Archief - Onderwijs en Leerkrachten

FlatSix · 15 nov 2018

JPV zei:
grammatica is wiskundig. Taalgevoel is dat imho toch totaal niet. Tenzij je me dingen zoals geslacht van een Nederlands woord kan uitleggen via een wiskundige regel

Njah, je hebt gelijk. Ik had het dan ook voornamelijk over grammatica. M'n zus is taal- en letterkunde master en we vonden het gewoon grappig hoe we heel veel van haar stof toch gewoon in if() then() regeltjes konden gieten.

Maar er is daarnaast wel bewijs (dacht ik eens gelezen te hebben in de EOS) dat mensen die vlug van repliek zijn, of goede sprekers zijn vaak ook hogere intelligentie vertonen. Misschien is dat nu wel eerder omgekeerd dat slimme mensen in positie komen waarbij ze openbaar spreken.

Anoniem02 · 15 nov 2018

tolya zei:
hoe kan hetzelfde examen even moeilijk zijn als je verschillende mensen allerlei andere randvoorwaarden geeft zoals bv tijd
als ik een tekst 3 keer mag herschrijven en ik krijg een maand.
uiteraard is dat een beter stuk als hetzelfde stukje dat ik op 2u moet schrijven

dyslexie is een heel spectrum
gaande van mensen dei weinig last hebben tot mensen die quasi ongeletterd zijn en allerlei andere randvoorwaarden waardoor je meer of minder ast van je dyslexie hebt.
je kut niet veralgemenend een uitspraak doen wat zo iemand wel of niet kan.
JPV heeft genoeg voorbeelden aangehaald.

Bij onze school ging dat over een half uur.

Idd als de dyslexie zo zwaar is dan is buso aangewezen. Maar er is wel een groot verschil tussen een intellectuele stoornis en dyslexie.
Maargoed, iemand met dyslexie kan ntrlk ook dom zijn of een zodanig erge variant hebben dat gewoon onderwijs niet lukt.

Maar er zijn ook enorm veel vormen van dyslexie die soms jaren onopgemerkt blijven en die eig weinig verschil maken. Dat ze dan een half uurtje meer hebben voor een examen stoort me niet.
Maar de gevallen waarbij iemand met een intellectuele stoornis toch mee zou kunnen zijn zeer uitzonderlijk. Terwijl die bij dyslexie vele malen groter zijn.

Ook een beetje bizar dat je mijn post zowat verknipt. Dat grote verschil ging over intellectuele stoornissen en dyslexie. Bij intellectuele stoornis zal je u de facto trager ontwikkelen en hoogstwaarschijnlijk een laag iq hebben (60 of minder)
Bij dyslexie is dat helemaal niet zo. Dat is het verschil.

tolya · 15 nov 2018

Bugiman zei:
Ook een beetje bizar dat je mijn post zowat verknipt. Dat grote verschil ging over intellectuele stoornissen en dyslexie. Bij intellectuele stoornis zal je u de facto trager ontwikkelen en hoogstwaarschijnlijk een laag iq hebben (60 of minder)
Bij dyslexie is dat helemaal niet zo. Dat is het verschil.

da's waar maar eigenlijk maakt dat neit zoveel uit
de 1e vraag is of ze de leerstof van dat jaar kunnen verwerken ondanks hun beperking, handicap, stoornis,... (kies zelf maar de politieke correcte term voor iemand mij hier afschiet)
ja, neen of evtl mits begeleiding maar dan niet zo zwaar dat de leerkracht haar job neit meer deftig kan doen wat de 18 anderen betreft. Hem ook niet meetrekken door het niveau dan maar te verlagen.

Als dat echt niet gaat moet je gewoon eerlijk zijn.
Deze week de op tv dat verhaal van dat downkindje gezien.
ok, hij zit in het 4e maar terwijl z'n klasgenootjes tot 1000 leren tellen zit hij nog oefeningetjes tot 5 te maken. Hoe goedbedoeld inclusie ook is, ergens moet er een grens zijn dat het iet gaat en hij beter in het buso zit en zijn type.

beryl · 16 nov 2018

JPV zei:
i stand corrected. Vervang hem dan door Richard Branson, die dit zelf bevestigd heeft . Churchill zou mogelijks aan ADHD liggen.

daar heb je het essentieel mis. Wij hebben kinderen die op vlak van wiskunde tekort komen, maar bij ons gewoon meeschuiven, omdat we weten dat zittenblijven niet zal helpen . Die krijgen dan geen diploma lager onderwijs, maar missen geen jaar door nutteloos zittenblijven. Krijgen dan gewoon een "aangepast traject". Ze volgen dan 1 jaar lager wiskunde en blijven dit doen tot het 6e (dus in het zesde volgen ze wiskunde van het vijfde).

In het middelbaar kunnen ze dan instappen in de B-stroom van het regulier onderwijs zonder 1 jaar te dubbelen. En die kunnen idd perfect een geslaagd leven hebben.

(minder slim zijn heeft trouwens niet altijd te maken met iets fysiologisch, gesplitste identieke tweelingen bewijzen dat de sociale omgeving er voor héél veel kan mee te maken hebben).

Met fysiologisch bedoel ik dat dat het uiteindelijk allemaal lichamelijk is, als iemand minder slim is dan zijn iemand anders, dan ligt dat hoe dan ook aan de werking van de hersenen.

Voor dyslexie en andere leerstoornissen maken we uitzonderingen die het hen makkelijker maken, terwijl die uitzonderingen het net zowel makkelijker zouden kunnen maken voor een student die gewoon minder slim is (meer tijd voor een examen bijvoorbeeld). En je kan je afvragen wat het fundamenteel verschil precies is die dat onderscheid rechtvaardigt tussen iemand met dyslexie en iemand die om allerlei andere redenen de intellectuele capaciteiten niet heeft om voor een examen te slagen.

denkimi · 16 nov 2018

JPV zei:
En de vraag is dan wat het meest efficient is. Massa's tijd verliezen om alle taalfouten te corrigeren in elk verslag (nee, niet alle dyslexie-fouten detecteert Word) of een tekst met fouten in een intern verslag laten staan?

Taal is belangrijk, maar mag niet heilig zijn. Deftige zinnen kunnen ze wel schrijven, je zal ze wel begrijpen. Die deftige zinnen ook foutloos hebben, is een andere zaak.

sandervdw zei:
Hou eens een blad papier op uw voorhoofd en schrijf dan uw naam met links (als je rechtshandig bent) op dat blad.
Dat is ongeveer hoe dyslexie aanvoelt. Dan zal je snel begrijpen dat het heel normaal is dat je niet het geduld hebt om altijd alles juist te schrijven

Hij kan hoogstwaarschijnlijk dat verslag ook zonder (of met weinig) fouten typen, alleen is dat verslag dan 3 dagen werk ipv een half uur.

kijk, zo'n opvattingen zijn juist het probleem. taal is dan wel niet heilig, maar het wordt misbruikt als excuus om gewoon geen enkele moeite meer te hoeven doen.

zo moeilijk is het niet om op de rode lijntjes te klikken en de verbeterde suggestie aan te klikken. dat niet doen is niet het gevolg van dyslexie, dat is het gevolg van altijd verteld geweest te zijn dat taal niet heilig is en dat het niet uitmaakt hoe ge schrijft omdat ge toch dyslexie hebt.

zarathustra · 16 nov 2018

beryl zei:
Met fysiologisch bedoel ik dat dat het uiteindelijk allemaal lichamelijk is, als iemand minder slim is dan zijn iemand anders, dan ligt dat hoe dan ook aan de werking van de hersenen.

Wel ja uiteindelijk is alles fysiologisch en we hebben gewoon een paar categorieën

- we weten hoe/waarom/ kunnen het manipuleren / kiezen het te zien als een ziekte -> standaard aandoening ziekte
- we weten niet echt hoe/waarom / kunnnen het manipuleren / kiezen het te zien als een ziekte --> symptoom bestrijding ( zaken als HIV)
- we weten echt niet hoe/waarom / kunnnen het niet manipuleren / kiezen het te zien als een ziekte --> too bad, so sad ( rabies is een voorbeeld denk ik)

- we weten hoe/waarom / kunnnen het niet manipuleren / kiezen het te zien als een ziekte --> too bad, so sad ( hier heb je Down dan bijvoorbeeld)

En dan kom in de hele categorie van 'vage zaken' waar dat laatste stukje veranderd is. Er zijn een hoop zaken waar we gekozen hebben om het niet te zien als een ziekte. homo/trans, etc bijvoorbeeld. Was vroeger en ziekte/aandoening en nu niet meer. Of dat is omdat we het niet kunnen manipuleren of omdat we niet weten waarom laat ik in het midden.

Maar dat geldt dus ook voor gewoon 'minder intelligent' zijn en welke andere karakteristiek dan ook.

En dan heb je vreemde situaties (imo) waar bijvoorbeeld blinde mensen identificeren als deel uitmakend van 'blinde cultuur' die liefst blinde kinderen willen, etc. Die zien blind zijn niet (meer) als een aandoening.

Long story short: stemt allemaal uit het feit dat we langs geen kanten weten hoe de hersenen werken

utred? · 16 nov 2018

beryl zei:
Met fysiologisch bedoel ik dat dat het uiteindelijk allemaal lichamelijk is, als iemand minder slim is dan zijn iemand anders, dan ligt dat hoe dan ook aan de werking van de hersenen.

Voor dyslexie en andere leerstoornissen maken we uitzonderingen die het hen makkelijker maken, terwijl die uitzonderingen het net zowel makkelijker zouden kunnen maken voor een student die gewoon minder slim is (meer tijd voor een examen bijvoorbeeld). En je kan je afvragen wat het fundamenteel verschil precies is die dat onderscheid rechtvaardigt tussen iemand met dyslexie en iemand die om allerlei andere redenen de intellectuele capaciteiten niet heeft om voor een examen te slagen.

Iemand met dyslexie gaat als hij meer tijd krijgt dikwijls wel zeer goede examens kunnen maken; bij iemand die puur intellectueel niet zo sterk is gaat dat minder het geval zijn. Meestal. Hangt ook af van het examen natuurlijk. Maar die extra steun gaat iemand met dyslexie enorm helpen om zijn potentieel te bereiken, terwijl dat bij die andere niet zo is. Soms. Ik heb redelijk veel problemen met wat ik aan het zeggen ben eigenlijk want hier kan je enorm moeilijk algemene uitspraken over doen.
Er moet ergens een grens getrokken worden, en de grens tussen normaal en abnormaal is nu eenmaal nogal arbitrair. Het is niet ideaal, verre van zelfs, maar ik zie niet meteen een goede oplossing.

tolya · 16 nov 2018

utred? zei:
Iemand met dyslexie gaat als hij meer tijd krijgt dikwijls wel zeer goede examens kunnen maken;

ze zullen beter zijn, geldt voor iedereen.

bij iemand die puur intellectueel niet zo sterk is gaat dat minder het geval zijn.

ook die z'n examens zullen beter zijn

geef mij meer tijd toen en ook mijn resultaten, testen en examens waren een pak beter geweest

utred? zei:
Maar ik zie niet meteen een goede oplossing.

de oplossing is het systeem tot pakweg 20j geleden, toen ons onderwijs wereldtop was en ook de sociaal zwaksten konden doorgroeien.
het begint bij de leerdoelstellingen, verschillende richtingen voor niet-gehandicapten alnaargelang hun capaciteiten/interesses, voor mensen met beperkingen is er type-onderwijs.

iemand die volstrekt niet kan schrijven, zware dyslexie, kan perfect een loodgieter worden maar het onderwijs zo forceren en alles zo manipuleren dat die plots een master in een taalrichting heeft?
Daar help je echt niemand mee
die heeft wel een papiertje maar zal op de werkvloer in no-time compleet door de mand vallen. zo devalueert die z'n diploma vanzelf en dat is eigenlijk wat niet mag gebeuren.

geldt trouwens algemeen.
voor een onnozele secretaresse job zou je niet minimaal al een bachelor/master moeten hebben. Iemand uit het 6e middelbaar uit die richting zou onmiddellijk zo'n job moeten aankunnen (wat totaal niet meer het geval is vandaag)

Loser · 16 nov 2018

Ik heb de discussie in Algemeen verplaatst naar hier. Leek me meer op zijn plaats.

beryl · 16 nov 2018

utred? zei:
Iemand met dyslexie gaat als hij meer tijd krijgt dikwijls wel zeer goede examens kunnen maken; bij iemand die puur intellectueel niet zo sterk is gaat dat minder het geval zijn. Meestal. Hangt ook af van het examen natuurlijk. Maar die extra steun gaat iemand met dyslexie enorm helpen om zijn potentieel te bereiken, terwijl dat bij die andere niet zo is. Soms. Ik heb redelijk veel problemen met wat ik aan het zeggen ben eigenlijk want hier kan je enorm moeilijk algemene uitspraken over doen.
Er moet ergens een grens getrokken worden, en de grens tussen normaal en abnormaal is nu eenmaal nogal arbitrair. Het is niet ideaal, verre van zelfs, maar ik zie niet meteen een goede oplossing.

Is het dan niet beter om gewoon te zeggen: "Dit is wat je moet kunnen" en geen uitzonderingen te maken? Nu zitten we een beetje in een situatie alsof je in een loopwedstrijd zit waar mensen met een scheefgegroeide kleine teen een paar honderd meter verder mogen starten (want zonder dat probleem hadden ze sneller kunnen lopen). Maar mensen met een slechte knie moeten wel samen met de rest starten.

Loser · 16 nov 2018

beryl zei:
Is het dan niet beter om gewoon te zeggen: "Dit is wat je moet kunnen" en geen uitzonderingen te maken? Nu zitten we een beetje in een situatie alsof je in een loopwedstrijd zit waar mensen met een scheefgegroeide kleine teen een paar honderd meter verder mogen starten (want zonder dat probleem hadden ze sneller kunnen lopen). Maar mensen met een slechte knie moeten wel samen met de rest starten.

Het grote verschil is dat die met de scheefgegroeide kleine teen niet zozeer verder wil in het lopen, maar misschien in het discuswerpen. En daarvoor zit de teen niet in de weg, alleen zou het lopen ervoor zorgen dat hij niet mag discuswerpen.

Niet alles is één discipline. Je kunt dyslexie hebben en de beste chemicus van de wereld worden. Maar zonder juiste begeleiding niet door het eerste middelbaar komen. Dan wordt het heel moeilijk.

sandervdw · 16 nov 2018

beryl zei:
Is het dan niet beter om gewoon te zeggen: "Dit is wat je moet kunnen" en geen uitzonderingen te maken? Nu zitten we een beetje in een situatie alsof je in een loopwedstrijd zit waar mensen met een scheefgegroeide kleine teen een paar honderd meter verder mogen starten (want zonder dat probleem hadden ze sneller kunnen lopen). Maar mensen met een slechte knie moeten wel samen met de rest starten.

Hangt imo van het vak af. In wiskunde geef je bvb iemand met dyslexie meer tijd en trek je punten af voor schrijffouten, ofwel trek je geen punten af voor taalfouten...
Sowieso is er in ons onderwijs nog veel focus op taal, terwijl dat eigenlijk minder belangrijk wordt.

beryl · 16 nov 2018

Loser zei:
Het grote verschil is dat die met de scheefgegroeide kleine teen niet zozeer verder wil in het lopen, maar misschien in het discuswerpen. En daarvoor zit de teen niet in de weg, alleen zou het lopen ervoor zorgen dat hij niet mag discuswerpen.

Niet alles is één discipline. Je kunt dyslexie hebben en de beste chemicus van de wereld worden. Maar zonder juiste begeleiding niet door het eerste middelbaar komen. Dan wordt het heel moeilijk.

Middelbaar en zeker lager zijn nog een andere situatie vind ik. Daar gaat het niet echt om de diploma's maar echt om wat je leert, en alles wat er voor zorgt dat meer mensen een zo'n uitgebreid mogelijke kennis opbouwen is meegenomen. Het "probleem" start meer vanaf het hoger onderwijs, daar is je kennis ook van belang maar een diploma is daar ook een soort van attest van wat je kan verwerken.

Ook mensen zonder dyslexie zouden graag chemicus kunnen worden. En als je de beste chemicus ter wereld kan worden zelfs als je teksten trager kan verwerken en antwoorden trager en slechter kan formuleren, waarom hebben examens dan nog tijdslimieten? Schaffen we die dan best niet voor iedereen af als het er toch niet toe doet?

sandervdw · 16 nov 2018

beryl zei:
Middelbaar en zeker lager zijn nog een andere situatie vind ik. Daar gaat het niet echt om de diploma's maar echt om wat je leert, en alles wat er voor zorgt dat meer mensen een zo'n uitgebreid mogelijke kennis opbouwen is meegenomen. Het "probleem" start meer vanaf het hoger onderwijs, daar is je kennis ook van belang maar een diploma is daar ook een soort van attest van wat je kan verwerken.

Ook mensen zonder dyslexie zouden graag chemicus kunnen worden. En als je de beste chemicus ter wereld kan worden zelfs als je teksten trager kan verwerken en antwoorden trager en slechter kan formuleren, waarom hebben examens dan nog tijdslimieten? Schaffen we die dan best niet voor iedereen af als het er toch niet toe doet?

Die tijdslimieten zijn er omdat uw "redeneringstijd" vast te leggen. En dus niet mensen die 3 dagen lang over een wiskundig bewijs gaan zoeken... Voor mensen met dyslexie duurt de interpretatie van de vraag langer, en ook het noteren van de antwoorden. Het idee is dat daarom ze dus meer tijd moeten krijgen... Maar een betere oplossing is natuurlijk gewoon een mondeling examen voor alles, daar hebben mensen met dyslexie helemaal geen extra tijd voor nodig.

beryl · 16 nov 2018

sandervdw zei:
Die tijdslimieten zijn er omdat uw "redeneringstijd" vast te leggen. En dus niet mensen die 3 dagen lang over een wiskundig bewijs gaan zoeken... Voor mensen met dyslexie duurt de interpretatie van de vraag langer, en ook het noteren van de antwoorden. Het idee is dat daarom ze dus meer tijd moeten krijgen... Maar een betere oplossing is natuurlijk gewoon een mondeling examen voor alles, daar hebben mensen met dyslexie helemaal geen extra tijd voor nodig.

Maar ook daar zijn er mensen zonder dyslexie die ook die problemen hebben, sommige mensen hebben meer moeite dan andere met het lezen en het interpreteren van vragen of het neerpennen van antwoorden. Dan vind ik dat dat dat ofwel een skill zou moeten zijn die we onbelangrijk vinden en waar niet meer op testen, ofwel is het wel belangrijk maar dan zouden er eigenlijk ook geen uitzonderingen op mogen gemaakt worden.

FlatSix · 16 nov 2018

Krijgt dan iemand die niet zo mondig is meer tijd om het uit te leggen?

squalleke123 · 19 nov 2018

Loser zei:
Het grote verschil is dat die met de scheefgegroeide kleine teen niet zozeer verder wil in het lopen, maar misschien in het discuswerpen. En daarvoor zit de teen niet in de weg, alleen zou het lopen ervoor zorgen dat hij niet mag discuswerpen.

Niet alles is één discipline. Je kunt dyslexie hebben en de beste chemicus van de wereld worden. Maar zonder juiste begeleiding niet door het eerste middelbaar komen. Dan wordt het heel moeilijk.

Dat is een heel goed argument pro meer (en vroegere) specialisatie in het onderwijs. De keuze uitstellen maakt het probleem net erger. Je legt meer taalvakken op aan mensen met dislexie, je legt meer wiskunde op aan mensen met discalculie, ...

Helaas wilde de onderwijshervorming de keuze net nog meer uitstellen...

JPV · 19 nov 2018

squalleke123 zei:
Dat is een heel goed argument pro meer (en vroegere) specialisatie in het onderwijs. De keuze uitstellen maakt het probleem net erger. Je legt meer taalvakken op aan mensen met dislexie, je legt meer wiskunde op aan mensen met discalculie, ...

Helaas wilde de onderwijshervorming de keuze net nog meer uitstellen...

mensen met dyslexie hoeven niet noodzakelijk taalvakken te vermijden. Dat is iets te simplistisch gesteld.

Tetram · 24 mrt 2019

squalleke123 zei:
Vorige week nog gehoord van onze chinese collega: Ze hadden een project waarin ze kinderen met een hoog IQ een fast-track educatie aanboden. Op 40 kinderen heeft dat tot 30 zelfmoorden, 8 sociale randgevallen en 2 successen geleid. Again, valide experiment, en ze doen het gewoon, ongeacht de potentiele kost.

2 op 40, dat is nog steeds beter dan de 0 op XXX van Belgische onderwijs in hun cultuur van zesjes en het tempo van de traagste...

Sylverscythe · 24 mrt 2019

Tetram zei:
2 op 40, dat is nog steeds beter dan de 0 op XXX van Belgische onderwijs in hun cultuur van zesjes en het tempo van de traagste...

Talent drijft boven hoor, wat was jouw ervaring weer met het onderwijs?

Ik vraag mij trouwens af wat de meerwaarde is van zo'n shorttrack. Een hoop kinderen op een niveau krijgen waar ze sociaal niet klaar voor zijn. Ook nog een meisje gekend dat "maar" 2 jaar had overgeslagen, compleet kindje, dat dan tussen de studenten terechtkomt aan de universiteit. Is nu nog altijd wat "awkward" omdat haar ouders haar dan maar overbeschermden.

Buiten wat "wow"-berichten ik de media hoor je trouwens vaak niet veel meer van die child prodigies.

Archief - Onderwijs en Leerkrachten

FlatSix

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

tolya

Legacy Member

beryl

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

utred?

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Loser

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Loser

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

beryl

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

beryl

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Tetram

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member