Archief - Moslims moeten strijden om van Nederland islamstaat te maken

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
T

Tweak37

Legacy Member
bugsystyle zei:
Wat shadowstep schreef is nochtans geen onzin.
Een christen die enkel en alleen gelooft in fabeltjes is gewoon geen christen! T' is niet omdat je christen bent dat je niet met je twee voeten op de grond moet staan.
Klik om te vergroten...

Geen onzin? Een christen hoeft niet in God te geloven?
Jij gaat het dan zelfs omdraaien: een christen mag niet meer in God geloven!

Interessante, maar onhoudbare these, dunkt mij. Of kun je daar ook enig argument voor geven?

Natuurlijk, je kunt de betekenis van het woord "christen" veranderen in "iemand die de symbolische betekenis van de christelijke verhalen aanvaardt". Maar dat strookt niet met de realiteit. En zo iemand mag me dan wel eens uitleggen waarom hij juist die christelijke verhalen kiest als bron voor zingeving.
s

stoomboot

Legacy Member
DaFreak zei:
Kom nou, wil je nu beweren dat ze dat wel allemaal begrijpen? We snappen het zelf niet eens. Wat zeg je aan die kinderen als ze vragen wat is god of waarom bestaat god? Daar bestaat toch geen goed antwoord op? Een christelijke god gaat bestaat zowiezo niet dus daar zou ik zeggen dat het gewoon een verhaal is zoals lord of the rings. Het echte concept god zou ik laten wachten tot ze ouders zijn en dan ruw omschrijven als de reden voor het bestaan. wie/wat/waarom en of er wel antwoorden zijn op die vragen moeten ze dan als ze er klaar voor zijn zelf maar uitzoeken.
Klik om te vergroten...

Ik had het over het moraal en de waarden die in de Bijbelverhalen zitten ;)
Kinderen zijn geweldig goed om die eruit te halen.

Vragen over God beantwoord ik zoals vragen over Sinterklaas of de Kerstman.
Zeer open. Het is niet aan mij om te zeggen waar zij in mogen geloven en waar in niet.



Waarom voelt u zich wel geroepen om te bepalen wie waar in mag geloven en waar in niet?
D

DaFreak

Legacy Member
Hoe kom je daar bij? Ik zie het juist tegenovergesteld. Jij wil namelijk kinderen op zeer jonge leeftijd het vergif reeds toedienen :p

Een mens is baas over zijn eigen geest. Ze mogen het van mij dus wel zelf innemen als een vorm van mentale zelfmoord maar ik vind dat jij, door hen een specifiek merk godsdienst aan te smeren, juist tracht te sturen waarin ze moeten geloven. Ik zeg juist het tegenovergestelde, dat wij die keuze niet mogen maken en dat we hen de tijd moeten geven om zelf het leven te ontdekken zonder hen een fantasietje onder de neus te duwen over hoe wij denken dat het in elkaar zit. Van mij mogen ze het zelf innemen maar net zoals drank en andere gevaarlijke middelen zouden ze daar toch best mee wachten tot ze volwassen zijn.

De keuze van godsdienst betaat niet. Je neemt gewoon diegene over die in je onmiddelijke omgeving gebruikt wordt.
s

stoomboot

Legacy Member
DaFreak zei:
Hoe kom je daar bij? Ik zie het juist tegenovergesteld. Jij wil namelijk kinderen op zeer jonge leeftijd het vergif reeds toedienen :p

Ze mogen het van mij wel zelf innemen als een vorm van mentale zelfmoord. Ik vind dat jij door hen een specifiek merk godsdienst aan te smeren bepaalt waarin ze gaan geloven. Ik zeg juist dat wij die keuze niet mogen maken en dat we hen de tijd moeten geven om zelf het leven te ontdekken zonder hen wijs te maken hoe wij denken dat het in elkaar zit. Van mij mogen ze het zelf innemen maar net zoals drank en andere gevaarlijke middelen zouden ze daar mee moeten wachten tot ze volwassen zijn.

De keuze van godsdienst betaat niet. Je neemt gewoon diegene over die in je onmiddelijke omgeving gebruikt wordt.
Klik om te vergroten...

Zover ik mij kan herinneren kiest niet de leerkracht waar een kind les krijgt, en dus ook niet welke eventuele godsdienst het kind onderwezen wordt ;)
Daaruit volgt dat er dus wel een keuze is.

Dus gelieve die zwarte piet niet naar leerkrachten te schuiven. Alvast bedankt.


En ik stel voor dat u eens een aantal Bijbelverhalen gaat lezen voor u hier komt verkondigen dat de Bijbel zegt hoe het leven in elkaar zit.
Of u doet dat niet, en blijft het hebben over vergif, Lord of the Rings-verhaaltjes en andere nonsens. Maar dan eindigt de discussie voor mij hier echt wel.
D

DaFreak

Legacy Member
ik ben zelf naar een christelijke school geweest. Ik heb meer dan genoeg bijbelverhaaltjes gehoord en ik vind LOTR toch nog altijd beter ;)

Ik heb veel respect voor leekrachten en ik probeer de zwarte piet ook niet door te schuiven. Er valt er geen door te schuiven. Dit is niet echt iemand zijn "schuld". Ons systeem heeft gewoon een update nodig. Nog geen 50 jaar geleden was België zeer christelijk en kerk vriendelijk. Het scholensysteem en het lessenplan is wat in die tijd blijven hangen.
s

stoomboot

Legacy Member
DaFreak zei:
Het scholensysteem en het lessenplan is wat in die tijd blijven hangen.
Klik om te vergroten...

Eerst weten waar u over spreekt.
Uw beeld van 15 jaren geleden hoe het er aan toe ging is een vertekend beeld ;)

Zowel de manier waarop, als de inhoud van een godsdienstles is volledig veranderd.
Net omdat men er zo'n 10 jaren geleden is achtergekomen dat ze inderdaad wat in de tijd waren blijven hangen.
b

bugsystyle

Legacy Member
Tweak37 zei:
Geen onzin? Een christen hoeft niet in God te geloven?
Jij gaat het dan zelfs omdraaien: een christen mag niet meer in God geloven!

Interessante, maar onhoudbare these, dunkt mij. Of kun je daar ook enig argument voor geven?

Natuurlijk, je kunt de betekenis van het woord "christen" veranderen in "iemand die de symbolische betekenis van de christelijke verhalen aanvaardt". Maar dat strookt niet met de realiteit. En zo iemand mag me dan wel eens uitleggen waarom hij juist die christelijke verhalen kiest als bron voor zingeving.
Klik om te vergroten...

Ik zie christenen nu eenmaal niet meer, als mensen die geloven in bovennatuurlijke krachten. Akkoord er is een kleine groep die het wel doet, maar owee dat er denken dat zij de enigste zijn. Ik heb zo het gevoel dat dit van enkelen hier altijd het argument is om een godsdienst af te breken.

Blader ook eens terug in heel deze discussie. Een mogelijke REDENERING op uw vraag werd in die afgelopen 14 pagina's wel al meermaals geschreven.

@Dafreak (cfr. stoomboot: Waarom voelt u zich wel geroepen om te bepalen wie waar in mag geloven en waar in niet?)
x2
Ik heb het OOK over echte godsdiensten en mensen die geloven en niet zozeer over mensen die zich gelovig noemen maar eigenlijk niet gelovig zijn.


@JPV
Graag bron van je 'mensenrechten' daar...:) Ik help je alvast op weg:
http://www.vvkso.be/ en
A - VSKO Rubrieken 2006
D

DaFreak

Legacy Member
stoomboot zei:
Eerst weten waar u over spreekt.
Uw beeld van 15 jaren geleden hoe het er aan toe ging is een vertekend beeld ;)

Zowel de manier waarop, als de inhoud van een godsdienstles is volledig veranderd.
Net omdat men er zo'n 10 jaren geleden is achtergekomen dat ze inderdaad wat in de tijd waren blijven hangen.
Klik om te vergroten...

maar ze bestaat nog steeds :)

dit komt terug op een discussie van een aantal paginas terug. Het is echt dat etaleren van godsdiensten als antwoord op levensvragen dat ik veel te afstompend vind. Ook scholen die zich verbinden met een bepaalde godsdienst, maw het hele christelijke onderwijsnet is ook voor niets nodig. Een school is een school. Welke sprookjes je ook volgt, de kennis die je daar opdoet zou over heel de wereld hetzelfde moeten zijn. Echte kennis is universeel. Voeg gewoon het gemeenschaps en het christelijk onderwijs samen verander hier en daar wat namen, verander en hernoem de lessen godsdienst. Verwijder kerken en religieuze symbolen van specifieke godsdiensten uit scholen en verhuis al die rommel naar kerken en moskees waar ze thuis horen.
J

JPV

Legacy Member
stoomboot zei:
:baard: Natuurlijk. :crazy:

Moet ik verder nog reageren, nadat u zoiets heeft verkondigd?
Klik om te vergroten...
ja. Behalve de godsdienstige waarden, kan je vele andere nog actuele waarden in wetvorm vinden.

Bovenal bemin één God => godsdienstig
Zweer niet ijdel, vloek noch spot => "niet vloeken" is geen waarde meer, spotten is wettelijk geregeld (laster/eerroof), ijdel zweren was verwijzing naar God's naam. Zie ook: UVRM: "Alle mensen ... behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen."
Heilig steeds de dag des Heren => is in wetgeving: UVRM: "Een ieder heeft recht op rust en op eigen vrije tijd, met inbegrip van een redelijke beperking van de arbeidstijd, en op periodieke vakanties met behoud van loon."
Vader moeder zult gij eren => UVRM: "Moeder en kind hebben recht op bijzondere zorg en bijstand."/ Codex Civil: onderhoudsplicht tegenover ouders
Dood niet, geef geen ergernis => verbod op doodstraf (niet in UVRM, wel in andere)
Doe niets wat onkuisheid is => zelfs voor een christen niet echt meer van toepassing :p
Vlucht het stelen en bedriegen => diefstal: UVRM: "Een ieder heeft recht op daadwerkelijke rechtshulp van bevoegde nationale rechterlijke instanties tegen handelingen, welke in strijd zijn met de grondrechten hem toegekend bij Grondwet of wet." / bedriegen: artikels 9 tot 12 van het UVRM
Ook de achterklap en het liegen => idem
Wees steeds kuis in uw gemoed => redelijk achterhaald ;)
Begeer nooit iemands goed => zie diefstal en de maatregelen hiervoor.

Een cursus hierover is al een eindje geleden op de vuilnisbelt beland, maar in een christelijke hogeschool heb ik daar mooi wat over onderwezen gekregen (ontstaansgeschiedenis van de UVRM en inspiratiebronnen/varianten).
g

grey-turtle

Legacy Member
Die bijbelverhalen hebben net zoals sprookjes een onderwijzende functie, maar ook om Jezus te verkondigen en volgelingen (lees christenen zoeken). Het is natuurlijk twijfelachtig dat de meeste Bijbelverhalen werkelijk gebeurd zijn, maar daar heb je bijbelspecialisten en andere historici voor. 1 van de meest logische methodes is die van vergelijkende bronnen onderzoek en nagaan wat er echt gebeurd kan zijn. Vergeet ook niet dat de bijbel veel vertaald en overgeschreven is en volgens sommigen door het Vaticaan gemanipuleerd is.

Deze verhalen komen veel terug in heel wat kunstwerken, zoals Da Vinci en het laatste avondmaal van Jezus. Ze hebben dus zeker een culturele impact op onze maatschappij.
D

DaFreak

Legacy Member
een mooi voorbeeld van een apart geval ^^

Ik dacht eerst nog dat hij het over god had in de ruime zin van het woord maar nee hij richt zich specifiek tot de christelijke god :/ Labiele persoonlijkheid? ja.
C

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
ja. Behalve de godsdienstige waarden, kan je vele andere nog actuele waarden in wetvorm vinden.

Bovenal bemin één God => godsdienstig
Zweer niet ijdel, vloek noch spot => "niet vloeken" is geen waarde meer, spotten is wettelijk geregeld (laster/eerroof), ijdel zweren was verwijzing naar God's naam. Zie ook: UVRM: "Alle mensen ... behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen."
Heilig steeds de dag des Heren => is in wetgeving: UVRM: "Een ieder heeft recht op rust en op eigen vrije tijd, met inbegrip van een redelijke beperking van de arbeidstijd, en op periodieke vakanties met behoud van loon."
Vader moeder zult gij eren => UVRM: "Moeder en kind hebben recht op bijzondere zorg en bijstand."/ Codex Civil: onderhoudsplicht tegenover ouders
Dood niet, geef geen ergernis => verbod op doodstraf (niet in UVRM, wel in andere)
Doe niets wat onkuisheid is => zelfs voor een christen niet echt meer van toepassing :p
Vlucht het stelen en bedriegen => diefstal: UVRM: "Een ieder heeft recht op daadwerkelijke rechtshulp van bevoegde nationale rechterlijke instanties tegen handelingen, welke in strijd zijn met de grondrechten hem toegekend bij Grondwet of wet." / bedriegen: artikels 9 tot 12 van het UVRM
Ook de achterklap en het liegen => idem
Wees steeds kuis in uw gemoed => redelijk achterhaald ;)
Begeer nooit iemands goed => zie diefstal en de maatregelen hiervoor.

Een cursus hierover is al een eindje geleden op de vuilnisbelt beland, maar in een christelijke hogeschool heb ik daar mooi wat over onderwezen gekregen (ontstaansgeschiedenis van de UVRM en inspiratiebronnen/varianten).
Klik om te vergroten...

Goede poging, maar het UVRM is geen wetgeving.

Een aantal waarden zijn mensenrechten, logisch het zijn dan ook bewonderenswaardige waarden en normen. Een aantal andere belangrijke zijn dat niet. Het gebod uit het Nieuwe Testament: "Behandel je buur zoals je zelf behandeld wilt worden." ga je nergens in een wet vinden.
Daarbij, het is niet erg als iets uit godsdienstige context nagevolgd wordt, de reden om wetten te volgen is niet veel beter imo.
K

Karre

Legacy Member
themummy123 zei:
8 op 10 leerlingen kiezen voor katholieke godsdienst - Onderwijs - De Morgen
:)
Klik om te vergroten...

Alsof iedereen gelovig is die voor een katholieke school of voor het vak godsdienst boven zedenleer kiest. Veelal kan dit ook gewoon al een keuze zijn van de ouders. Verder hebben katholieke scholen dan ook nog eens een betere reputatie, ze zouden een hoger niveau hebben en er zou minder marginalen zitten. Ikzelf heb ook op een katholieke school gezeten en het zou me verbazen dat de helft als 'echte' gelovige kon gezien worden.
F

Feignasse

Legacy Member
Mieke Van Hecke in Ter Zake: gescheiden zwemlessen voor jongens en meisjes (om moslims tegemoet te komen) gaan niet in tegen onze verworvenheden. Right.
J

JPV

Legacy Member
Conradus zei:
Goede poging, maar het UVRM is geen wetgeving.
Klik om te vergroten...
weet ik, en ik trekt het mss iets teveel door, maar gezien België het UVRM en EVRM aanvaard heeft, heeft het een belangrijke juridische betekenis, los van religie.
Conradus zei:
Een aantal waarden zijn mensenrechten, logisch het zijn dan ook bewonderenswaardige waarden en normen. Een aantal andere belangrijke zijn dat niet. Het gebod uit het Nieuwe Testament: "Behandel je buur zoals je zelf behandeld wilt worden." ga je nergens in een wet vinden.
Daarbij, het is niet erg als iets uit godsdienstige context nagevolgd wordt, de reden om wetten te volgen is niet veel beter imo.
Klik om te vergroten...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel). Staat idd niet in een wet, wel al vér voor christendom in verschillende regels. Het christendom heeft het gepikt van andere religies/culturen en niet omgekeerd ;)
t

themummy123

Legacy Member
Ulixes zei:
Mieke Van Hecke in Ter Zake: gescheiden zwemlessen voor jongens en meisjes (om moslims tegemoet te komen) gaan niet in tegen onze verworvenheden. Right.
Klik om te vergroten...
Zo'n discussie is zinloos. Als het wettelijk niet kan, dan gebeurt het maar feitelijk....
Een vrouwenvereniging kan een zwembad afhuren en enkel beschikbaar stellen voor vrouwen.

Zie de Turkse cafés. Niks van vrouwen te zien, dat zijn mannenbastions. Voor de wet is het natuurlijk open voor man en vrouw
w

warthie

Legacy Member
themummy123 zei:
Zo'n discussie is zinloos. Als het wettelijk niet kan, dan gebeurt het maar feitelijk....
Een vrouwenvereniging kan een zwembad afhuren en enkel beschikbaar stellen voor vrouwen.

Zie de Turkse cafés. Niks van vrouwen te zien, dat zijn mannenbastions. Voor de wet is het natuurlijk open voor man en vrouw
Klik om te vergroten...

Triestige evolutie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan