Archief - Nieuwe verkiezingspoll

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Voor welke partij zou u nu stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    171
  • Opiniepeiling gesloten.

zikje

Legacy Member
Hiapoe zei:
We zijn niet meer de ongeëduceerde mensen die geloven wat intellectuelen in een ivoren toren ons voorschotelen.
Nog zo'n dooddoener. Intellectuelen schotelen u niks voor. Ze zitten niet in een ivoren toren. Ze doen mensen nadenken over verschillende standpunten. Ze verschillen ook van mening met elkaar, zoals het hoort.
We zijn van alles opde hoogte, internet, iPads, smartphones: alle informatie is ons met lichtsnelheid ter beschikking. Ze kunnen ons geen doekjes meer voor de ogen houden.
Ze kunnen u nog met veel gemak bedotten, stuk voor stuk. Omdat er ook geen objectiviteit bestaat. Er bestaat alleen overtuigingskracht.

Hiapoe

Legacy Member
zikje zei:
Nog zo'n dooddoener. Intellectuelen schotelen u niks voor. Ze zitten niet in een ivoren toren. Ze doen mensen nadenken over verschillende standpunten. Ze verschillen ook van mening met elkaar, zoals het hoort.
Ze kunnen u nog met veel gemak bedotten, stuk voor stuk. Omdat er ook geen objectiviteit bestaat. Er bestaat alleen overtuigingskracht.

Klopt tot op zekere hoogte: Elke mening heeft namelijk zijn bestaansrecht en zijn eigen 'waarheid'.

Elke mening is meestal gewoon een andere invulling van hoe je tot ongeveer hetzelfde resultaat wil komen.

War ik vooral op doelde: Vroeger (10-20 jaar geleden en ouder) waren er verkiezingen, kwamen de politici samen op een geheime locatie voor onderhandelingen, stelden ze een regeerakkoord samen waarin voor elk zogezegd wat wils zat, zodat ze dat aan hun eigen achterban konden gaan verkondigen. Het volledige regeerakkoord werd door 99% van de bevolking nooit gelezen. Ze waren dus ook volledig onwetend over wat er de komende 4 jaar zou staan gebeuren.

Je zal zeggen: mooi systeem toch op die manier.

Ja, als het in een 100% democratie wordt toegepast wel... Maar ik kom terug op mijn punt waar ik reeds vele voorgaande posts op gedoeld heb: We hebben in België de facto GEEN federale democratie. U en ik en alle andere Vlamingen kunnen niet 100% verantwoording eisen van de federale overheid (via verkiezingen). Zelfde voor de Walen trouwens. Dat is imo HET failliet van België.

Je maakt dus owel echte federale verkiezingen (zonder gewicht en egalisering naar de zogezegde minderheid toe uiteraard zoals di rupo voorstelt) ofwel géén federale verkiezingen...

Hiapoe

zikje

Legacy Member
Hiapoe zei:
War ik vooral op doelde: Vroeger (10-20 jaar geleden en ouder) waren er verkiezingen, kwamen de politici samen op een geheime locatie voor onderhandelingen, stelden ze een regeerakkoord samen waarin voor elk zogezegd wat wils zat, zodat ze dat aan hun eigen achterban konden gaan verkondigen. Het volledige regeerakkoord werd door 99% van de bevolking nooit gelezen. Ze waren dus ook volledig onwetend over wat er de komende 4 jaar zou staan gebeuren.
Mja, ik weet niet of het helemaal klopt, en of je daar dan de politici dan alleen maar moet voor beschuldigen. Het volk moet zich ook zelf willen informeren.

Hetzelfde met de EU: niemand was er in geïnteresseerd. Dat betert nu gaandeweg. Nu ineens is iedereen ook in zijn gat gebeten omdat ze niet weten wat ze daar doen. Dat is deels de fout van het publiek (deels van politici, deels van de media die nog altijd te weinig berichten over de EU).

Ja, als het in een 100% democratie wordt toegepast wel... Maar ik kom terug op mijn punt waar ik reeds vele voorgaande posts op gedoeld heb: We hebben in België de facto GEEN federale democratie. U en ik en alle andere Vlamingen kunnen niet 100% verantwoording eisen van de federale overheid (via verkiezingen). Zelfde voor de Walen trouwens. Dat is imo HET failliet van België.
Dat klopt. Dat is al een hele tijd zo. En dat is ook voor elkaar gekregen door de traditionele partijen :).

Bluto

Legacy Member
Time zei:
Er bestaat geen enkele poll waarop je mag afgaan op de uitslag. Wat je wel mag is afgaan op de evolutie als het stempubliek vergelijkbaar blijft. NVA stijgt hier meer dan 10%. Dat is wel degelijk realistisch als je de echte enquetes mag geloven.
Heb dat in de vorige thread ook al gezegd, ELKE serieuze verschuiving van de laatste 10 jaar in het politieke landschap kon je hier op voorhand al in de polls zien. De verschuivingen zijn gewoon telkens extremer.

En toch is het wetenschappelijk pure onzin ;)

Troj

Legacy Member
Voor veel N-VA kiezers kan dit misschien de natte droom zijn, ik hoop dat er toch ook enkele zijn die beseffen dat zo'n hoge scores voor één partij eigenlijk een slechte zaak is voor onze democratie. Als daar een beperkt aantal partijen tegenover staat, zoals in andere landen, is er geen probleem, maar in ons kiessysteem overweldigt de N-VA momenteel al de rest.

Er is maar één mening, en dat is die van de N-VA. Wie niet akkoord is met hun mening, is een landsverrader, of op zijn minst heel erg dom. Hoe BDW de nota van Di Rupo heeft afgekraakt, is op een manier zeggen: jullie (de jaknikkers) hebben hem niet goed gelezen, het is complete onzin. Sinds wanneer mogen anderen geen afwijkende mening meer hebben? Wanneer precies is de N-VA dé autoriteit geworden, dé vertolker van de Vlaamse mening? Een retorische vraag, overigens. Het is best wel beangstigend hoe, als je hier aandachtig volgt, heel wat mensen de nieuwste uitspraken van BDW gewoon rechtstreeks als hun eigen mening formuleren, amper een paar minuten nadat hij ze heeft uitgesproken. In de korte tijdspanne tussen het verschijnen van de nota en de persconferentie van de N-VA meende ik echter heel wat voorzichtig positieve reacties te horen. Die waren weer snel verdwenen.

Een verlengde hiervan is dat BDW en de N-VA alles wordt vergeven, waarop anderen genadeloos worden afgerekend. Jobhoppen van het federale naar het Vlaamse niveau en weer terug: BDW geeft er een draai aan en het is oké. Een bocht maken, van een nota de grond in boren naar 'herschrijven en we willen nog wel wat verder doen', moet kunnen!

Pas op, ik viseer in principe niet eens de N-VA op zich. Moesten de socialisten een dergelijke score behalen en er een dergelijke personencultus rond bijvoorbeeld Gennez bestaan, zou ik het even ongezond vinden. Maar goed, het is natuurlijk tekenend voor de bloedarmoede van de Vlaamse politiek dat het zover is kunnen komen.

Bontus

Legacy Member
BDW zegt: "Deze nota bevat te weinig hervormingen en haalt te veel nieuwe inkomsten uit taksen/belastingen"

Van Besien: "Maar we gaan enkel de rijke mensen belasten hoor"

Darkseid

Legacy Member
Troj zei:
Voor veel N-VA kiezers kan dit misschien de natte droom zijn, ik hoop dat er toch ook enkele zijn die beseffen dat zo'n hoge scores voor één partij eigenlijk een slechte zaak is voor onze democratie. Als daar een beperkt aantal partijen tegenover staat, zoals in andere landen, is er geen probleem, maar in ons kiessysteem overweldigt de N-VA momenteel al de rest.

Onze democratie is gewoon fout imo.

Een verlengde hiervan is dat BDW en de N-VA alles wordt vergeven, waarop anderen genadeloos worden afgerekend. Jobhoppen van het federale naar het Vlaamse niveau en weer terug: BDW geeft er een draai aan en het is oké. Een bocht maken, van een nota de grond in boren naar 'herschrijven en we willen nog wel wat verder doen', moet kunnen!
Jobhoppen: iedereen doet het, dat is de enige reden wrm BDW het ook deed, aangezien ge zo meer stemmen kunt halen. Logisch toch? Hij zei dat hij het persoonlijk liever niet deed maarja.

De nota is nog altijd afgewezen, hij zegt enkel dat hij het niet wilt opgeven (is ook niet echt een optie hé?). Met al de veranderingen die hij vraagt, zegt hij praktisch hetzelfde als de nota afwijzen. Helemaal geen bocht dus.
Pas op, ik viseer in principe niet eens de N-VA op zich. Moesten de socialisten een dergelijke score behalen en er een dergelijke personencultus rond bijvoorbeeld Gennez bestaan, zou ik het even ongezond vinden. Maar goed, het is natuurlijk tekenend voor de bloedarmoede van de Vlaamse politiek dat het zover is kunnen komen.

Pak op ze minst VDB fzo dan, het idee dat Gennez zoveel stemmen haalt :lol:
En het feit dat NVA nu zoveel stemmen haalt is puur de schuld van de walen en het falen van onze traditionele partijen. Logisch toch als ge ziet hoe de walen profiteren en blijven status quo eisen? Ons land MOET hervormd worden, toch blijven ze nee zeggen tegen zéér redelijke eisen van NVA, en dat allemaal uit schrik voor onafhankelijkheid die er nooit zal komen, zucht.

Troj

Legacy Member
Voor alle duidelijkheid, mijn post draaide niet echt om die twee voorbeelden (jobhoppen en nota afwijzen), het zijn voorbeelden van zaken die iemand als BDW vergeven worden terwijl iemand als Gennez er genadeloos zou op worden afgemaakt.

Solid Q

Legacy Member
@ Troj,

1. Ik heb het al vaak genoeg moeten zeggen tegen mijn kennissenkring, dat de N-VA dé zogenaamde autoriteit met De Waarheid is geworden niet de schuld is van de partij zelf maar net door haar tegenstanders. Je zal BDW nooit betrappen op een uitspraak als wat ik zeg is het enige correcte (zelfs gisteren nog, bij zijn toespraak zegt hij duidelijk dat hij beseft dat hij niet alle Vlamingen vertegenwoordigt). Je moet u natuurlijk eens afvragen hoe het komt dat de N-VA zo'n impact heeft? Lees eens de opiniestukken van politieke tegenstanders (vb die van Besien 11 Juli). Zij falen erin om naar voor te komen met een eigen verhaal, een eigen alternatief dat los staat van het Vlaams-nationalisme. Het enige wat men op dit ogenblik doet is focussen op N-VA en zeggen wat ze fout doen (alleen deze week al staan de kranten en nieuwssites vol met straffe meningen). Elke partij wil iets zeggen over de N-VA en de leider. Dat is een verkeerde tactiek, je moet eerst naar jezelf kijken en op basis van uw eigen overtuiging naar het publiek stappen.

2. Op de persconferentie zelf van de N-VA heeft men al gezegd dat het een neen is, tenzij men grote toegevingen zou doen/N-VA zou tegemoet komen. Kijk maar eens terug naar de filmpjes.

3. Hoge scores voor een partij is in mijn ogen niet nefast voor een democratie in het algemeen, echter zoals je zegt, wel voor ONZE democratie, met haar dubbele compomiszucht (Noord-Zuid en socio-economisch). De introductie van een first-past-the-post zou denk ik beter zijn. Dan vermijd je verbrokkeling van het politieke spectrum en kunnen alle meningen en visies gebundeld worden in 2 a 3 partijen.

Hiapoe

Legacy Member
Troj zei:
Voor veel N-VA kiezers kan dit misschien de natte droom zijn, ik hoop dat er toch ook enkele zijn die beseffen dat zo'n hoge scores voor één partij eigenlijk een slechte zaak is voor onze democratie. Als daar een beperkt aantal partijen tegenover staat, zoals in andere landen, is er geen probleem, maar in ons kiessysteem overweldigt de N-VA momenteel al de rest.

Er is maar één mening, en dat is die van de N-VA. Wie niet akkoord is met hun mening, is een landsverrader, of op zijn minst heel erg dom. Hoe BDW de nota van Di Rupo heeft afgekraakt, is op een manier zeggen: jullie (de jaknikkers) hebben hem niet goed gelezen, het is complete onzin. Sinds wanneer mogen anderen geen afwijkende mening meer hebben? Wanneer precies is de N-VA dé autoriteit geworden, dé vertolker van de Vlaamse mening? Een retorische vraag, overigens. Het is best wel beangstigend hoe, als je hier aandachtig volgt, heel wat mensen de nieuwste uitspraken van BDW gewoon rechtstreeks als hun eigen mening formuleren, amper een paar minuten nadat hij ze heeft uitgesproken. In de korte tijdspanne tussen het verschijnen van de nota en de persconferentie van de N-VA meende ik echter heel wat voorzichtig positieve reacties te horen. Die waren weer snel verdwenen.

Een verlengde hiervan is dat BDW en de N-VA alles wordt vergeven, waarop anderen genadeloos worden afgerekend. Jobhoppen van het federale naar het Vlaamse niveau en weer terug: BDW geeft er een draai aan en het is oké. Een bocht maken, van een nota de grond in boren naar 'herschrijven en we willen nog wel wat verder doen', moet kunnen!

Pas op, ik viseer in principe niet eens de N-VA op zich. Moesten de socialisten een dergelijke score behalen en er een dergelijke personencultus rond bijvoorbeeld Gennez bestaan, zou ik het even ongezond vinden. Maar goed, het is natuurlijk tekenend voor de bloedarmoede van de Vlaamse politiek dat het zover is kunnen komen.

Ik kan uiteraard alleen voor mezelf spreken:
- Ik heb na uitkomen van de nota onmiddellijk gezegd dat er qua headlines (had de tekst nog niet gelezen, wist alleen dat er 'iets' in voorkwam ivm pensioenen, splitsing BHV,...) iets kon inzitten en dat ik dus hoopvol gestemd was.
- Hoe meer ik de nota had gelezen, hoe meer ik zei dat het er toch niet zo goed uitzag...
- Nog VOOR de communicatie van de NV-A heb ik gezegd dat NV-A wsl 'nee' zou zeggen.

Ik durf dus gerust te zeggen dat ik (kan alleen voor mezelf spreken) mijn eigen mening probeer te vormen vóór dat politici naar buiten komen met hun mening en dat ik dan daarnaa mijn mening aftoets.
In retrospect blijkt NV-a inderdaad dichtst bij mijn mening en manier van politiek doen te leunen.

PS. Mensen die niet op NV-A stemmen zijn geen landveraders of 'dom'... En lees één van mijn vorige posts erop na waarin ik stel dat ik het ook gevaarlijke proporties vind aannemen als één partij zoveel stemmen heeft... Maar goed, moet ik op een andere partij stemmen achter wiens programma ik niet sta, puur alleen omdat die partij teveel stemmen begint te krijgen... Dan wordt het helemaal kafka :)

Hiapoe

Hiapoe

Legacy Member
+ wat SolidQ zegt: De 'tegenstand' basht alleen maar op NV-A ipv met een eigen alternatief naar boven te komen...
B. De Wever zegt te pas en te onpas constant letterlijk dat hij niet de waarheid in pacht heeft en dat hij goed weet dat hij niet alle Vlamingen vertegenwoordigd... Het zijn de andere partijen die dat NV-A in de schoenen proberen te schuiven.

Dus gans je betoging: "er is maar één mening en das die van de NV-A"... Ik zou graag dat citaat eens zien uit een speech of interview met een vooraanstaande NV-A politicus. Ik denk niet dat je het zal vinden.

Hiapoe

memorexxx

Legacy Member
Troj zei:
Voor veel N-VA kiezers kan dit misschien de natte droom zijn, ik hoop dat er toch ook enkele zijn die beseffen dat zo'n hoge scores voor één partij eigenlijk een slechte zaak is voor onze democratie. Als daar een beperkt aantal partijen tegenover staat, zoals in andere landen, is er geen probleem, maar in ons kiessysteem overweldigt de N-VA momenteel al de rest.

Er is maar één mening, en dat is die van de N-VA. Wie niet akkoord is met hun mening, is een landsverrader, of op zijn minst heel erg dom. Hoe BDW de nota van Di Rupo heeft afgekraakt, is op een manier zeggen: jullie (de jaknikkers) hebben hem niet goed gelezen, het is complete onzin. Sinds wanneer mogen anderen geen afwijkende mening meer hebben? Wanneer precies is de N-VA dé autoriteit geworden, dé vertolker van de Vlaamse mening? Een retorische vraag, overigens. Het is best wel beangstigend hoe, als je hier aandachtig volgt, heel wat mensen de nieuwste uitspraken van BDW gewoon rechtstreeks als hun eigen mening formuleren, amper een paar minuten nadat hij ze heeft uitgesproken. In de korte tijdspanne tussen het verschijnen van de nota en de persconferentie van de N-VA meende ik echter heel wat voorzichtig positieve reacties te horen. Die waren weer snel verdwenen.

Een verlengde hiervan is dat BDW en de N-VA alles wordt vergeven, waarop anderen genadeloos worden afgerekend. Jobhoppen van het federale naar het Vlaamse niveau en weer terug: BDW geeft er een draai aan en het is oké. Een bocht maken, van een nota de grond in boren naar 'herschrijven en we willen nog wel wat verder doen', moet kunnen!

Pas op, ik viseer in principe niet eens de N-VA op zich. Moesten de socialisten een dergelijke score behalen en er een dergelijke personencultus rond bijvoorbeeld Gennez bestaan, zou ik het even ongezond vinden. Maar goed, het is natuurlijk tekenend voor de bloedarmoede van de Vlaamse politiek dat het zover is kunnen komen.

Een politieke partij zijn volksvertegenwoordigers, dus dat het "ongezond" is dat 1 partij zoveel stemmen haalt maakt niet veel uit imo. Dit is de mening van het kiespubliek. Die "nee" van NVA is gewoon wat iedereen die vorig jaar op NVA heeft gestemd nu dacht. Het is ook geen "nee, we willen niet meer mee doen, zoek het zelf maar uit..." het is gewoon een nee op de vraag of onderhandelen op basis van die nota zin heeft voor NVA. Het feit dat NVA zo'n "ongezond" hoog aantal stemmen haalt, is omdat we op deze moment in een ongezonde situatie zitten en mensen ons Belgisch "staatsmanschap" (lees status quo behouden) grondig beu zijn.

Andere partijen mogen zeer zeker een afwijkende mening hebben, maar dat betekend niet dat NVA niet van mening mag zijn dat een regering vormen zonder een grondige staatshervorming niet aangewezen is en dat ze van zulke regering geen deel willen uitmaken.

Het is eerder tijd dat de andere partijen beseffen dat ze NVA niet met belachelijke politieke spelletjes buiten spel zullen kunnen zetten, en dat ze echt onderhandelen, compromissen voorstellen waarvan ze niet op voorhand weten dat NVA er niet met akkoord zal gaan. Beter nog laat, geef ze zelf eens de kans om een nota op te stellen. En niet op een een week zoals enkele maanden geleden.

Troj

Legacy Member
@Solid Q

Zoals ik dus zei, is het vooral een gevolg van de bloedarmoede in de Vlaamse politiek én de context waarin de N-VA nu kan functioneren.

Waar ik bijvoorbeeld een groot probleem mee heb, is dat bepaalde delen van de kritiek op de nota Di Rupo echt niet correct is, en dat er niemand (noch de pers, noch andere politici) in slagen om dat aan te tonen. En je weet zo dat iedereen die BDW in vraag stelt, vandaag wordt neergesabeld.

@Hiapoe

Het was niet de bedoeling dat iedereen zich hier nu gaat verantwoorden dat zij wél politiek bewust genoeg zijn om niet onder mijn post te vallen. Ik dacht dat het duidelijk was dat ik gewoon een algemene verzuchting aan het formuleren was. Stem dus maar gerust voor N-VA.

Hiapoe

Legacy Member
Troj zei:
@Solid Q

Zoals ik dus zei, is het vooral een gevolg van de bloedarmoede in de Vlaamse politiek én de context waarin de N-VA nu kan functioneren.

Waar ik bijvoorbeeld een groot probleem mee heb, is dat bepaalde delen van de kritiek op de nota Di Rupo echt niet correct is, en dat er niemand (noch de pers, noch andere politici) in slagen om dat aan te tonen. En je weet zo dat iedereen die BDW in vraag stelt, vandaag wordt neergesabeld.

@Hiapoe

Het was niet de bedoeling dat iedereen zich hier nu gaat verantwoorden dat zij wél politiek bewust genoeg zijn om niet onder mijn post te vallen. Ik dacht dat het duidelijk was dat ik gewoon een algemene verzuchting aan het formuleren was. Stem dus maar gerust voor N-VA.

OK :)

Onderstaand vond ik een mooie reactie van 'iemand' op een artikel op deredactie (zaken die voor mij belangrijk zijn onderstreept):
------------
Wat zou de PS (en meteen maar ook CDH, MR-FDF, Ecolo) als antwoord gegeven hebben aan een Nota-DeWever?

De Wever heeft 1 nota geschreven, uiteraard niet zo gedetailleerd want dat was in 10 dagen te doen. Wat hij noemde “zijn minimumbod”. En wat zeiden de PS-ers? “Comment on ose?!” (Hoe durft men?)

Hetgeen telt is de visie op de toekomst. En dit wil zeggen:
- Hoe maken we onze Federale Staat transparant, met homogene bevoegdheden en een werkbare overheid?
- Hoe maken we een evenwicht tussen de bevoegdheden van de Gewesten/Gemeenschappen en de Federatie? Waar zit wat best?
- Hoe financieren we de boel? Op korte termijn, om aan de zenuwachtige markten tegemoet te komen. En op lange termijn, om onze bedrijven competitief te houden (o.a. door investering in kenniseconomie) en tegelijkertijd ons sociaal model te waarborgen.

Dat is de oefening die moet gemaakt worden. Gerammel aan “de uitzonderingen op de uitzonderingsregel”, zoals de nota EDR doet inzake fiscaliteit, dat is geen oplossing.

Enig probleem is dat een dergelijke oefening in een zenuwachtig, gemediatiseerd en opgehitst politiek klimaat niet te doen is. En zeker niet in de context van een formatie. Het is meteen een “onderhandeling”, een aaneengebrei van partijstandpunten. En dat werkt gewoon niet.

Er zou een groep van wijzen, technici, moeten kunnen *een paar jaar* samenzitten en die lange-termijn oefening maken. Zet daar wat proffen, degelijke economen, politicologen en laat van elke partij 1 specialist toe per werkgroep. Maak het een technocratische oefening. Dat mag dan weinig democratisch lijken, als de politiek in de oefening betrokken wordt, moet dat maar kunnen.

Het is alleszins hoog tijd dat we degelijke plannen maken, voordat het IMF en de EU het in onze plaats gaan komen doen. Want dan gaat het pas echt met de botte bijl zijn.

We moeten af van het strategisch spelen in de waan van de dag. Dat is geen mooi schouwspel en het levert ons niets op.

-------------

Het plan met technici en technocratische oplossing, lijkt me in de huidige Belgische structuur misschien wel de beste oplossing. Politiek zijn er blijkbaar teveel spanningen om nog helder economisch en langetermijn na te denken...

Hiapoe

Alcoholic Punk

Legacy Member
Ongeldig. Zoals de laatste keren.
In een peutertuin zie je die pagadders nog meer overeenkomen en minder kinderachtig doen dan de heren politiekers.

BuZz.LiGhTYeAr

Legacy Member
Blanco, maar indien het er dit jaar nog echt van gaat komen ga ik wss gewoon niet.

Als ik moet betalen ga ik wel om gratie bij de koning vragen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan