Archief - Onderwijs en Leerkrachten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tetram

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Talent drijft boven hoor, wat was jouw ervaring weer met het onderwijs?

Ik vraag mij trouwens af wat de meerwaarde is van zo'n shorttrack. Een hoop kinderen op een niveau krijgen waar ze sociaal niet klaar voor zijn. Ook nog een meisje gekend dat "maar" 2 jaar had overgeslagen, compleet kindje, dat dan tussen de studenten terechtkomt aan de universiteit. Is nu nog altijd wat "awkward" omdat haar ouders haar dan maar overbeschermden.

Buiten wat "wow"-berichten ik de media hoor je trouwens vaak niet veel meer van die child prodigies.

Talent dat boven komt drijven en waar je vervolgens niets mee doet, is ook maar verspilling hoor. Dat onze onderwijscultuur er eentje van zesjes, middelmaat en het traagste tempo is, is iets dat ik niet alleen zeg, dat zeggen experten ter zake ook en dat zie je ook in de vergelijkende studies, ook al hoort het beleid dat niet graag.

Sylverscythe

Legacy Member
Tetram zei:
Talent dat boven komt drijven en waar je vervolgens niets mee doet, is ook maar verspilling hoor. Dat onze onderwijscultuur er eentje van zesjes, middelmaat en het traagste tempo is, is iets dat ik niet alleen zeg, dat zeggen experten ter zake ook en dat zie je ook in de vergelijkende studies, ook al hoort het beleid dat niet graag.

Maar dat verspilde talent, wie is dat dan? Want jij reageerde op een Chinees systeem waar de meerderheid wordt opgeofferd om dan een paar primussen te scheppen die het overleven. Net zoals Chimese sportprogramma's, waar diegene die niet één of andere blessure hebben gekregen, misschien kansmaken op een medaille. Hoe dat beter is voor het onderwijs zie ik niet.

Het fameuze watervalsysteem lijkt mij niet dezelfde mensen uit te sluiten als waar jij op doelt hoor. En ik ga akkoord met wat je impliciet zegt, echter verwoord je het alsof het antwoord al lang geweten is en elke expert daarmee akkoord gaat. Ik betwijfel het.

Wanneer ik zie hoe men in China of Japan vanaf jonge leeftijd eigenlijk geen leven heeft buiten de studie, om toch maar te presteren, en ik dan zie hoe beperkt zo'n mensen op onze universiteiten functioneren...lijkt mij niet zoveel op te brengen.

zarathustra

Legacy Member
Tetram zei:
Talent dat boven komt drijven en waar je vervolgens niets mee doet, is ook maar verspilling hoor. Dat onze onderwijscultuur er eentje van zesjes, middelmaat en het traagste tempo is, is iets dat ik niet alleen zeg, dat zeggen experten ter zake ook en dat zie je ook in de vergelijkende studies, ook al hoort het beleid dat niet graag.

Ik moet de eerste expert nog tegen komen die zegt dat 75% dode leerlingen voor 5% talenten de moeite waard is. Wat jij dus wel zegt eh.

SithCloud

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik moet de eerste expert nog tegen komen die zegt dat 75% dode leerlingen voor 5% talenten de moeite waard is. Wat jij dus wel zegt eh.

thanos_marvel_feature.jpg

M°°nblade

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik moet de eerste expert nog tegen komen die zegt dat 75% dode leerlingen voor 5% talenten de moeite waard is. Wat jij dus wel zegt eh.
Ik ben er vrij zeker van dat die 75% meer economische en academische output hadden kunnen genereren dan die 2 'successen'.
Als je je beste talenten in een battle royale systeem duwt waar 95% kraakt ben je toch hard iets mis aan het doen.

Tetram

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Maar dat verspilde talent, wie is dat dan? Want jij reageerde op een Chinees systeem waar de meerderheid wordt opgeofferd om dan een paar primussen te scheppen die het overleven. Net zoals Chimese sportprogramma's, waar diegene die niet één of andere blessure hebben gekregen, misschien kansmaken op een medaille. Hoe dat beter is voor het onderwijs zie ik niet.

Dat staat er toch? Een resultaat van 2 op 40, is nog steeds beter dan de 0 op XXX die het Belgische systeem behaalt. Daarmee spreek ik me niet uit over het lot van die overige 38 (die geheel volgens Chinese normen een vogel voor de kat zijn), maar wel over het gegeven dat ze toch al 2 top-leerlingen aan boord weten te hijsen.

In het België van vandaag, worden ook die 2 top-leerlingen aan hun lot overgelaten (onder het mom van "talent komt wel boven drijven, die redden het vanzelf wel"). Dat laatste zeggen wel degelijk meerdere experten, en dat laatste bevestigen wel degelijk meerdere studies die het dalende niveau van onze leerlingen boekstaven (en die zaken worden uiteraard in alle toonaarden ontkend door de bevoegde instanties). Ongetwijfeld is dat Chinese systeem ook niet dé methode (op dit forum zal het dan maar zo zijn dat je dat heel expliciet moet gaat poneren maar bon), maar iets is in deze nog steeds beter dan niets :)

Het fameuze watervalsysteem lijkt mij niet dezelfde mensen uit te sluiten als waar jij op doelt hoor. En ik ga akkoord met wat je impliciet zegt, echter verwoord je het alsof het antwoord al lang geweten is en elke expert daarmee akkoord gaat. Ik betwijfel het.

Goh, de meeste suggesties gaan toch naar allerlei varianten van wat je als het waterval-onderwijs zou kunnen noemen (ASO, apart ASO, elite-scholen, noem maar op). Dat niet elke expert daarmee akkoord gaat is evident, daarom zijn het ook experten die elk hun eigen "kleur" hebben. Mij lijkt het dat de systematiek van niveau-verschillen niet verkeerd was/is en dat je dat ook zo wil behouden naar de toekomst toe, net om die differentiatie te maken tussen verschillende groepen leerlingen. De problematiek van de waterval zit eerder bij ouders die niet kunnen/willen inzien dat hun kind niet op de "toptrede" qua kennis zit (en mogelijks wel op de "toptred" qua kunde), en dat los je niet op door het systeem dan laar af te schaffen.

Wanneer ik zie hoe men in China of Japan vanaf jonge leeftijd eigenlijk geen leven heeft buiten de studie, om toch maar te presteren, en ik dan zie hoe beperkt zo'n mensen op onze universiteiten functioneren...lijkt mij niet zoveel op te brengen.

Ongetwijfeld, en dat is ook mijn ervaring toen ik in mijn manama de eductaion-verantwoordelijke was in een richting met een hele boel import Chinezen. Maar tegelijk zie je de primussen dan ook niet hier in België; die kom je eerder tegen in UK/US.

zarathustra zei:
Ik moet de eerste expert nog tegen komen die zegt dat 75% dode leerlingen voor 5% talenten de moeite waard is. Wat jij dus wel zegt eh.

Dat is niet eens by far wat daar geschreven staat, zelfs niet als je van kwaaie wil bent, dus wat probeer je te bewijzen? :D

Anoniem13

Legacy Member
Tetram zei:
Dat is niet eens by far wat daar geschreven staat, zelfs niet als je van kwaaie wil bent, dus wat probeer je te bewijzen? :D

squalleke123 zei:
Vorige week nog gehoord van onze chinese collega: Ze hadden een project waarin ze kinderen met een hoog IQ een fast-track educatie aanboden. Op 40 kinderen heeft dat tot 30 zelfmoorden, 8 sociale randgevallen en 2 successen geleid. Again, valide experiment, en ze doen het gewoon, ongeacht de potentiele kost.

KnightOfCydonia

Legacy Member
SithCloud zei:

't is misschien nog vroeg, maar dit is wat mij betreft alvast dé 9-lives post van 2019!


Even serieus: er is heus nog wel ruimte in het Vlaamse onderwijs voor meer in te zetten op extra aanbod voor de "excellente" leerlingen en de zesjescultuur tegen te gaan... Een aantal (top)scholen die ik ken zijn daar reeds mee bezig, dat vereist natuurlijk ook middelen dus vaak zie je dat in de praktijk tegenwoordig alleen in grote scholen.

Als men het niveau van het onderwijs opnieuw wilt opkrikken zou men ook eens aantal heilige huisjes moeten durven laten sneuvelen, waaronder bv. het bekendmaken van de slaagpercentages van leerlingen in het hoger onderwijs - die zijn er maar ze worden angstvallig geheim gehouden - of een variabele verloning voor leerkrachten naargelang hun prestaties of durf ik het zeggen: zelfs naargelang de vakken die ze geven? Tekort aan degelijke leerkrachten wiskunde? Betaal die méér ten koste van leerkrachten die pakweg godsdienst geven.

Tetram

Legacy Member
paradijsappel zei:

Lol, dat komt zich ook eens moeien :D

Same for you: dat is by far niet wat daar geschreven staat, zelfs niet als je van kwaaie wil bent, dus ook voor jou: wat probeer je te bewijzen? :D Of wat is jouw excuus zo je wil?

Anoniem13

Legacy Member
Tetram zei:
Lol, dat komt zich ook eens moeien :D

Same for you: dat is by far niet wat daar geschreven staat, zelfs niet als je van kwaaie wil bent, dus ook voor jou: wat probeer je te bewijzen? :D Of wat is jouw excuus zo je wil?
Ik weet dat uit de hoogte doen een van jouw discussiekwaliteiten is, maar hier begint het toch wel pijnlijk te worden. Het is letterlijk wat er staat.

Loser

Legacy Member
Tetram zei:
Lol, dat komt zich ook eens moeien :D

Same for you: dat is by far niet wat daar geschreven staat, zelfs niet als je van kwaaie wil bent, dus ook voor jou: wat probeer je te bewijzen? :D Of wat is jouw excuus zo je wil?

Beetje minder agressief discussiëren mag ook wel.
En dat is letterlijk wat er staat. Het veeleisende programma heeft voordelen (2) maar inherent ook nadelen. Hoge zelfmoord. Lijkt me duidelijk.

Tetram

Legacy Member
Loser zei:
Beetje minder agressief discussiëren mag ook wel.
En dat is letterlijk wat er staat. Het veeleisende programma heeft voordelen (2) maar inherent ook nadelen. Hoge zelfmoord. Lijkt me duidelijk.

Ok ff samenvatten:
Post 2626: "2 op 40, dat is beter dan 0 op XXX"
Post 2633, als antwoord op een andere post: "Dat onze onderwijscultuur er eentje van zesjes, middelmaat en het traagste tempo is, is iets dat ik niet alleen zeg, dat zeggen experten ter zake ook en dat zie je ook in de vergelijkende studies, ook al hoort het beleid dat niet graag"

Conclusie van de obligate lynchmob: "nee nee, dat klopt niet, er is geen één expert die zegt dat 75% dode leerlingen voor 5% talenten de moeite is". No shit Sherlock, dat staat er dan ook niet.

Maar bon: Stropop very much, again...

Anoniem13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Vorige week nog gehoord van onze chinese collega: Ze hadden een project waarin ze kinderen met een hoog IQ een fast-track educatie aanboden. Op 40 kinderen heeft dat tot 30 zelfmoorden, 8 sociale randgevallen en 2 successen geleid. Again, valide experiment, en ze doen het gewoon, ongeacht de potentiele kost.
Jouw antwoord:
Tetram zei:
2 op 40, dat is nog steeds beter dan de 0 op XXX van Belgische onderwijs in hun cultuur van zesjes en het tempo van de traagste...
Ik ben er anders vrij zeker van dat de twee successen niet de clou van dat bericht zijn, maar ik vind het wel positief dat jij dat een lichtpuntje vindt en het gesprek vervolgens op een irrelevant zijspoor brengt. Selectief winkelen heet dit drogargument, nu kan je er al twee.

Loser

Legacy Member
Tetram zei:
Ok ff samenvatten:
Post 2626: "2 op 40, dat is beter dan 0 op XXX"
Post 2633, als antwoord op een andere post: "Dat onze onderwijscultuur er eentje van zesjes, middelmaat en het traagste tempo is, is iets dat ik niet alleen zeg, dat zeggen experten ter zake ook en dat zie je ook in de vergelijkende studies, ook al hoort het beleid dat niet graag"

Conclusie van de obligate lynchmob: "nee nee, dat klopt niet, er is geen één expert die zegt dat 75% dode leerlingen voor 5% talenten de moeite is". No shit Sherlock, dat staat er dan ook niet.

Maar bon: Stropop very much, again...

Dat is geen samenvatting!
Squalleke schreef eerst: "Ze hadden een project waarin ze kinderen met een hoog IQ een fast-track educatie aanboden. Op 40 kinderen heeft dat tot 30 zelfmoorden, 8 sociale randgevallen en 2 successen geleid."
Waarop jij antwoordt: "2 op 40, dat is beter dan 0 op XXX"

Wel fatsoenlijk blijven. En dan is het totaal geen stropop, want je hebt het letterlijk gezegd. Want inherent aan het Chinese systeem, is die kost van de 30 zelfmoorden.
Tenzij je conclusie hier is: 2 is beter dan 0, maar dan moeten we een manier zoeken om die 2 te halen zonder de zelfmoorden. Waarop wij dan weer kunnen zeggen: No shit, Sherlock. Daar is de hele wereld voorstander van. Beetje een open deur. Maar het systeem van zo'n superprogramma (waar het over ging) kan amper op een andere manier eindigen, en het idee om dat te verdedigen is getikt.

Tetram

Legacy Member
Loser zei:
Dat is geen samenvatting!
Squalleke schreef eerst: "Ze hadden een project waarin ze kinderen met een hoog IQ een fast-track educatie aanboden. Op 40 kinderen heeft dat tot 30 zelfmoorden, 8 sociale randgevallen en 2 successen geleid."
Waarop jij antwoordt: "2 op 40, dat is beter dan 0 op XXX"

Wel fatsoenlijk blijven. En dan is het totaal geen stropop, want je hebt het letterlijk gezegd. Want inherent aan het Chinese systeem, is die kost van de 30 zelfmoorden.
Tenzij je conclusie hier is: 2 is beter dan 0, maar dan moeten we een manier zoeken om die 2 te halen zonder de zelfmoorden. Waarop wij dan weer kunnen zeggen: No shit, Sherlock. Daar is de hele wereld voorstander van. Beetje een open deur. Maar het systeem van zo'n superprogramma (waar het over ging) kan amper op een andere manier eindigen, en het idee om dat te verdedigen is getikt.

Edoch de samenvatting klopt wel degelijk. De stropop die ertegen geformuleerd werd, blijft wel degelijk staan.

Wil je nog een stropop? De conclusie/gevolgtrekking dat de reactie specifiek over het goedkeuren van de zelfmoorden ging, en niet over de 2 successen. In een normale wereld is dat zelfs een logische gevolgtrekking dat ze dan maar eens moeten zien hoe die zelfmoorden te vermijden, maar hier uiteraard niet... Al was het maar om te ageren tegen diegene die iets zegt :).

Anyhow, doesn’t matter.

Sylverscythe

Legacy Member
Tetram zei:
Ongetwijfeld, en dat is ook mijn ervaring toen ik in mijn manama de eductaion-verantwoordelijke was in een richting met een hele boel import Chinezen. Maar tegelijk zie je de primussen dan ook niet hier in België; die kom je eerder tegen in UK/US.

Mijn ervaring in de VS was toch vooral dat Chinezen als werkpaarden worden gebruikt. Goed om een hoop data te verzamelen want: ze werken dag en nacht, ze stellen geen vragen, en als ze op vakantie gaan naar huis kan hun visumprocedure zeer lang duren dus uit voorzorg gaan ze soms gewoon niet op vakantie.

Dat is ook gewoon waar dat systeem toe leidt, van jongsaf krijgen ze een hoop druk in hun nek want ze moeten goed scoren om naar een goede school te gaan en later succes te hebben. De "tiger mom" is ook iets uit China, je toont geen affectie en perfecte scores zijn het normaal, terwijl afwijkingen bestraft worden. Sociale ontwikkeling (o.a. mondigheid) is maar van secundair belang. Ik heb nu een Chinese collega, meisje is 25 jaar oud, zeer sociaal maar soms ook gewoon zeer kinderlijk (Relaties? Hoe?). Af en toe heeft ze ook eens last van de hernia in haar nek die ze opgelopen heeft in het secundair door elke dag, de hele dag te studeren. Ik zie weinig voordelen aan dat systeem, en het verwondert mij dan ook niet dat een "elitesysteem" dat dan nog meer druk op die kinderen hun schouders legt niet zo mooi afloopt.

Overigens ben ik zelf "tegen de mode in" best wel te vinden voor een soort van watervalsysteem, maar ik ga niet akkoord dat "betere" studenten in de steek worden gelaten*. Het is zoals het M-decreet maar omgekeerd hé, kan je een leerkracht vragen buitenproportioneel veel tijd te steken in een leerling? Als iemand zich echt verveeld laten we ze al eens een jaar of twee overslaan, maar hier laten we natuurlijk geen 8-jarigen naar de universiteit gaan zoals in de VS. Dat is een andere aanpak, maar ik stel mij ook wel vragen bij latere sociale ontwikkeling wanneer je dat toelaat, en de rol van het "prestige" dat ouders daar in vinden.

*Ik baseer mij op mijn eigen schooltijd, misschien dat dit nu zo hard veranderd is in sommige concentratiescholen door de taalachterstand, geen idee.

squalleke123

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Overigens ben ik zelf "tegen de mode in" best wel te vinden voor een soort van watervalsysteem, maar ik ga niet akkoord dat "betere" studenten in de steek worden gelaten*. Het is zoals het M-decreet maar omgekeerd hé, kan je een leerkracht vragen buitenproportioneel veel tijd te steken in een leerling? Als iemand zich echt verveeld laten we ze al eens een jaar of twee overslaan, maar hier laten we natuurlijk geen 8-jarigen naar de universiteit gaan zoals in de VS. Dat is een andere aanpak, maar ik stel mij ook wel vragen bij latere sociale ontwikkeling wanneer je dat toelaat, en de rol van het "prestige" dat ouders daar in vinden.

Ik heb min of meer dezelfde mening. Er is niks mis met een watervalsysteem, iedereen heeft andere capaciteiten. Waar wel iets mis mee is met de perceptie van technische of beroepsrichtingen. Er is in principe geen reden om een goede vakman als minderwaardig in te schatten, maar toch doen we het. Van die mentaliteit moeten we af.

Anoniem13

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik heb min of meer dezelfde mening. Er is niks mis met een watervalsysteem, iedereen heeft andere capaciteiten. Waar wel iets mis mee is met de perceptie van technische of beroepsrichtingen. Er is in principe geen reden om een goede vakman als minderwaardig in te schatten, maar toch doen we het. Van die mentaliteit moeten we af.
In een watervalsysteem word je afgestraft als je niet van in het begin weet wat je na het middelbaar wilt doen, iets wat je als 12-jarige meestal nog niet met zekerheid weet. Combineer dat dan nog eens met de hormonale veranderingen die je op die leeftijd begint te hebben en je bevindt je in een suboptimale situatie waar je al sneller geneigd bent om voor de gemakkelijkere opties te kiezen. Ik denk dat we wel beter kunnen doen dan een klassiek watervalsysteem en dat er zeker mag gewerkt worden aan manieren om verkeerde keuzes sneller te corrigeren zodat er een gemakkelijkere opwaartse mobiliteit mogelijk is.

tolya

Legacy Member
Sylverscythe zei:
, maar ik ga niet akkoord dat "betere" studenten in de steek worden gelaten*..
da's nochtans logica
Als iedereen meot meekunnen, bijna als politiek ideologisch doel, dan is het onvermijdelijk dat de lat lager komt te liggen voor iedereen. Op die manier kun je er al meer meenemen en in dat geval laat je dus de beteren in de steek. Misschien neit bewust maar het is een jammer neveneffect
als een leerkracht meer moet bezig zijn met alle mogelijk denkbare afwijkingen/handicaps/... dan moet 'm zijn haar kerntaak achteruitschuiven en da's kennisoverdracht.

als een kleuterjuf meer bezig is met pampers verversen ipv de leerdoelstellingen vd kleuterklas dan komt de lat lager te liggen omdat ze zich niet meer met haar vak kan bezig houden maar eerder een verzorgende is

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
In een watervalsysteem word je afgestraft als je niet van in het begin weet wat je na het middelbaar wilt doen, iets wat je als 12-jarige meestal nog niet met zekerheid weet. Combineer dat dan nog eens met de hormonale veranderingen die je op die leeftijd begint te hebben en je bevindt je in een suboptimale situatie waar je al sneller geneigd bent om voor de gemakkelijkere opties te kiezen. Ik denk dat we wel beter kunnen doen dan een klassiek watervalsysteem en dat er zeker mag gewerkt worden aan manieren om verkeerde keuzes sneller te corrigeren zodat er een gemakkelijkere opwaartse mobiliteit mogelijk is.

Het probleem daarmee is dat de keuze uitstellen ervoor zorgt dat je aan motivatie inboet bij zij die wel bewust gekozen hebben. Misschien dat er wel een orienterend 7de jaar lager onderwijs kan ingevoerd worden om de keuze uit te stellen, als een soort tussenoplossing. Probleem is natuurlijk dat je daar geen negatieve perceptie aan mag koppelen (wat wel gaat gebeuren).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan