkt, wil die dat natuurlijk voor zichzelf houden.
Als die persoon al op voorhand weet dat zijn idee gekopieerd zal worden, zal hij er simpelweg zijn tijd niet aan verdoen en hopen dat iemand anders wel zoiets verzint. Zo een systeem werkt volgens mij enkel als iedereen zich ook ten volle inzet voor de samenleving. En dit is volgens mij een eigenschap die bij de mens inherent afwezig is. Dus is er wel nood aan een kapitalistisch systeem.
Nu schiet mij niet dood, ik ben geen economist ofzo en ik weet dus van niks natuurlijk. Maar dit is hoe ik het aanvoel.
Als die persoon al op voorhand weet dat zijn idee gekopieerd zal worden, zal hij er simpelweg zijn tijd niet aan verdoen en hopen dat iemand anders wel zoiets verzint. Zo een systeem werkt volgens mij enkel als iedereen zich ook ten volle inzet voor de samenleving. En dit is volgens mij een eigenschap die bij de mens inherent afwezig is. Dus is er wel nood aan een kapitalistisch systeem.
Nu schiet mij niet dood, ik ben geen economist ofzo en ik weet dus van niks natuurlijk. Maar dit is hoe ik het aanvoel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.