Archief - Onderwijs en Leerkrachten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
M

M°°nblade

Legacy Member
Tweak37 zei:
Wat is logica zonder empirische bevestiging? Of hoe ging het argument tegen mac-bc ook alweer? ;-) Onderzoek levert soms verrassende en vernieuwende resultaten op. Daarmee dat we er ons mee bezighouden he.
Ik ga maar voorbij aan het feit dat de claim hier wederom verkeerd wordt voorgesteld ("onderwijs in een vreemde taal organiseren") en uw hele post dus eigenlijk een stropop van jewelste is.
Klik om te vergroten...
Wat wordt er verkeerd voorgesteld?
1. Klaarduidelijk gaat het vanuit ons perspectief weldegelijk over 'vreemde' talen zoals Turks, Marokkaans, etc ... (ook al zijn die talen voor kinderen thuistalen)
2. Men wil het 'in de klas' gebruiken : dus niet op de speelplaats ofzo

Logica zonder empirische bevestiging is inderdaad niet meer dan een hypothese. Maar onlogica zonder empirische bevestiging is nog veel minder dan dat. Dus show me the papers.
Wat zegt Elisabeth Meuleman nu juist en wat zeggen de studies?
Ik lees daar:
“Geen negatieve invloed op aanleren Nederlands”
“wetenschappelijk aangetoond dat aandacht voor thuistaal in de scholen en klassen helemaal geen negatieve invloed heeft op het aanleren van het Nederlands”
->
Dit wil dus ook NIET zeggen dat het een verbetering is voor het aanleren van Nederlands. Men stelt hier simpelweg dat het geen achteruitgang is voor die kinderen. Lijkt mij een verwoording te zijn van een studie die gebruik maakt van een eenzijdige toetsing en geen tweezijdige.
O

Oldskooler

Legacy Member
“Arabisch of Pools in de klas helpt leerlingen niet vooruit. We kunnen van onze leerkrachten ook niet verwachten dat zij alle verschillende thuistalen van al hun leerlingen beheersen”.

Ja, als men het beroep nog minder populair wilt maken. Welk zinnig mens houdt dat vol?

Moeten de leerkrachten dan ook maar een snelcursus krijgen in al de talen? Dit werkt niet.
V

Vinceness

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dit wil dus ook NIET zeggen dat het een verbetering is voor het aanleren van Nederlands. Men stelt hier simpelweg dat het geen achteruitgang is voor die kinderen. Lijkt mij een verwoording te zijn van een studie die gebruik maakt van een eenzijdige toetsing en geen tweezijdige.
Klik om te vergroten...

Zeg maar eerder "het onderzoek toonde geen correlatie, dus slecht kan het niet zijn."

Ik zou ook wel graag dat onderzoek eens bekijken. Zowel de methodologie als de conclusies die ze uit de resultaten trekken.
z

zarathustra

Legacy Member
uiteindelijk is de vraag niet of dit beter of slechter is voor het niveau van de poolse of arabisch sprekende kinderen. De vraag is wat de impact is op de andere kinderen ( als er een is)
F

Five-seveN

Legacy Member
Ik zie hier meermaals 'bewijs' gevraagd worden voor de uitspraak van Groen.

Zo is volgens Meuleman “wetenschappelijk aangetoond dat aandacht voor thuistaal in de scholen en klassen helemaal geen negatieve invloed heeft op het aanleren van het Nederlands”. “De conclusies zijn omgekeerd: aandacht voor thuistaal versnelt de leercurve van Nederlands bij anderstalige leerlingen”, klinkt het.
Klik om te vergroten...
Eens even op onderzoek gegaan.
https://www.ikhebeenvraag.be/vraag/...s-in-de-schoolomgeving-op-de-taalontwikkeling
Een studie uit 2007 onderzocht taalontwikkeling bij kinderen met een Turkse achtergrond in Nederland. De resultaten toonden aan dat een betere taalontwikkeling in het Turks kan leiden tot een betere taalontwikkeling in de tweede taal (het Nederlands).

... redelijke uitleg waarom staat er ook bij alsook negatieve effecten van een verbod ...

Na de Eerste Wereldoorlog werd in enkele scholen in de Verenigde Staten het gebruik van het Duits verboden, uit angst dat kinderen van Duitse immigranten zich niet zouden integreren in de Amerikaanse samenleving. Een recente studie toont aan dat net de Duitstalige kinderen die zo’n verbod ondervonden minder goed integreerden in de Amerikaanse samenleving.

...
Klik om te vergroten...
Link naar de ruwe studie zelf (Verhoeven, 2007):
https://search.proquest.com/docview/200852829
En daar heb je dus een login voor nodig. Jammer.
F

Five-seveN

Legacy Member
Tweak37 zei:
Ik kan straks wel eens wat studies opzoeken. Maar hier is bijvoorbeeld een VRT bericht met wat verschillende academische perspectieven: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/11/27/meertaligheid-op-school--wat-zeggen-de-onderwijsexperten--/

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk
Klik om te vergroten...

Ja en dan lees je dat, en blijkt daaruit dat hetgeen de academici zeggen niet overeen komt met wat ze zelf vermelden uit de ervaring.

Vanaf de jaren 80' werd in sommige scholen onderwijs in eigen taal en cultuur gegeven aan kinderen die bijvoorbeeld thuis Turks, Marokkaans, Italiaans of Spaans spraken. De kinderen werden dan 3 tot 4 uur per week uit hun klas gehaald om bijvoorbeeld les in Turkse cultuur en taal te krijgen. Maar daarna keerden de kinderen naar hun gewone klas terug en gebeurde er verder niks mee. De conclusie van het onderzoek was dat dit niet meteen bijdroeg tot meer integratie van de kinderen.

Nochtans benadrukken verschillende experten die we vandaag belden dat één van de redenen waarom kinderen soms moeilijk het Nederlands leren, precies is omdat ze hun eigen moedertaal onvoldoende beheersen.
Klik om te vergroten...
Op basis van wat beweren die dat dan, als we 40 jaar geleden de kinderen al 4 uur per week uit hun les haalden om Turks te leren, zonder resultaat.
T

Tweak37

Legacy Member
Daarmee dat niemand er voor pleit om kinderen 4 uur uit de klas te halen om Turks te leren...

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk
j

jack|herrer

Legacy Member
Ik vraag me vooral af voor wie die aanpassingen nodig zijn?
Nieuwkomers? 2de generatie? 3de generatie? Nog hoger?

Ik verwacht voor iedereen. Voor de nieuwkomers kan ik dit nog begrijpen. Voor de rest kan ik alleen maar keihard zijn.

Dan stel ik me ook vooral de vraag, waar ligt nu het probleem? In het onderwijs of in de thuis situatie? Ze stellen is ze beantwoorden zeker?

Wat moet dan aangepakt worden? Juist ja, niet het onderwijs.
D

Dadels

Legacy Member
Als het op zulke onderwerpen aankomt, raad ik Orhan Agirdag aan(Professor KU Leuven)

https://kuleuvenblogt.be/2019/11/20/kwaliteitsdaling-in-het-onderwijs-schuld-van-migratie/
https://www.knack.be/nieuws/belgie/...heid-te-verbieden/article-opinion-932407.html


Voor zij die niet overtuigd zijn en in Limburg wonen==>https://www.uavbelgie.be/activiteit...d-in-relatie-tot-de-latere-school-prestaties/ Stel uw vragen maar ginder.

Bij zulke onderwerpen is het echt OVERDUIDELIJK. Wetenschap/studies zeggen dat thuisthaal op school helpt. Voor mij is dat genoeg. Rest is buikgevoel/cafépraat.
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
Dat zijn opiniestukken waar je naar verwijst, geen wetenschappelijke studies.

De professor staaft wél voldoende dat de meest recente achteruitgang op de PISA testen van ons Vlaams onderwijs voor wiskundige vaardigheden, niet het gevolg is van migratie. Maar het reeds bestaande verschil van daarvoor? Dat negeert hij. Andere vaardigheden zoals taal of wetenschappelijke geletterdheid? Die negeert hij ook. Colour me not impressed. Lees vooral de laatste comment op die prof zijn blog maar eens.

Ideologisch wordt het gebruik van enkel en alleen het Nederlands in het klaslokaal, ook nog op één hoop gegooid met het verbieden van het spreken van de thuistaal op de speelplaats, waarbij zelfs de mond van jonge leerlingen wordt dichtgeplakt met een pleister! Terwijl dat eigenlijk al twee verschillende dingen zijn.

Wat we tot dusver hebben zijn aanwijzingen dat het spreken van de thuistaal géén nadelen of zelfs voordelen zou hebben voor het leren van het Nederlands. Bon, over de waarde van dat wetenschappelijk onderzoek en de politieke kleur van de onderzoekers kan je op zich al discussiëren, want pedagogie is géén exacte wetenschap, en veel van de andere moderniseringen in het onderwijs zijn ondanks de ongetwijfeld goede bedoelingen van pedagogen ook niet bepaald een recept voor vooruitgang geweest.

Vooraleer je zelfs maar zou overwegen de thuistaal toe te laten in de klas, is er een waslijst aan zaken waar je eerst nog naar zou moeten kijken:
  • Wat met de prestaties op andere gebieden dan het leren van Nederlands? Wat met het leren van rekenen?
  • Wat met het verband met de leeftijd? Als je in de basisschool de thuistaal nog niet helemaal verbiedt om welzijnsredenen kan ik daar gerust nog enig begrip voor hebben. Het middelbaar is al een héél ander verhaal.
  • Wat met het effect op de andere kinderen? Hebben autochtone kinderen ook nog enig bestaansrecht in dit land?
  • Wat met het gezag van de leerkracht in een klas waarin in talen die voor hem/haar onbekend zijn gecommuniceerd mag worden? Als je werkelijk gelooft dat dit geen recept is voor problemen, dan kan ik geloven dat je zaken zoals thuistaal in de klas een goed idee vindt...
  • Waar willen we als samenleving naar toe? Dit gaat immers niet om recente migranten, dit gaat om kinderen van de tweede of derde generatie die niet alleen thuis nog in een andere taal dan één van onze landstalen opgevoed worden, maar die ook nog eens op school die taal zouden moeten mogen gaan gebruiken?
G

Général Zantas

Legacy Member
Tweak37 zei:
Dit artikel gaat daar op in: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01425691003700540
Klik om te vergroten...

Wel een artikel uit 2009, maatschappij is wel al een pakske veranderd ondertussen. Dat is een belangrijke nuance bij uitspraken zoals deze:

Despite this tendency, bilingual minority students are being pressured by school authorities to shed their mother tongues.
Klik om te vergroten...

Tegenwoordig zijn ze geen minority meer in vele steden/scholen in het land he. In Antwerpen is meer dan 70% van de scholieren van buitenlandse origine. Dan hebt ge binnenkort een ganse klas die in het Marokkaans zit te communiceren en een leerkracht die er een beetje voor spek en bonen bijstaat en uberhaupt niet meer kan opleggen dat men in het Nederlands dient te communiceren.

Trouwens, bilingualism? Is het grote probleem niet net dat ze het Nederlands onvoldoende beheersen en daardoor een achterstand oplopen later op de arbeidsmarkt? Hoe kunt ge dan van bilingualism spreken?

Ja, op scholen waar een aantal minderheden zitten, kan het vast nuttig en educatief zijn dat ze in hun eigen taal extra dingen uitgelegd krijgen, dat ze hun eigen taal kunnen blijven spreken om ze zo beter te doen voelen en leren, etc. Maar is er ook maar 1 onderzoek geweest naar het effect van zulke regel op een concentratieschool? Waarbij de autochtone bevolking in de minderheid is?


Tweak37 zei:
je vind die socialisering belangrijker
Klik om te vergroten...
F

Five-seveN

Legacy Member
Tweak37 zei:
Daarmee dat niemand er voor pleit om kinderen 4 uur uit de klas te halen om Turks te leren...

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk
Klik om te vergroten...

Maar wat er wel staat:

De woordvoerder van de Lucerna-colleges, Fevzi Yildirim vertelde dat zijn leerkrachten tijdens huisbezoeken er bij de ouders op aandringen dat hun kinderen ook goed de moedertaal, bijvoorbeeld Turks of Roemeens, leren. Dat ze bijvoorbeeld na de schooluren hun woordenschat uitbreiden door veel te lezen, maar ook grammatica bijspijkeren. Want een kind dat goed zijn moedertaal spreekt, zal sneller een vreemde taal leren, zegt hij.

"Kinderen leren sneller als hun moedertaal rijk is", zegt hij.
Klik om te vergroten...
Dus hoe ga je grammatica en woordenschat van de Turkse taal aanleren, als je dat niet doet door de Turken 4u apart te nemen en Turkse les te geven?
Door gewoon wat Turks gebrabbel in de les toe te staan, of een spreekbeurt over Turks te laten geven, of ze een woordenboek te geven, gaat dat niet gebeuren hoor.
S

SithCloud

Legacy Member
Five-seveN zei:
Maar wat er wel staat:


Dus hoe ga je grammatica en woordenschat van de Turkse taal aanleren, als je dat niet doet door de Turken 4u apart te nemen en Turkse les te geven?
Door gewoon wat Turks gebrabbel in de les toe te staan, of een spreekbeurt over Turks te laten geven, of ze een woordenboek te geven, gaat dat niet gebeuren hoor.
Klik om te vergroten...

Dus eigenlijk kennen die turkse kinderen hun eigen moedertaal slecht :p en moet de belgische overheid maar fixen dat hun ouders het nalaten hun kinderen behoorlijk op te voeden.
F

Five-seveN

Legacy Member
SithCloud zei:
Dus eigenlijk kennen die turkse kinderen hun eigen moedertaal slecht :p en moet de belgische overheid maar fixen dat hun ouders het nalaten hun kinderen behoorlijk op te voeden.
Klik om te vergroten...
Ja ze kennen hun moedertaal slecht, waardoor je geen idee hebt wat grammatica en vervoegingen en dergelijk betekenen, wat het verband is tussen geschreven en gesproken taal, hoe je uw woordenschat uitbreidt enz.

Als je dan plots Nederlandse grammatica en woordenschat moet leren, wat hun 2de taal is, dan begrijp ik dat dit voor kinderen dit extra moeilijk is als ze hun eerste taal niet eens grammaticaal begrijpen.

Dus ja, behoorlijk logisch dat als ze de moedertaal beter leren dat dit voor Nederlands ook vlotter gaat. Maar hoe dan? Hoe wil groen dat doen? Gewoon kinderen Turks laten brabbelen op de speelplaats, of woordenboeken geven, helpt daar niet echt in hoor. En aparte Turkse les tijdens de uren draagt niet bij aan integratie bevestigt de ervaring.

Idealiter zouden die Turkse kinderen gewoon Nederlands als moedertaal hebben. Ik vind het vreemd dat nu na 2-3 generaties dat nog niet overal het geval is. Ouders beseffen dit blijkbaar onvoldoende welk nadeel dit heeft voor het kind. Bewustmaking is dus ook belangrijk, maar ja als je tegen Turkse ouders zegt dat ze beter Nederlands thuis praten tegen hun kinderen, dan gaat groen en de socialisten ook weer ontploffen. Tis zoals die Turk zegt, de ouders moeten naschools hun kinderen deftig Turks leren (grammatica, woordenschat, schrijven...).

Maar dat is dus niet wat groen zegt.
S

SithCloud

Legacy Member
omdat de argumenten dan eerder in het emotionele liggen: "ik wil ze de taal van hun grootouders nog meegeven" "anders kunnen ze niet met hun familie spreken" yap yap yap yap yap......


Al de familieleden van mijn vrouw, die naar de VS zijn getrokken, die leren daar hun oorspronkelijke taal niet meer aan hun pasgeborenen hoor...
M

MrKend54l

Legacy Member
Five-seveN zei:
Tis zoals die Turk zegt, de ouders moeten naschools hun kinderen deftig Turks leren (grammatica, woordenschat, schrijven...).

Maar dat is dus niet wat groen zegt.
Klik om te vergroten...

Het probleem is dat die ouders ook geen degelijke Turkse grammatica en woordenschat kennen. Ja ze kunnen de taal spreken, maar schrijven, interpreteren en degelijk gebruiken is nog iets totaal anders. Die mensen hebben dat ook maar van hun ouders en grootouders geleerd, mensen die in hun leven misschien amper grammatica of woordenschat geleerd hebben. Laat staan veel geschreven hebben.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
Ik lees hier weer heel veel over wat Groen zegt, wilt en bedoelt ... maar dat lijkt toch weer vooral te zijn wat anderen denken dat Groen zegt, wilt en bedoelt.


Toegegeven, ik heb ook wel even moeten zoeken naar hoe Groen die thuistaal in de klas effectief ziet. Hoe die er nu nog altijd niet in slagen om zich voor te bereiden op wanneer ze het nieuws halen met hun onderwerpen ... met zo'n thema's wéten ze toch dat die hun eigen leven beginnen te leiden? Dan zorg je toch op zijn minst dat je op je website, social, ... ergens een deftige fiche hebt met uitleg over het hoe en wat?


Enfin, dit is dus de resolutie die ze hebben ingediend: https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.n...1582277421/Resolutie_thuistaal.pdf?1582277421.

Wat is functioneel meertalig leren? Zie bijvoorbeeld: https://stad.gent/nl/onderwijscentr...oneel-meertalig-leren-het-secundair-onderwijs
t

tolya

Legacy Member
merci

de resolutie is een heel bot mes. een Syrische vluchteling vs een 4e generatie Turk vs een klas op een conctratieschool met 8 à 9 verschillende nationaliteiten of compleet dominant, bv Berbers of een dialect ervan. Ik heb de indruk dat de resolutie vertrekt vanuit het idee van een 90% Vlaamse klas met 2 vreemdelingen dei toevallig dezelfde thuistaal hebben.

heb de 2e link ook eventjes bekeken. Ik zie daar wat je vaak ziet, wederom een hele berg extra werk voor de leerkracht die blijkbaar vanalles moet doen
S

Sir.Killalot

Legacy Member
Die resolutie is vooral principieel natuurlijk, dat is geen uitgewerkt voorstel over hoe het effectief in de klas moet aangepakt worden. Nu geldt de regel dat de 'thuistaal' absoluut niet thuis hoort in de klas, op school. Wat Groen met die resolutie beoogt is om scholen en leerkrachten de middelen (zowel financieel als beleidsmatig) te geven om didactisch aan de slag te kunnen gaan met die verschillende 'thuistalen'.


Principieel is er dan ook, naar mijn mening, heel weinig mis met dit voorstel. Als het plaats geven van de thuistaal in de klas en op school effectief er voor kan zorgen dat het niveau van het Nederlands én de rest van het curriculum omhoog gaat - zoals diverse onderzoeken lijken uit te wijzen -, dan moet je scholen inderdaad de kans (en de middelen) geven om dit te doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan