Archief - Naar waar gaat dit naartoe?

Thin Liz zei:

Ik versta wat je wil zeggen, en nuanceer m'n uitspraak. Maar is het dan normaal dat iemand een verzekering afsluit voor 'z'n kaarsen'? Zou hij dat hier maw ook doen?

Klik om te vergroten...

Uiteraard is dat ok hier het geval (sorry dat ik hier van je mening afwijk Grungywout). Hier heeft elk normaal persoon een verzekering burgerlijke aansprakelijkheid. Die BA dekt grotendeels de gevallen van SCHADE - OORZAAK - GEVOLG. Ook een ondernemer kan een fout begaan, zoals een verkeerd of schadelijk produkt in de handel brengen, waardoor hij schade veroorzaakt. BA kan die schade dekken.

Overigens zullen de meeste handelaars en producenten, als ze slim zijn, ook bijkomende verzekeringen afsluiten om een betere dekking te hebben. BA is meestal gelimiteerd tot bepaalde bedragen.

Ook advokaten/notarissen/artsen/... zullen verzekeringen moeten afsluiten voor dekking van beroepsfouten (is meestal zelfs verplicht, loi oblige).

Overigens kan je in Amerika altijd wel proberen, voor de meest onnozele zaken, een rechtszaak te starten, maar dat wil niet zeggen dat de rechter die zaak ook zal behandelen. Die wordt dan gewoonweg, zonder behandeling, verworpen. Maar naturlijk heeft ondertussen de media ze wel al volop in de schijnwerpers gezet. Dat ze achteraf door de rechter niet behandelt is komt meestal niet in de pers... En geeft ons uiteraard een verkeerd beeld van hoe het er nu echt aan toe gaat in Amerika.

En dan hebben we het zogenaamde systeem van 'punitive damages'. In Amerika moet je onderscheid maken tussen twee zaken:

- de daadwerkelijke schadevergoeding (die hetzelfde is als bij ons)
- de 'straf' schadevergoeding (iets wat wij niet kennen)

De punitive damages zijn bijkomende schadevergoedingen die de dader opgelegd worden. Dit wordt gedaan als deze een bijzonder ernstige of opzettelijke fout heeft begaan (cfr. Ford Motors die wetens en willens een slecht produkt in de handel bracht). Die moeten dan een bijzondere schadevergoeding betalen (veel hoger) als straf.

Normaal wordt dat opgelost door middel van vrijheidsstraffen. Maar, vermits een rechtspersoon (bv. Ford Motors, Enron, Lernout en Hauspie, ...) moeilijk in de gevangenis gegooid kan worden, worden hem dus een soort van geldboetes opgelegd (punitive damages). En dat maakt dat tegen bedrijven als McDonalds, Philip Morris, ... enorm hoge punitive damages worden opgelegd, aangezien deze bij kleinere bedragen het niet zullen voelen. Ze moeten 'gestraft' worden. Overigens zullen managers (natuurlijke personen) van die bedrijven dikwijls wel strafrechtelijk vervolgd worden (cfr. Enron, Lernout en Hauspie,...).

Het voordeel van Punitive damages is dat hierdoor de zogenaamde lucratieve fout vermeden wordt (fout waarbij de dader, na het begaan van de foutieve gedraging en betaling van de schadevergoeding, toch nog 'winst' maakt.)
, hetgeen bij ons toch nog veelvuldig voorkomt. Een eerste maal dat het systeem van punitive damages in Europa is toegepast geweest is in het Europese en Duitse 'prinsess van Monaco' arrest. Als je wil kan ik hierover wel wat meer info verschaffen...

grungywout zei:

Nee, maar dat heeft een compleet andere reden. In de meeste europese landen geld een normaal aansprakelijkheidssysteem zoals we dat we dat hier kennen: meestal 1 of meerdere vrij algemene bepalingen voor aansprakelijkheid op basis van opzet of schuld (onvoorzichtigheid/nalatigheid) aangevuld met eventueel een paar specifieke aansprakelijkheidsgronden. Dat maakt het meestal mogelijk om gewoon een algemene aansprakelijkheidsverzekering te nemen om u te dekken tegen eventuele schade.

In common law systemen zoals dat van Engeland en Amerika ligt dat echter een beetje anders. In die systemen is zo goed als niks gecodificeerd (daarom is het ook common law) omtrent liability en wordt het aansprakelijkheidsrecht gevormd door zogezegde heads of tort. Heads of tort zijn zeer specifiek afgebakende tort onderdelen die slechts damages toekennen wanneer zich die specifieke voorwaarden voordoen vb. battery, trespassing, violation, ... Hoewel er ook één vrij algemene head of tort is (tort of negligence) die eventueel aansprakelijkheid toelaat wanneer er geen andere head of tort is. Het gevolg is dan wel dat je een soort van "pigeon hole" systeem krijgt waarin je je schadeclaim zeer specifiek moet omschrijven om niet door de mazen van het net te vallen. Maar het systeem heeft natuurlijk ook zo zijn voordelen zoals oa een grotere rechtszekerheid. Eén van de nadelen is echter de moeilijkheid om een algemene aansprakelijkheidsverzekering af te sluiten, daarom zal je in comman law landen sneller zien dat je verzekeringen moet afsluiten voor specifieke gevallen (zoals bv die kaarsen).

Klik om te vergroten...

Opzet of schuld heeft er meestal weinig mee te maken. Of het nu gaat over een opzettelijke fout of niet doet er niet toe. In België zijn er (meer en meer) foutloze aansprakelijkheidsgronden. Bijvoorbeeld artikel 1385, aansprakelijkheid voor een dier. In Belgie, en andere ASPR systemen is vooral het systeem van FOUT - SCHADE - OORZAAK van belang. Of die fout nu al dan niet opzettelijk is, heeft geen enkel belang. Artikel 1382 BW gebruikt de grond van normaal en zorgvuldig persoon.

Bedankt voor je uitleg

Dus als ik het goed voorheb is de verzekering hier in normale omstandigheden 'vollediger' (lees: het pakket bevat meer).

En dat wou ik eigenlijk bedoelen met m'n vraag: In Amerika dien je dus ws meer 'aparte' verzekeringen af te sluiten? Als je daar een expert hebt die je daar in kan bijstaan, zoveel te beter natuurlijk. Maar toch kan ik me niet van het gedacht ontdoen dat daar een groot nadeel inzit: het laat gewoon meer ruimte voor rechtzaken in te spannen, ... daarom al die 'wilde' verhalen.

angelus2002 zei:

Opzet of schuld heeft er meestal weinig mee te maken. Of het nu gaat over een opzettelijke fout of niet doet er niet toe. In België zijn er (meer en meer) foutloze aansprakelijkheidsgronden. Bijvoorbeeld artikel 1385, aansprakelijkheid voor een dier. In Belgie, en andere ASPR systemen is vooral het systeem van FOUT - SCHADE - OORZAAK van belang. Of die fout nu al dan niet opzettelijk is, heeft geen enkel belang. Artikel 1382 BW gebruikt de grond van normaal en zorgvuldig persoon.

Klik om te vergroten...

Frankrijk en Duitsland (waar ook de normale fout - schade - causatie regel geld) hebben ook een bijzondere bepaling voor opzettelijk veroorzaakte schade, maar dat was dan ook maar illustratief bedoelt, ik weet heus wel wat de vereisten zijn voor het vorderen van een schadevergoeding

aangevuld met eventueel een paar specifieke aansprakelijkheidsgronden.

Klik om te vergroten...

Daar bedoel ik dus ook mee aansprakelijkheid voor dieren, werknemers en gebruikte zaken

angelus2002 zei:

Uiteraard is dat ok hier het geval (sorry dat ik hier van je mening afwijk Grungywout). Hier heeft elk normaal persoon een verzekering burgerlijke aansprakelijkheid. Die BA dekt grotendeels de gevallen van SCHADE - OORZAAK - GEVOLG. Ook een ondernemer kan een fout begaan, zoals een verkeerd of schadelijk produkt in de handel brengen, waardoor hij schade veroorzaakt. BA kan die schade dekken.

Klik om te vergroten...

Maar dat is ook precies wat ik bedoel, in de meeste Europese landen kan je gewoon een BA verzekering afsluiten die meteen zo goed als alle mogelijke schade dekt. Met het common law systeem is dat echter niet zo voor de hand liggend omdat er zoveel verschillende bronnen van aansprakelijkheid zijn zodat je je eigenlijk voor ieder risico afzonderlijk zou moeten verzekeren (maar zoals ik al zei, in de praktijk passen ze daar wel een mouw aan)

grungywout zei:

Frankrijk en Duitsland (waar ook de normale fout - schade - causatie regel geld) hebben ook een bijzondere bepaling voor opzettelijk veroorzaakte schade, maar dat was dan ook maar illustratief bedoelt, ik weet heus wel wat de vereisten zijn voor het vorderen van een schadevergoeding



Daar bedoel ik dus ook mee aansprakelijkheid voor dieren, werknemers en gebruikte zaken

Klik om te vergroten...

Wij hebben ook aparte regelingen voor opzettelijk veroorzaakte schade hoor. Zie bijvoorbeeld maar eens naar artikel 18 van de arbeidsovereenkomstenwet, waarbij de werkgever niet aansprakelijk gesteld kan worden voor opzettelijk veroorzaakte schade (zowel fout als gevolg gewild hebben).
Wij zijn overigens meer aan het evolueren naar een foutloos aansprakelijkheids stelsel (evolutie in artikel 1384 BW, ASPR voor zwakke weggebruikers, Kind - ouder aansprakelijkheid, 1385 BW, ...).

Overigens mag je niet overdrijven dat in common law systemen het recht bestaat uit gewoontenrecht. Grote taken van het Common Law systeem zijn gecodifieerd, en er bestaat ook zoiets als vaste rechtsspraak (stare decisis). Zo is bijvoorbeeld het leerstuk van de aansprakelijkheid (nu spreek ik voor Amerika, en niet UK) uitgewerkt in wetgeving en rechtsspraak, en geldt als vaste materie. Met betrekking tot punitive damages bijvoorbeeld, heeft men amendement 5 en 14 van de Amerikaanse Grondwet, die zal bepalen wanneer wel en niet deze toegepast mag worden. (In UK is dat vastgelgd door de High Ruling van de House Of Lords, Rookes vs Barnards).

Zowel in Amerika als Engeland heeft men algemene systemen zoals we hier de burgerlijke aansprakelijkheid kennen. Enkel is mbt daar de contractsvrijheid ietswat groter.


Wou nog iets zeggen, maar ben het vergeten... Misschien later

Ow ja,

Heb eens opgezocht hoeveel nu de uiteindelijke schadevergoeding was in de beruchte McDonalds Case.

De uiteindelijke schadevergoeding was 640.000 dollar.

Dus helemaal niet zo astronomisch hoog als vele beweren. Je moet ermee rekening houden dat ziekenhuiskosten in Amerika gemakkelijk het 10voudige kunnen zijn dan hier.

De 'echte' schadevergoeding was 180.000 dollar. Rekening houdende met de schaal van Julin, zou dat bij ons ongeveer €75.000 zijn. Zoals gezegd, zijn bij ons de ziekenhuiskosten veel lager. Daarboven kwamen nog eens 480.000 'punitive' damages bovenop. Deze werden toegekent omdat McDonalds over de jaren heen meer dan 700 klachten had gekregen over te warme koffie, en dat koffie serveren die meer dan 180 fahrenheit, een burn hazard is. McDonalds deed dat overigens omdat ze de smaak van slechte koffie wilden verdoezelen en nadat er al meerdere waarschuwingen gegeven waren.

Kort gezegd: McDonalds heeft een fout begaan, en heeft daarvoor de schade moeten vergoeden. De toegekende schadevergoeding is helemaal NIET overdreven.

angelus2002 zei:

Wij hebben ook aparte regelingen voor opzettelijk veroorzaakte schade hoor. Zie bijvoorbeeld maar eens naar artikel 18 van de arbeidsovereenkomstenwet, waarbij de werkgever niet aansprakelijk gesteld kan worden voor opzettelijk veroorzaakte schade (zowel fout als gevolg gewild hebben).
Wij zijn overigens meer aan het evolueren naar een foutloos aansprakelijkheids stelsel (evolutie in artikel 1384 BW, ASPR voor zwakke weggebruikers, Kind - ouder aansprakelijkheid, 1385 BW, ...).

Overigens mag je niet overdrijven dat in common law systemen het recht bestaat uit gewoontenrecht. Grote taken van het Common Law systeem zijn gecodifieerd, en er bestaat ook zoiets als vaste rechtsspraak (stare decisis). Zo is bijvoorbeeld het leerstuk van de aansprakelijkheid (nu spreek ik voor Amerika, en niet UK) uitgewerkt in wetgeving en rechtsspraak, en geldt als vaste materie. Met betrekking tot punitive damages bijvoorbeeld, heeft men amendement 5 en 14 van de Amerikaanse Grondwet, die zal bepalen wanneer wel en niet deze toegepast mag worden. (In UK is dat vastgelgd door de High Ruling van de House Of Lords, Rookes vs Barnards).

Zowel in Amerika als Engeland heeft men algemene systemen zoals we hier de burgerlijke aansprakelijkheid kennen. Enkel is mbt daar de contractsvrijheid ietswat groter.


Wou nog iets zeggen, maar ben het vergeten... Misschien later

Klik om te vergroten...

Ja, dat weet ik best ook wel allemaal maar gij geeft mij hier zo de indruk dat ik hier op een examen tort law waar ik ieder weetje moet neerpennen om goeie punten te krijgen (Ik probeerde het eigenlijk gewoon allemaal zo algemeen en informatief mogenlijk te houden )

Sorry, was absoluut mijn bedoeling niet... Wou gewoon zeggen dat het leerstuk van de aansprakelijkheid vaste regelgeving is, en eigenlijk niet meer common law was...

Heb idd de gewoonte om soms belerend te doen, was absoluut niet de bedoeling, zeker niet persoonlijk ten aanzien van u..

Overigens zijn onze standpunten gelijkopend, dus het zou ook onnuttig zijn dat te doen

grungywout zei:

Je bent realiteit met fictie aan het verweven (of je bent eigenlijk eerder 2 cases door elkaar aan het halen). Het beruchte Mcdo arrest ging niet over iemand die zijn lippen verbrande maar over een oudere man die in een drive through een koffie bestelde, deze op zijn schoot neerzette en omstote waardoor hij zware brandwonden opliep omdat de koffie inderdaad te heet was verwarmd. De oorzaak van dat heet verwarmen was een defecte thermostaat in het apparaat dat koffie maakte (zeer relevant feit) en niet omdat ze hem met opzet te warm serveerden (serveren, niet bereiden). De rechter oordeelde dat Mcdo in fout was gegaan door inderdaad veel te warme koffie te serveren, iedere Europese rechter zou tot precies dezelfde conclusie zijn gekomen aangezien de Europese geharmoniseerde productaansprakelijksrichtlijnen in principe niet zoveel afwijkt van de amerikaanse (en Engelse) common law toestand.

Klik om te vergroten...

Nee jij verwart de cases!

In de eerste topic staat duidelijk dat het gaat om de case waar iemand zn lippen verbrandde aan veel te warme koffie. We hebben verleden week of twee weken geleden in Goederenrecht nog van de prof gehoord dat dit dus in fact zo was omdat Mac Do de koffie zooo warm serveert zodat je niet smaakt hoe slecht hij wel is.

Dus tzal wel juist zijn

Santa| zei:

Nee jij verwart de cases!

In de eerste topic staat duidelijk dat het gaat om de case waar iemand zn lippen verbrandde aan veel te warme koffie. We hebben verleden week of twee weken geleden in Goederenrecht nog van de prof gehoord dat dit dus in fact zo was omdat Mac Do de koffie zooo warm serveert zodat je niet smaakt hoe slecht hij wel is.

Dus tzal wel juist zijn

Klik om te vergroten...

Het was ook niet dat feit dat ik bedoelde, ik had het over het verbranden van de lippen wat niet klopte (in het beruchte arrest was het allemaal een beetje ernstiger dan dat), maar kom, dat was ook mijn eigen fout aangezien ik was vergeten dat dat al in de eerste post was aangehaald als voorbeeld.

Maar uit je post bleek wel dat je van opvatting was dat die uitspraak nogal at random was terwijl hij dat eigenlijk totaal niet het geval is. Maar kom, het kan zijn dat ik daar iets te snel overheen gelezen had en dat ik nog met de utter bullshit van iemand anders in mijn hoofd zat.

In het 'beroemde' McDo arrest was de casus als volgt:

Vrouw (Liebeck) besteld koffie, zet die tussen haar benen waar die omvalt. Gevolg waren een aantal zeer serieuze derde graads brandwonden (6-16 procent huid ernstig beschadigt, twee jaar revalidatie, incl. 'skin grafts'). Lippen verbranden komt hier niet aan te pas.

Moest de koffie op een normale en aangeraden 140 fahrenheit geweest zijn (ipv 180) waren de verwondingen veel minder ernstig geweest. Vandaar fout en aansprakelijkheid van McDonalds (althans 80 procent fout McDo, 20 procent fout Liebeck).

Eigenlijk was dit een gewone prouct liability case, die echter door de media in zulke extreme proporties gedraaid is, dat vele mensen denken dat Liebeck stinkend rijk geworden is. Is dus niet waar...

Ja jullie "beroemde McDo arrest gaat zo".
Maar het arrest dat aangehaald wordt in de eerste post en dat waar mijn prof over vertelde ging over een man/vrouw die zn lippen verbrandde aan koffie.

Ik zeg totaal niet dat dit een "at random" arrest was. Het was zelfs mijns insziens een zeer terecht vonnis om McDo te veroordelen. Alleen al voor het bedrieglijk oogmerk verklarende waarom hun koffie zo heet moest zijn, omdat hij ondrinkbaar slecht is.

Santa| zei:

Ja jullie "beroemde McDo arrest gaat zo".
Maar het arrest dat aangehaald wordt in de eerste post en dat waar mijn prof over vertelde ging over een man/vrouw die zn lippen verbrandde aan koffie.

Ik zeg totaal niet dat dit een "at random" arrest was. Het was zelfs mijns insziens een zeer terecht vonnis om McDo te veroordelen. Alleen al voor het bedrieglijk oogmerk verklarende waarom hun koffie zo heet moest zijn, omdat hij ondrinkbaar slecht is.

Klik om te vergroten...

Maar wat is dan de relevantie van die zaak buiten het feit dat het eventueel een gewone herhaling is van de Liebeck zaak?

Ik vraag het gewoon maar even

De relevantie van die zaak in dit onderwerp is simpelweg het feit dat hij dié zaak aanhaalde als belachelijk en typisch amerikaans en niét de uwe

Maar in se komt het op hetzelfde neer. Op het eerste gezicht lijken deze zaken totaal absurd en "amerikaans", maar als je wat dieper kijkt zieje dat het vonnis een grote kern van juistheid bevat.

Ah, ok, op die manier, my bad ^^