Archief - Onderwijs en Leerkrachten
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Anoniem02
Legacy Member
xTwL- zei:
Als je erover nadenkt, is dat eig wel een beetje absurd.
Een kind met een fysieke handicap (maar wel alle mentale capaciteiten) zou kunnen geweerd worden van een school. Maar een kind met syndroom van Down niet omdat hij wel de trap op kan..
Je zou toch denken dat in een school de mentale capaciteiten meer van belang zijn dan de fysieke.
denkimi
Legacy Member
Het hele m decreet is een grote op voorhand aangekondigde mislukking.
Maar eigenlijk is gewoon het hele onderwijs van kleuter tot hoger de laatste 10 jaar een mislukking. Het loopt overal mis, van leerkrachten die het grootste deel van hun tijd met mongolen moeten bezighouden en de rest van hun klas , over middelbare scholen die niemand meer durven buizen, tot het hoger waar studenten gemiddeld 5 jaar doen over een 3 jarige opleiding.
Terug naar het jaar 2000 zou ik zeggen. Weg met inclusiviteit, weg met het pamperbeleid, weg met iedereen speciaal te verklaren, weg met ieder zijn eigen psychologisch probleem met bijhorende begeleider.
Terug naar een klas met discipline, met niveau. Terug naar een onderwijs waar er onderwezen wordt volgens niveau, en niet volgens leeftijd. Domme, gehandicapte en gedragsgestoorde kinderen terug naar het bijzonder onderwijs waar ze op hun niveau les kunnen krijgen zonder het niveau voor iedereen naar beneden te halen. Terug naar het bijzonder onderwijs waar leerkrachten de nodige kennis hebben, en voldoende tijd voor hen.
Dat is voor iedereen beter, behalve misschien voor een paar idioten van ouders die niet willen toegeven dat hun kind niet geschikt is voor het gewoon onderwijs.
Maar eigenlijk is gewoon het hele onderwijs van kleuter tot hoger de laatste 10 jaar een mislukking. Het loopt overal mis, van leerkrachten die het grootste deel van hun tijd met mongolen moeten bezighouden en de rest van hun klas , over middelbare scholen die niemand meer durven buizen, tot het hoger waar studenten gemiddeld 5 jaar doen over een 3 jarige opleiding.
Terug naar het jaar 2000 zou ik zeggen. Weg met inclusiviteit, weg met het pamperbeleid, weg met iedereen speciaal te verklaren, weg met ieder zijn eigen psychologisch probleem met bijhorende begeleider.
Terug naar een klas met discipline, met niveau. Terug naar een onderwijs waar er onderwezen wordt volgens niveau, en niet volgens leeftijd. Domme, gehandicapte en gedragsgestoorde kinderen terug naar het bijzonder onderwijs waar ze op hun niveau les kunnen krijgen zonder het niveau voor iedereen naar beneden te halen. Terug naar het bijzonder onderwijs waar leerkrachten de nodige kennis hebben, en voldoende tijd voor hen.
Dat is voor iedereen beter, behalve misschien voor een paar idioten van ouders die niet willen toegeven dat hun kind niet geschikt is voor het gewoon onderwijs.
Anoniem02
Legacy Member
xTwL- zei:
Ik snap het wel hoor.
Maar het is wel een beetje absurd.
Als iemand met het syndroom van down ten alle tijden een begeleider nodig heeft. Zou je dus ook evengoed iemand kunnen vragen een rolstoelgebruiker te assisteren.
Als je ervan uitgaat dat alle scholen met mensen met mentale beperkingen kunnen omgaan, dan zou het toch ook niet zo vreemd zijn om te verwachten dat ze rolstoelvriendelijk zijn.
Ik snap dat dit in realiteit idd anders kan uitvallen, maar dan moeten ze dat toch ook inzien bij mensen met een mentale beperking. Ik denk zelf dat het voor de meeste scholen makkelijker zou zijn om een rolstoelgebruiker te integreren dan iemand met het syndroom van down.
In onze school zat iemand na een operatie ook een tijde in een rolstoel. Men heeft de lokalen wat gewisseld zodat ze praktisch altijd op het gelijkvloers zat.
En de paar keer dat ze naar boven moest in de week hielp iemand van het secretariaat/leerkracht.
tolya
Legacy Member
Bugiman zei:
voor 1 iemand een paar weken lukt dat wel
voor tientallen leerlingen in tientallen verschillende klassen en levenslange verlammingen?
de meeste scholen krijgen dat echt niet structureel geregeld
in de lijn van onderwijs vandaag
Stijn meuris doet geen schooloptredens meer omdat de klein mannen het uithangen, leerkrachten laten de leerlingen begaan
zo afgestompt zijn ze ondertussen.
of`
https://m.knack.be/nieuws/belgie/wa...le-kanten-beknot/article-opinion-1154329.html
soit
20j geleden hebben slimmeriken ons onderwijs verknoeid met allerlei mooie woordjes en vandaag barsten de etterbuilen
JPV
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik vind dat je een aantal zaken mist in de discussie:
- de school is ZWAAR in de fout gegaan door niet uit te gaan van redelijke aanpassingen. CLB gaf blijkbaar aan dat een gewone school de voorkeur kreeg, ook de zorgleerkrachten zagen het zitten. De directie deed echter een rondvraag naar de leerkrachten wie het zag zitten. Ik weet niet sinds wanneer we populariteitspolls van leerkrachten als maatstaf nemen om een kind in een klas te zetten... tuurlijk wil bijna niemand de kinderen met een beperking, met een extra zorgnood/uitdaging of dergelijke als je kan kiezen. De vraag was niet "wie wil het", maar "wie kan het aan".
- over het kind weten we weinig. Een IQ van <85 is echter geen reden om het kind te weigeren. De ondergrens ligt/lag op 60 (zie: https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/...euning-voor-leerlingen-met-gedragsstoornissen). 15% van de kinderen scoort trouwens <85%, daar zitten echt ook "gewone" kinderen bij. <60 is ongeveer een halve procent.
- de school kon mogelijks legitieme keuzes hebben om het kind te weigeren, maar heeft die niet gebruikt. De middelen die ze krijgen voor zo'n kinderen zijn echter beperkt. Financieel is het sowieso al nihil, . Ik heb de cijfers hier reeds gepost, qua financien hebben we als lagere onderwijsschool 1 euro per kind per lesdag na aftrek van de vaste kosten. Daarmee kan je "gelukkig" wel al vlug aantonen dat redelijke aanpassingen bij fysieke handicaps moeilijk/onmogelijk zijn. Natuurlijk is het soms gewoon mogelijk om alle lessen op het gelijkvloers te organiseren.
- in aantal uren varieert het naargelang de ernst, maar idd vaak véél te weinig. 2 uur per week voor een kind met relatief zware autisme of met een psychiatrische stoornis, dat is niks.
- een ander probleem vind ik bij de wél aangeboden hulp. Die is vaak té gefragmenteerd. Er zijn dagen dat er 5 hulpverleners in de klas van mijn vriendin binnenkomen om een kind uit de klas te halen of extra ondersteuning in de klas te geven. Op zich natuurlijk goed, maar dat betkeent dat je als leerkracht 5 keer gestoord wordt in je les en met 5 mensen extra moet overleggen (e-mails, fysieke overlegmomenten, ...). Dat vreet.
denkimi
Legacy Member
de school lijkt me volledig correct te hebben gehandeld. een mongool hoort niet thuis in een gewone klas. dat is niet alleen nadelig voor dat kind zelf omdat het niet de aandacht en zorg krijgt dat het nodig heeft, maar ook voor alle andere kinderen rondom hem omdat die ook weer gestoord worden en minder aandacht krijgen.JPV zei:
als er iemand in fout is gegaan dan zijn het de ouders en het CLB. en de wetgevende macht natuurlijk, die dit soort idiote situaties heeft mogelijk gemaakt.
sandervdw
Legacy Member
JPV zei:
Al wordt een mongool ook moeilijk, taalproblemen etc...
Ik ben geen voorstander van het M-decreet omdat ik vind dat "special needs" (al mag je dat blijkbaar niet meer zeggen) ook effectief "special" zijn en daar dus ook gespecialiseerde hulp voor nodig is. 1 van de dingen waar imo véél meer budget voor mag vrijgemaakt worden. Ik vind wél dat ze in een gewone school zouden moeten zitten zodat en wel contact houden met "normale" kinderen, maar realistisch kan je een kind met down bijna niet door een normaal lagere schooltraject loodsen. Ik betwijfel eerlijk gezegd dat er ook effectieve onderzoeken zijn die aantonen dat een grootschalige integratie in het normaal onderwijs ook positief uitdraait voor die kinderen, het lijkt me eerder dat de bestaande onderzoeken aantonen dat het mogelijks een positief effect kan hebben op een kind.
JPV
Legacy Member
hangt sterk af van het kind met het syndroom van down. Ook daar zitten heel veel verschillende niveau's in. Als hij verbaal meekan en kan lezen, zie ik eigenlijk niet direct grote problemen. Dan kan je die zelfstandig werk geven met regelmatig hulp. Een korte zoektocht toont ook aan dat het inclusief onderwijs zeker kan mogelijk zijn als lezen het criterium is, toch voor een deel van de populatie, zie de cijfers hier: Hoeveel kinderen met DS kunnen leren lezen? |sandervdw zei:
Wij hebben zelf een school die, al zeg ik het zelf, een voorbeeld van inclusief onderwijs is. We hebben geen "mongool", maar wel naar ruwe schatting een dertigtal kindjes (op 200 leerlingen) die ofwel specifiek zorg nodig hebben ofwel een aangepast traject volgen (autisme, adhd, dyscalculie, dyspraxie, ...). Dat vergt véél inspanningen en lukt zeker niet altijd zoals je wil (wegens gebrek aan middelen), maar we zijn er van overtuigd dat bijna elk van die kinderen (tot op heden) bij ons beter af is dan als het bijzonder onderwijs. Jammer genoeg is het wel zo dat een school die moeite doet, net meer zo'n kinderen aantrekt. Mocht elke school evenveel moeite doen, zouden we minder zo'n kinderen hebben en beter onze tijd kunnen besteden aan elk van de overblijvers. Of natuurlijk gewoon meer middelen krijgen, iets wat bij het basisonderwijs echt wel nodig is...
Wij hebben trouwens wel een persoon met het syndroom van down bij ons, die volwassene werkt 2x per week een halve dag bij ons op school en doet mee het toezicht tijdens de speeltijd. Ook een vorm van inclusie
.tolya
Legacy Member
ik ben neit persé tegenstander maar de 1e vereiste is dat de gehandicapte de intellectuele capaciteiten heeft om de stof te verwerken.sandervdw zei:
als in oktober 1e leerjaar blijkt dat 'm nooit ga kunnen leren en schrijven dan is da ni erg, alleen heeft 'm in het regulier onderwijs niets te zoeken
.
hem dan dwangmatig in eht gewoon onderwijs houden helpt niemand. niet hem, neit z'n ouders, neit de leerkrachten, niet de klasgenoten,...
dat levert niets op en is uiteindelijk nadelig voor iedereen
Andersom ook hé
Ouders die hun kind eerst een half jaar psychologisch moeten laten kapot gaan in het gewoon onderwijs, ergens inde 1e leerjaar, voor ze naar het buitengewoon mogen.
Eerst proberen of 'm het toch niet kan, uiteraard opgevolgd door talloze vergaderingen, gesprekken, aanvragen, procedures, papierschuiven en bureaucratische traagheid waardoor die ten vroegste tegen pasen mag switchen
sandervdw
Legacy Member
JPV zei:hangt sterk af van het kind met het syndroom van down. Ook daar zitten heel veel verschillende niveau's in. Als hij verbaal meekan en kan lezen, zie ik eigenlijk niet direct grote problemen. Dan kan je die zelfstandig werk geven met regelmatig hulp. Een korte zoektocht toont ook aan dat het inclusief onderwijs zeker kan mogelijk zijn als lezen het criterium is, toch voor een deel van de populatie, zie de cijfers hier: Hoeveel kinderen met DS kunnen leren lezen? |
Wij hebben zelf een school die, al zeg ik het zelf, een voorbeeld van inclusief onderwijs is. We hebben geen "mongool", maar wel naar ruwe schatting een dertigtal kindjes (op 200 leerlingen) die ofwel specifiek zorg nodig hebben ofwel een aangepast traject volgen (autisme, adhd, dyscalculie, dyspraxie, ...). Dat vergt véél inspanningen en lukt zeker niet altijd zoals je wil (wegens gebrek aan middelen), maar we zijn er van overtuigd dat bijna elk van die kinderen (tot op heden) bij ons beter af is dan als het bijzonder onderwijs. Jammer genoeg is het wel zo dat een school die moeite doet, net meer zo'n kinderen aantrekt. Mocht elke school evenveel moeite doen, zouden we minder zo'n kinderen hebben en beter onze tijd kunnen besteden aan elk van de overblijvers. Of natuurlijk gewoon meer middelen krijgen, iets wat bij het basisonderwijs echt wel nodig is...
Wij hebben trouwens wel een persoon met het syndroom van down bij ons, die volwassene werkt 2x per week een halve dag bij ons op school en doet mee het toezicht tijdens de speeltijd. Ook een vorm van inclusie
Nu kan je dyscalculie, dyslexie (en adhd, dyspraxie en autisme deels) niet echt vergelijken met downsyndroom he. Die eerste groep heeft eigenlijk altijd al inclusief in het normaal onderwijs gezeten. Je merkt het bvb ook bij beschutte werkplaatsen, ik vind het concept fantastisch en er mag van mij extra in geïnvesteerd worden. Maar ook daar krijgen ze de vraag of ze persoon x toch ook geen werk kunnen geven. Sorry, maar als persoon x "links en rechts" of "rond en vierkant" niet uit elkaar kan houden, dan wordt dat gewoon heel moeilijk. We moeten als maatschappij ook niet proberen om iédereen gelijk te kunnen behandelen... Er zijn nu eenmaal mensen die niet gaan kunnen integreren in de maatschappij.
JPV
Legacy Member
sandervdw zei:
Net daarom bestaat er ook een systeem van buitengewoon onderwijs, hé. Dat zal altijd bestaan en daar sturen wij OOK kinderen naar toe als het niet meer gaat op school (én als ze in aanmerking komen, want soms komen kinderen nog niet in aanmerking wegens gebrek aan specifiek attest/verslag).
Mensen met dyscalculie kwamen vroeger trouwens ook soms in het buitengewoon onderwijs terecht, enkel omdat er geen aangepaste maatregelen waren. Daar zijn genoeg voorbeelden van.
Loser
Legacy Member
sandervdw zei:
Maar jawel, want Down is ook niet 1 of 0. Als die persoon rond en vierkant niet uit elkaar kan houden, zal het inderdaad zo goed als niet gaan. Lijkt me logisch. En dan kun je er toch vanuit gaan dat alle organen dat ook zouden aangeven? Maar nu geven ze aan dat dat wel zou lukken. Alleen weet de school het beter. En Denkimi schreef: Terug naar een tijd waarin niet iedereen zijn eigen psychologische stoornis heeft en eigen begeleider. Domme kinderen en slimme kinderen. Ja, dat is dus zeggen dat iedereen met dyslexie bij de domme kinderen hoort. Dyslexie? Dan zul je dus geen architect worden.
Ik weet niet goed wat ik ervan vind. Enfin, ik weet het wel. Er zouden enorm veel meer fondsen moeten vrijgemaakt worden voor onderwijs, en de tewerkstelling zou volledig herbekeken moeten worden. Het wordt mensen nu zo onmogelijk gemaakt als maar kan om over te stappen van privé naar onderwijs, terwijl het omgekeerde waar zou moeten zijn. Met die meer middelen en mensen, zou zoiets al veel haalbaarder zijn. Dus dit lijkt me eerder een symptoom dan een oorzaak. Maar dat neemt niet weg dat er *nu* veel kinderen niet mee geholpen zijn.
Anoniem02
Legacy Member
tolya zei:
Ja snap ik wel hoor.
Ik zeg niet dat alle scholen nu plots rolstoelvriendelijk moeten zijn, dat zal budgettair moeilijk zijn. Soms onmogelijk voor bepaalde scholen (hier hangt ntrlk veel af van het type gebouw)
Maar diezelfde budgettaire problemen hebben ze ook bij mentale beperkingen denk ik. Ze kunnen geen extra begeleiders betalen. Dus zou een school ook een kind met syndroom van down moeten kunnen weigeren.
Over Stijn Meuris. Toch wel niet normaal dat je zo een gsm afneemt en door de ruimte gooit. (en hij wou hem zogezegd niet kapot maken, maar je gaat mij nu niet zeggen dat die niet weet dat ne gsm daarvan kapot gaat)
Ale hij had hem evengoed kunnen wegleggen, of de leerling wegsturen. Ik kan wel begrijpen dat die leerling irritant gedrag vertoonde, maar die reactie is toch ook niet echt normaal.
Ook zijn reactie achteraf "dat had ik niet moeten doen" en "het loopt 1 of 2 keer mis". Toont toch aan dat hij overdreven heeft. En ook wel hypocriet. Hij vind de heisa nadat het 1 of 2 keer is mislopen overdreven. Maar zelf wil hij ook niet meer schoolvoorstellingen geven nadat het 1 of 2 keer is misgelopen.
Als iedere leerkracht/werkgever zo zou flippen als iemand met zijn gsm bezig is. Apple zou goede zaken doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.