Archief - Onderwijs en Leerkrachten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Reverz

Legacy Member
jack|herrer zei:
Ik ontken niet dat er problemen zijn, maar we toch ook niet overdrijven alsof elke leraar het zwaarste beroep heeft en die zich kapot werken en dat niet vol te houden is tot aan een pensioen.
Dat strookt niet met de werkelijkheid maar dat is net hetzelfde als al die mensen die bij het verhogen van de pensioenleeftijd in Brussel lopen te roepen dat ze het niet zien zitten om "met ne rollator te gaan werken op het einde van hun loopbaan". Mensen hebben precies moeite met de getallen 65 & 85...
Wat ik wel bijzonder jammer vind is dat mijn vriendin bv ook zegt: ik zie dat niet zitten om dat tot mijn 65ste te doen, die kleine mannen oppakken etc... ik treedt haar daar in bij, die fysieke belasting op die leeftijd is wrs lastig MAAR voor mij hoeft dat niet te betekenen dat die mensen vervroegd moeten kunnen uitstappen uit het onderwijs, deel gewoon die mensen hun dagtaak anders in. Laat die mensen ondersteunde taken doen, begeleiding van jongere collega's die net instappen in het onderwijs en vaak op veel vlakken niet weten hoe alles ineen zit. Daar laat men vandaag imo een zeer mooie kans liggen om die ervaring binnen het onderwijs te houden en efficient te gebruiken...

Los daarvan lopen er wel een aantal zaken zeer scheef en het probleem ligt niet noodzakelijk véél hogerop, de problemen zitten voor een deel ook gewoon bij het "middle-management" zijnde de directies van de scholen. Mijn vriendin heeft sinds 1 september een nieuwe directrice op haar school: vorig jaar op het einde van het jaar was ze aan het zagen gelijk zot want en "die heeft nog nooit voor de klas gestaan" en "die is met moeite een paar jaar ouder dan ik" en "ze passeren daarvoor iemand die nu al jaren bij ons op school beleidsondersteuning doet" en "ze gaat geen krediet krijgen van ons oudere collega's" etc... Ik heb toen de opmerking gemaakt: ge moet dat afwachten, voor hetzelfde geld valt dat heel goed mee, misschien is zo'n jonger iemand wel heel gedreven en trekt die het zich allemaal een beetje aan...
En wat blijkt? Het is veruit de beste directrice die ze al gehad heeft. Iemand die het zich aantrekt en haar school zo goed mogelijk probeert aan te sturen in tegenstelling tot haar directrice van vorig jaar die aan het uitbollen was naar haar pensioen en zich eigenlijk van niks iets aan trok... wanbeheer van werkingsmiddelen (onnodige dure uitgaven terwijl er veel dringendere zaken zijn), de oude (benoemde) garde zo veel mogelijk hun goesting geven en zeker niet tegen de schenen schuppen etc. Om nog maar te zwijgen van haar 2 parttime directrices van de 2 jaar voordien die beiden werkten van donderdag tot donderdag en dan afwisselden, ik moet er niet bij zeggen dat dat natuurlijk super vlot liep :ironic:

Ik vraag me soms af of ze de termijn dat iemand op een school directeur/directrice kan zijn niet beter limiteren tot pakweg 5-6 jaar en dan verplicht naar een andere school verhuizen. Op die manier zorg je er misschien voor dat directies van een school zo veel mogelijk neutraal blijven en boven hun personeel blijven staan.

JPV

Legacy Member
Reverz zei:
Dat strookt niet met de werkelijkheid maar dat is net hetzelfde als al die mensen die bij het verhogen van de pensioenleeftijd in Brussel lopen te roepen dat ze het niet zien zitten om "met ne rollator te gaan werken op het einde van hun loopbaan". Mensen hebben precies moeite met de getallen 65 & 85...
Wat ik wel bijzonder jammer vind is dat mijn vriendin bv ook zegt: ik zie dat niet zitten om dat tot mijn 65ste te doen, die kleine mannen oppakken etc... ik treedt haar daar in bij, die fysieke belasting op die leeftijd is wrs lastig MAAR voor mij hoeft dat niet te betekenen dat die mensen vervroegd moeten kunnen uitstappen uit het onderwijs, deel gewoon die mensen hun dagtaak anders in. Laat die mensen ondersteunde taken doen, begeleiding van jongere collega's die net instappen in het onderwijs en vaak op veel vlakken niet weten hoe alles ineen zit. Daar laat men vandaag imo een zeer mooie kans liggen om die ervaring binnen het onderwijs te houden en efficient te gebruiken...
Dat zou idd héél goed zijn, alleen is daar momenteel écht geen budget voor. Bovendien zit je vaak met collega's die op hetzelfde moment ingestapt zijn, dus is de praktische uitwerking daarvan moeilijk. De helft van de leerkrachten op onze school is bvb tussen de 38 en 45 jaar oud, je kan moeilijk de helft van het team laten coachen ;). En in een andere school in de gemeente zullen ze geen niet-katholieke of niet-GO'ers hun collega's willen laten begeleiden ;).

Pas op, een soort van leerkrachtenpoel waarbij je in plaats van volledig te stoppen (en niks meer te moeten doen) op deze manier kan uitbollen, ook in andere scholen, zou zeker niet slecht zijn. Maar dan niet ten koste van de leerkrachten die les moeten geven ;).
Reverz zei:
Ik vraag me soms af of ze de termijn dat iemand op een school directeur/directrice kan zijn niet beter limiteren tot pakweg 5-6 jaar en dan verplicht naar een andere school verhuizen. Op die manier zorg je er misschien voor dat directies van een school zo veel mogelijk neutraal blijven en boven hun personeel blijven staan.
op zich geen slecht idee, op voorwaarde dat er bvb een half jaar overlap is tussen 2 directeurs. Want er moet wel een deftige overdracht zijn, als directeur heb je een groot netwerk van mensen (ouders, personeel, leveranciers, buurt, overheid, ...) die je moet kennen. Vraag is ook hier echter: zal je dan nog veel directeurs vinden die dat zien zitten? Want dan verander je de job nog meer in een management-job-style en dat tegen een imho totaal onaantrekkelijk loon (dat is imho een van de weinige lonen die véél beter gewaardeerd moet worden in het onderwijs)


Even uitgerekend: een startende directeur verdient minimaal 2330,24 euro. Niet slecht, maar je zal er geen toppers mee aantrekken, wegens gebrek aan extralegale voordelen (zelfs je verplaatsing woon-werk wordt niet betaald als je niet met openbaar vervoer gaat).

Een directeur met 40 jaar ervaring op een school met 600 leerkrachten (en dus minstens zo'n 50 personeelsleden), die zit met een loon van € 3115,06 netto. Geen maaltijdcheques, bedrijfswagen, eco-cheques, bonussen, ... zelfs nog geen vol vakantiegeld/eindejaarspremie. Terwijl je wel een middelgrote onderneming aanstuurt.

Reverz

Legacy Member
JPV zei:
Dat zou idd héél goed zijn, alleen is daar momenteel écht geen budget voor. Bovendien zit je vaak met collega's die op hetzelfde moment ingestapt zijn, dus is de praktische uitwerking daarvan moeilijk. De helft van de leerkrachten op onze school is bvb tussen de 38 en 45 jaar oud, je kan moeilijk de helft van het team laten coachen ;). En in een andere school in de gemeente zullen ze geen niet-katholieke of niet-GO'ers hun collega's willen laten begeleiden ;).

Pas op, een soort van leerkrachtenpoel waarbij je in plaats van volledig te stoppen (en niks meer te moeten doen) op deze manier kan uitbollen, ook in andere scholen, zou zeker niet slecht zijn. Maar dan niet ten koste van de leerkrachten die les moeten geven ;).
Is het écht zo dat daar geen budget voor is? Uiteindelijk moet je rekening houden met het feit iemand die je volledig uitrangeerd en in praktijk eigenlijk op vervroegd pensioen stuurt ook nog moet betalen van overheidsgeld... die mensen verschuiven dan misschien wel van budget onderwijs naar budget pensioenen maar dat is een beetje vestzak broekzak voor de overheid. Dan lijkt het mij nuttiger dat ze voor dat geld nog een (op zen minst deeltijdse en ondersteunende) job blijven uitvoeren dan dat ze gewoon thuis zitten?

I know... ik maak er hier een redelijk rechttoe rechtaan, zwart/wit versie van maar het is maar een bedenking die ik mij maak.

JPV zei:
op zich geen slecht idee, op voorwaarde dat er bvb een half jaar overlap is tussen 2 directeurs. Want er moet wel een deftige overdracht zijn, als directeur heb je een groot netwerk van mensen (ouders, personeel, leveranciers, buurt, overheid, ...) die je moet kennen. Vraag is ook hier echter: zal je dan nog veel directeurs vinden die dat zien zitten? Want dan verander je de job nog meer in een management-job-style en dat tegen een imho totaal onaantrekkelijk loon (dat is imho een van de weinige lonen die véél beter gewaardeerd moet worden in het onderwijs)

Even uitgerekend: een startende directeur verdient minimaal 2330,24 euro. Niet slecht, maar je zal er geen toppers mee aantrekken, wegens gebrek aan extralegale voordelen (zelfs je verplaatsing woon-werk wordt niet betaald als je niet met openbaar vervoer gaat).

Een directeur met 40 jaar ervaring op een school met 600 leerkrachten (en dus minstens zo'n 50 personeelsleden), die zit met een loon van € 3115,06 netto. Geen maaltijdcheques, bedrijfswagen, eco-cheques, bonussen, ... zelfs nog geen vol vakantiegeld/eindejaarspremie. Terwijl je wel een middelgrote onderneming aanstuurt.
Je hebt absoluut gelijk dat het beroep van schooldirecteur/directrice sterk onderbetaald wordt. Ik begrijp ook dat het zeker geen maatregel is zonder nadelen... de directeurs die hun job wel met volle goesting uitvoeren en de juiste capaciteiten hebben worden ook getroffen door zo'n maatregel want natuurlijk jammer is. Uiteindelijk heeft een directeur na verloop van tijd inderdaad een serieus netwerk opgebouwd... om de x aantal jaar veranderen is sowieso ook heel lastig als je met zo'n overlap wil werken omdat je dan eigenlijk in praktijk permanent extra directeurs in dienst moet hebben omdat je constant op pak scholen met die 6 maand overlap zit.

Het is waarschijnlijk veilig om te zeggen dat de potentiële voordelen van zo'n constructie zeker niet opwegen tegen de nadelen die zo'n systeem met zich zou meebrengen.

JPV

Legacy Member
Reverz zei:
Is het écht zo dat daar geen budget voor is? Uiteindelijk moet je rekening houden met het feit iemand die je volledig uitrangeerd en in praktijk eigenlijk op vervroegd pensioen stuurt ook nog moet betalen van overheidsgeld... die mensen verschuiven dan misschien wel van budget onderwijs naar budget pensioenen maar dat is een beetje vestzak broekzak voor de overheid. Dan lijkt het mij nuttiger dat ze voor dat geld nog een (op zen minst deeltijdse en ondersteunende) job blijven uitvoeren dan dat ze gewoon thuis zitten?

I know... ik maak er hier een redelijk rechttoe rechtaan, zwart/wit versie van maar het is maar een bedenking die ik mij maak.
Het probleem is dat die mensen die uitgerangeerd zouden moeten worden, nu wel nog les geven, hé. Als je die dus andere taken wil geven, heb je leerkrachten nodig (die er trouwens slechts in beperkte mate zijn ;)).

Het is niet zo dat je het werk wel even met wat minder kan doen, tenzij je klassen samengooit. Wat mss in het middelbaar door afbouwen van enkele richtingen nog kan, maar niet in het lager.
Reverz zei:
Het is waarschijnlijk veilig om te zeggen dat de potentiële voordelen van zo'n constructie zeker niet opwegen tegen de nadelen die zo'n systeem met zich zou meebrengen.
Ik weet het niet. Er zit zeker iets in, maar het heeft weeral een kost extra en zorgt mss ook weeral voor een slechtere werksituatie voor een deel van het personeel.

Badger

Legacy Member
tolya zei:
vandaag een artikel met 3studenten en hun moeilijkheden tijdens de studie.
in alle 3 de gevallen wordt de verantwoordelijkheid voor het stoppen/falen/... netjes buiten henzelf en bij de omgeving gelegd.

lijkt me ook typisch voor vandaag
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/0...artig-over-moeilijk-studieparcours-de-druk-m/

Ik begrijp wel dat gepest worden een hel is. De andere twee geef ik je wel gelijk in. 'Teveel druk' komt er gewoon op neer dat de richting te moeilijk was voor haar.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Toch wel alvast een verbetering die er mogelijk doorkomt:
https://www.demorgen.be/nieuws/oorl...id=&ctm_ctid=81a650e3638c9b6f61c417b83f2dde10

Oorlogsverklaring aan het middenveld? Wat mij betreft een afschaffing van een zoveelste mattheuseffect voor de vastbenoemden.
Wil je als leerkracht een andere job gaan doen? Doe gerust, maar neem dan eerst ontslag uit je huidige job. Geen bullshit zoals "verlof wegens opdracht".

Dat de vakbonden en de koepels daardoor in hun werking gehinderd gaan worden is wat mij betreft nog een extra pluspunt.

M°°nblade

Legacy Member
Concreet: leerkrachten kunnen gedurende een jaar iets anders doen dan lesgeven, bijvoorbeeld meewerken aan een handboek over hun vak of meehelpen aan onderwijsonderzoek.

Ik lig plat van het lachen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het ergste aan dat systeem is dat dat dus niet slechts beperkt is tot één jaar, maar letterlijk met vele jaren kan verlengd worden. In de tussentijd moet die leerkracht op zijn of haar school vervangen worden, maar mag die vervanger wél doorgaans beschikken wanneer de vastbenoemde titularis terugkeert van zijn of haar detachering.

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Toch wel alvast een verbetering die er mogelijk doorkomt:
https://www.demorgen.be/nieuws/oorl...id=&ctm_ctid=81a650e3638c9b6f61c417b83f2dde10

Oorlogsverklaring aan het middenveld? Wat mij betreft een afschaffing van een zoveelste mattheuseffect voor de vastbenoemden.
Wil je als leerkracht een andere job gaan doen? Doe gerust, maar neem dan eerst ontslag uit je huidige job. Geen bullshit zoals "verlof wegens opdracht".

Dat de vakbonden en de koepels daardoor in hun werking gehinderd gaan worden is wat mij betreft nog een extra pluspunt.

Niet volledig mee akkoord. Ik ben het eens dat het niet nodig is dat de vakbonden gedetacheerde leerkrachten nodig hebben, maar leerkrachten mét ervaring die 'net uit het veld komen' die advies geven aan onderwijskoepels of aan het ontwikkelen van lesmateriaal, dat moet imho zeker aangemoedigd worden.

Een vastbenoemde leerkracht die zijn benoeming zou moeten opgeven om dergelijke waardevolle activiteiten te doen, zal net MINDER gestimuleerd worden.

Pas op, ik vind ook niet dat die detachering 10 jaar lang moet duren, na verloop van tijd moet je dan wel kiezen (en het nut van je ervaring daalt eens je begint "vastgeroest" te worden in een bepaalde expert-job). Maar een 3-tal jaar en dan kunnen terugkeren lijkt me echt niet nutteloos. Breidt desnoods de VPP uit voor deze uitzonderingen en schaf de detachering dan af, maar zorg dat zoiets mogelijk blijft.

Het biedt ook een optie voor de vlakke loopbaan die er is in het onderwijs, nog zoiets afschaffen maakt het alleen maar erger.

Sir.Killalot

Legacy Member
Je treft daar wel wat meer mee dan de koepels en vakbonden. Verschillende organisaties (gaande van uitgeverijen tot musea tot archieven tot ...) werken met detacheringen voor de ontwikkeling van educatief materiaal. Materiaal dat net relevant én bruikbaar in de klas is dankzij die gedetacheerden die recht uit de klaspraktijk komen.

Dat een detachering geen jaren aan een stuk kan duren, daar ben ik het op zich wel mee eens. Dat lijkt mij ook niet waar het systeem voor bedoeld is. Ik kan me wel vinden in een termijn van max. 3 jaar voor dezelfde functie gedetacheerd zijn.

Bovendien is het als maatregel tegen de lerarenschaarste nogal zinloos, gezien het nog steeds de directie is die beslist of je zo'n detachering al dan niet mag doen. Vinden zij geen vervanging voor jou? Dan kan je in principe fluiten naar je detachering.

Afaik kan je trouwens wel een detachering doen als je niet vastbenoemd bent, maar wordt dat vooral om praktische redenen zelden tot nooit gedaan.

JPV

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Je treft daar wel wat meer mee dan de koepels en vakbonden. Verschillende organisaties (gaande van uitgeverijen tot musea tot archieven tot ...) werken met detacheringen voor de ontwikkeling van educatief materiaal. Materiaal dat net relevant én bruikbaar in de klas is dankzij die gedetacheerden die recht uit de klaspraktijk komen.
musea was ik idd vergeten :).

Het limiteren tot 3 jaar mag wel gevolg hebben dat elke 3 jaar een nieuwe gedetacheerde moet komen en de oude weg moet. Dat lijkt me dan weer nefast voor de werking van musea/uitgeverijen. Ook daar moet men investeren in vast personeel die dan die detacheerders begeleid. Je zou dus een "verbod" moeten kunnen instellen dat iemand die gedetacheerd blijft voor 3 jaar direct door een andere gedetacheerde opgevolgd wordt voor weer 3 jaar, tenzij je ook investeert in iemand die in de praktijk op dezelfde dienst werkt, maar dan als 'vaste' medewerker.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Niet volledig mee akkoord. Ik ben het eens dat het niet nodig is dat de vakbonden gedetacheerde leerkrachten nodig hebben, maar leerkrachten mét ervaring die 'net uit het veld komen' die advies geven aan onderwijskoepels of aan het ontwikkelen van lesmateriaal, dat moet imho zeker aangemoedigd worden.

Een vastbenoemde leerkracht die zijn benoeming zou moeten opgeven om dergelijke waardevolle activiteiten te doen, zal net MINDER gestimuleerd worden.

Pas op, ik vind ook niet dat die detachering 10 jaar lang moet duren, na verloop van tijd moet je dan wel kiezen (en het nut van je ervaring daalt eens je begint "vastgeroest" te worden in een bepaalde expert-job). Maar een 3-tal jaar en dan kunnen terugkeren lijkt me echt niet nutteloos. Breidt desnoods de VPP uit voor deze uitzonderingen en schaf de detachering dan af, maar zorg dat zoiets mogelijk blijft.

Het biedt ook een optie voor de vlakke loopbaan die er is in het onderwijs, nog zoiets afschaffen maakt het alleen maar erger.
Maar daar noem je dan de kern van het probleem: de vaste benoeming.
Dat leerkrachten moeilijk afstand kunnen doen van hun extreem voordelige verworven rechten. Dat is wat er zorgt dat ze om de verkeerde redenen anders les zouden blijven geven en er onvoldoende stimuli voor andere activiteiten zijn. Wat men nu doet is simpelweg de scheve constructie doortrekken waardoor men voor leerkrachten veredelde loopbaanonderbrekingen met een extreem lange termijn creëert.

Dit terwijl je advies en ontwikkeling ook perfect zou kunnen combineren met verminderde lesopdrachtactiviteiten. Onderzoek of advies geven zijn geen fulltime jobs, dat zijn ze zelfs niet aan onze universiteiten.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Behoeft het nog verbazing dat iemand die zelf voor de vakbond werkt, zelf een Mattheuseffect voor vastbenoemden verdedigt? Maar goed ik begrijp het ergens nog wel, wie weet doet de volgende regering het ondenkbare en schaft men het geprivilegieerde vakbondsverlof ook nog af, de horror...
Tof dat je vindt dat de vakbond alvast eigenlijk geen gedetacheerden nodig zou hebben, maar de facto zijn ze er dus wél.

Onder het huidige systeem komt iemand die geluk heeft gehad en na 5 jaar onderwijservaring geluk heeft gehad en (voltijds) benoemd is, zonder zorgen zo'n job opnemen, daar waar iemand die 10 jaar vervangingsopdrachten doet en dus eigenlijk méér ervaring heeft, er niet voor in aanmerking komt. Volstrekt onzinnig.
2 voorbeelden van vacatures voor gedetacheerde leerkrachten, die dus uiteindelijk door het departement Onderwijs betaald worden, die perfect opengesteld zouden kunnen worden voor externen:
https://www.vlaanderen.be/vacatures/redacteur-voor-klasse-gedetacheerd-leerkracht
https://www.zwin.be/nl/educator-secundair-onderwijs
Voel je gerust vrij waarom iemand met enige ervaring in het onderwijs, maar zonder betrekking, die jobs niet zou kunnen doen?

Je mag mij ook altijd eens uitleggen waarom een museum wél een gedetacheerde leerkracht nodig zou hebben voor zaken zoals het uitwerken van educatief materiaal, waarbij iemand anders die job niet zou kunnen.
Idem met uitgeverijen. Ik zou niet weten waarom die überhaupt per se gedetacheerde leerkrachten nodig zouden hebben voor het schrijven van handboeken of werkboeken. Ik heb zelf meegeschreven aan een handboek, en ken nog meerdere andere leerkrachten die aan handboeken voor andere vakken hebben meegeschreven. Geen enkel van die leerkrachten was daarvoor gedetacheerd. Ik heb zelf mijn deel geschreven tijdens de zomermaanden, een andere medeauteur werkte deeltijds, een andere was net met pensioen, nog een andere werkte eigenlijk aan de universiteit (maar had vroeger lesgegeven in het secundair dacht ik).

Enige nog te rechtvaardigen reden waarom ik leerkrachten zou detacheren zou in mijn ogen het helpen bij het opstellen van nieuwe leerplannen zijn aan de hand van eindtermen. Daarbij is het natuurlijk wél begrijpelijk dat je iemand wilt die solide in het veld staat. Alleen zou ik die taak nooit inrichten als een voltijdse job voor leerkrachten en ook niet voor een langere tijd dan één jaar.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar daar noem je dan de kern van het probleem: de vaste benoeming.
Dat leerkrachten moeilijk afstand kunnen doen van hun extreem voordelige verworven rechten.
Niet mee eens. "De extreem voordelige verworven rechten" is, toch op dit punt hier, niet meer of minder dan een contract van onbepaalde duur (het feit dat je in de praktijk zelden ontslagen wordt is op dit specifieke punt van weinig waarde).
M°°nblade zei:
Dit terwijl je advies en ontwikkeling ook perfect zou kunnen combineren met verminderde lesopdrachtactiviteiten. Onderzoek of advies geven zijn geen fulltime jobs, dat zijn ze zelfs niet aan onze universiteiten.
in ideale situaties: ja. Helaas lijkt het me in de praktijk nogal héél moeilijk om deeltijds in de Guimardstraat te gaan werken en te maken dat anderen voor vergaderingen/overleg zich maar allemaal aan jouw lesrooster moeten plannen. In de praktijk is voltijds dus nodig.

Deeltijds detacheren bij iets zoals Van In zal dal al gemakkelijker zijn (omdat je bij zoiets gemakkelijker afstandwerk kan doen), bij Musea zal dat ook weer moeilijker zijn.

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Behoeft het nog verbazing dat iemand die zelf voor de vakbond werkt, zelf een Mattheuseffect voor vastbenoemden verdedigt? Maar goed ik begrijp het ergens nog wel, wie weet doet de volgende regering het ondenkbare en schaft men het geprivilegieerde vakbondsverlof ook nog af, de horror...
Tof dat je vindt dat de vakbond alvast eigenlijk geen gedetacheerden nodig zou hebben, maar de facto zijn ze er dus wél.
ik verwijs je naar volgende post: https://www.beyondgaming.be/archive/economie-recht.208/onrechtmatige-bedrijswagen.1144659 (laatste post van mij in die topic, als de link niet werkt, dank aan vBulletin)

Misschien denk ik in deze als ex-onderwijswerknemer, niet-vastbenoemd? Of als bestuurslid in een school (niét gebonden aan een van de 3 grote koepels)? Of gewoon als papa van 2 kinderen?
Mijn werkgever heeft niks te maken met het onderwijs. Laat staan dat ik supporter voor het ACOD. Ik ben een mens en toevallig werknemer bij de vakbond. Verder heb ik recht op een eigen mening, die ik al had voor ik bij het ABVV werkte of er zelfs maar lid van was.

Vakbondsverlof is trouwens detachering, zie hier: https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/detachering-van-je-personeel . Zie https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/vakbondsverlof#Wat-je-vakorganisatie-moet-weten voor wie betaalt trouwens. (geen idee hoe het praktisch verder in zijn werk gaat, geen ervaring mee)
KoC zei:
Onder het huidige systeem komt iemand die geluk heeft gehad en na 5 jaar onderwijservaring geluk heeft gehad en (voltijds) benoemd is, zonder zorgen zo'n job opnemen, daar waar iemand die 10 jaar vervangingsopdrachten doet en dus eigenlijk méér ervaring heeft, er niet voor in aanmerking komt. Volstrekt onzinnig.
tussen langer gewerkt en meer ervaring is er een huizenhoog verschil. Neem iemand die 5 jaar vast ergens werkt in de ICT en iemand anders die 10 jaar van interim naar interim gaat, maar nooit ingewerkt kan worden. Ik zou véél liever een ICT-project laten afwerken door die die "maar" 5 jaar ervaring heeft.
KoC zei:
2 voorbeelden van vacatures voor gedetacheerde leerkrachten, die dus uiteindelijk door het departement Onderwijs betaald worden, die perfect opengesteld zouden kunnen worden voor externen:
https://www.vlaanderen.be/vacatures/redacteur-voor-klasse-gedetacheerd-leerkracht
https://www.zwin.be/nl/educator-secundair-onderwijs
Voel je gerust vrij waarom iemand met enige ervaring in het onderwijs, maar zonder betrekking, die jobs niet zou kunnen doen?
ik zeg nergens dat die dat niet zouden kunnen doen...
KoC zei:
Je mag mij ook altijd eens uitleggen waarom een museum wél een gedetacheerde leerkracht nodig zou hebben voor zaken zoals het uitwerken van educatief materiaal, waarbij iemand anders die job niet zou kunnen.
Idem met uitgeverijen. Ik zou niet weten waarom die überhaupt per se gedetacheerde leerkrachten nodig zouden hebben voor het schrijven van handboeken of werkboeken. Ik heb zelf meegeschreven aan een handboek, en ken nog meerdere andere leerkrachten die aan handboeken voor andere vakken hebben meegeschreven. Geen enkel van die leerkrachten was daarvoor gedetacheerd. Ik heb zelf mijn deel geschreven tijdens de zomermaanden, een andere medeauteur werkte deeltijds, een andere was net met pensioen, nog een andere werkte eigenlijk aan de universiteit (maar had vroeger lesgegeven in het secundair dacht ik).
ik zeg niet dat het anders niet kan, wel dat je weinig mensen met ruime ervaring zal kunnen lokken. Ivm de discussie of je dan per se de vaste benoemingen moet afschaffen: zie hierboven.
KoC zei:
Enige nog te rechtvaardigen reden waarom ik leerkrachten zou detacheren zou in mijn ogen het helpen bij het opstellen van nieuwe leerplannen zijn aan de hand van eindtermen. Daarbij is het natuurlijk wél begrijpelijk dat je iemand wilt die solide in het veld staat. Alleen zou ik die taak nooit inrichten als een voltijdse job voor leerkrachten en ook niet voor een langere tijd dan één jaar.
Wij hebben in de scholengemeenschap iemand die leerplannen opmaakt. Die is (quasi) voltijds bezig geweest voor meer dan 1 jaar met 1 vak hoor. Je moet nu ook niet een taak per se willen opsplitsen over verschillende mensen :).

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Niet mee eens. "De extreem voordelige verworven rechten" is, toch op dit punt hier, niet meer of minder dan een contract van onbepaalde duur (het feit dat je in de praktijk zelden ontslagen wordt is op dit specifieke punt van weinig waarde).
Hoe jij er toe komt dat jobzekerheid tot in het extreme op dit punt weinig waarde zou hebben berust op niets aangezien het feit dat je in de praktijk zelden ontslagen wordt nu net het verworven recht is dat enerzijds de grootste stimulus vormt om toch maar te blijven lesgeven en anderzijds de grootste boosdoener is die je tegenhoudt om je te focussen op andere waardevolle activiteiten.
Waarom zou je het anders in de eerste plaats als argument aangehaald hebben?

in ideale situaties: ja. Helaas lijkt het me in de praktijk nogal héél moeilijk om deeltijds in de Guimardstraat te gaan werken en te maken dat anderen voor vergaderingen/overleg zich maar allemaal aan jouw lesrooster moeten plannen. In de praktijk is voltijds dus nodig.
Dat is het niet. Want universiteiten bewijzen dat. Daar is het zelfs de minimumeis dat stafleden een onderzoek, een onderwijs en vaak ook nog een derde (vb. klinische) functie erbij pakken die samen een voltijdse job vormen. En die kunnen daarnaast ook nog naar Brussel rijden om op een of andere commissie advies te geven. Er is geen enkele prof die een sabbatsjaar neemt om eens een applied biophysics handboek te gaan herschrijven.
Daarnaast is het vanzelfsprekend dat de directeur je steunt in je extra functie en die 1 of 2 vrije dagen in de week gedurende een jaar voor je mogelijk maakt. Als die 20% - 40% al niet passen voor de school, dan gaat die 100% al helemaal niet passen.
Dat koepeloverleg kan men perfect na de reguliere schooluren laten doorgaan om niet met de lesroosters te interfereren.

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
ik verwijs je naar volgende post: https://www.beyondgaming.be/archive/economie-recht.208/onrechtmatige-bedrijswagen.1144659 (laatste post van mij in die topic, als de link niet werkt, dank aan vBulletin)

Misschien denk ik in deze als ex-onderwijswerknemer, niet-vastbenoemd? Of als bestuurslid in een school (niét gebonden aan een van de 3 grote koepels)? Of gewoon als papa van 2 kinderen?
Mijn werkgever heeft niks te maken met het onderwijs. Laat staan dat ik supporter voor het ACOD. Ik ben een mens en toevallig werknemer bij de vakbond. Verder heb ik recht op een eigen mening, die ik al had voor ik bij het ABVV werkte of er zelfs maar lid van was.

Sorry JPV, maar wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Uiteraard heb je recht op een eigen mening: je zal misschien wel af en toe kritiek leveren op de vakbond omdat je mening op bepaalde punten afwijkt, maar uiteindelijk ben je nog altijd geen neutrale partij in deze kwestie.
Ik ben dat overigens ook niet hoor, mijn perspectief is gekleurd door mijn ervaringen als tijdelijke in het onderwijs. Als ik op 3 jaar een vaste benoeming had aangeboden gekregen op een zilveren dienblaadje (zonder zelfs ooit maar één vervangingsopdracht te doen) zoals bv. één van mijn vroegere medestudenten, had ik wellicht ook een ander perspectief.

Vakbondsverlof is trouwens detachering, zie hier: https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/detachering-van-je-personeel . Zie https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/vakbondsverlof#Wat-je-vakorganisatie-moet-weten voor wie betaalt trouwens. (geen idee hoe het praktisch verder in zijn werk gaat, geen ervaring mee)

Daar ken ik zelf ook weinig van, maar goed als het een vorm van detachering is, ook graag afschaffen wat mij betreft. Ik heb eventjes gezocht achter cijfers over hoeveel van die vakbondsverloven betaald worden door de vakbond en hoeveel er op kosten van het onderwijs zijn ("vakbondsverlof zonder terugbetaling" is ook mogelijk volgens diezelfde site), maar zonder resultaat.

Hoe dan ook kan je gerust stellen dat de overheid praktisch altijd de werking van de vakbonden in belangrijke mate financiert, want uiteindelijk wordt een belangrijk deel van de werking van vakbond gefinancierd door het lidgeld dat ze int, waarvan de overheid als werkgever alvast een groot stuk terugbetaalt in de vorm van een vakbondspremie.

Wegens gebrek aan een degelijk alternatief, ben je als tijdelijke leerkracht voor de onvermijdelijke periodes van werkloosheid tussen interims door, ook nog eens aangewezen op de vakbonden, waardoor je enerzijds er wel lid van moet zijn, en anderzijds de vakbond ook nog eens verdient op de middelen die ze krijgt om die uitkering uit te betalen.

tussen langer gewerkt en meer ervaring is er een huizenhoog verschil. Neem iemand die 5 jaar vast ergens werkt in de ICT en iemand anders die 10 jaar van interim naar interim gaat, maar nooit ingewerkt kan worden. Ik zou véél liever een ICT-project laten afwerken door die die "maar" 5 jaar ervaring heeft.

Hierin geef ik je volkomen gelijk, behalve dat het voorbeeld van ICT daarin slecht gekozen is (een consultant met vele jobhops maar een gevarieerdere kennis kan mogelijk afhankelijk van het project natuurlijk net beter zijn dan iemand die 5 jaar vast op slechts één project gewerkt heeft en dus een minder brede kennis heeft) maar één van de oorzaken waarom iemand die 10 jaar van interim naar interim gaat in het onderwijs is net dat systeem van detacheringen. Voor hetzelfde geld heeft die persoon met 10 jaar ervaring, gedurende 4 jaar iemand vervangen die gedetacheerd was en in die 4 jaar op bijna voltijds op dat ene specifieke vak dat nuttig is voor de vacature gewerkt, daar waar die persoon die 5 jaar ervaring heeft en benoemd is, als we dan toch hypothetisch bezig zijn: slechts een beperkt gedeelte van zijn lessenrooster aan dat specifieke vak besteed. In het huidige systeem is het toch enkel de laatste die in aanmerking komt.

In ICT-sector zegt ervaring sowieso al véél minder omdat het daarbij perfect mogelijk is dat iemand met 5 jaar ervaring op elk vlak beter is dan iemand met 10 jaar ervaring.
Nu ja, dat kwaliteitsverschil kan je in het onderwijs natuurlijk ook hebben, met daarbij echter wel het belangrijke verschil dat de factor kwaliteit als leerkracht véél minder een rol speelt in het bekomen van werkzekerheid, noch in je verloning die uiteindelijk alleen maar gekoppeld is aan je anciënniteit.

ik zeg nergens dat die dat niet zouden kunnen doen...
ik zeg niet dat het anders niet kan, wel dat je weinig mensen met ruime ervaring zal kunnen lokken.
Ivm de discussie of je dan per se de vaste benoemingen moet afschaffen: zie hierboven.

Dus het kan anders, alvast goede redenen om op z'n minst zo'n vacatures niet exclusief open te stellen voor gedetacheerden, wat ze nu dus wél zijn.
Ik zie zelfs geen reden waarop detachering überhaupt een optie moet zijn, zoals ik eerder al zei: wil je een fundamenteel andere job, neem ontslag.

Wij hebben in de scholengemeenschap iemand die leerplannen opmaakt. Die is (quasi) voltijds bezig geweest voor meer dan 1 jaar met 1 vak hoor. Je moet nu ook niet een taak per se willen opsplitsen over verschillende mensen :).

Tja, maar dat was methode-onderwijs nietwaar? Want normaliter worden leerplannen gemaakt op het niveau van de koepels.
Ben je dan niet op een relatief kleine schaal leerplannen aan het schrijven? Als jouw scholengemeenschap daar echt tijd in wilt investeren, alle begrip voor, want vrijheid van onderwijs.
Los van bedenkingen bij een aantal vormen van methodeonderwijs (en dan niet zozeer het basisonderwijs maar vooral het gebrekkige wiskunde onderwijs in sommige secundaire methodescholen) vind ik eigenlijk sowieso dat als een scholengemeenschap iemand aanstelt om eigen leerplannen op te stellen, dat daarvoor middelen geen gebruikt mogen worden die de overheid geeft om leerkrachten voor de klas te zetten, wat ons weer bij het begin van de discussie brengt: te veel leerkrachten die niet voor de klas staan.

Conclusie wat mij betreft: eigenlijk heb je hooguit een argument gegeven waarom sommige vormen van detachering misschien nog te rechtvaardigen zijn - maar ook daar vind ik het een fout systeem -, maar vele anderen zijn dat sowieso niet. Exacte cijfers over hoeveel welke soort van detachering voorkomt, kon ik helaas niet vinden.

SomeDude

Legacy Member
NVA en OpenVLD wil af van detachering behalve als het voor politieke doeleinden is :lol:

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Hoe jij er toe komt dat jobzekerheid tot in het extreme op dit punt weinig waarde zou hebben berust op niets aangezien het feit dat je in de praktijk zelden ontslagen wordt nu net het verworven recht is dat enerzijds de grootste stimulus vormt om toch maar te blijven lesgeven en anderzijds de grootste boosdoener is die je tegenhoudt om je te focussen op andere waardevolle activiteiten.
Waarom zou je het anders in de eerste plaats als argument aangehaald hebben?
Omdat er nog een verschil is tussen vastbenoemdheid en een vast contract.
M°°nblade zei:
Dat is het niet. Want universiteiten bewijzen dat. Daar is het zelfs de minimumeis dat stafleden een onderzoek, een onderwijs en vaak ook nog een derde (vb. klinische) functie erbij pakken die samen een voltijdse job vormen. En die kunnen daarnaast ook nog naar Brussel rijden om op een of andere commissie advies te geven. Er is geen enkele prof die een sabbatsjaar neemt om eens een applied biophysics handboek te gaan herschrijven.
En hoeveel uur les moet je geven als docent/hoogleraar voor een voltijdse lesopdracht? In hoeverre ben je flexibel met je uurrooster buiten het 8 tot 16 uurrooster?

Dát is het verschil.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan