Archief - Onderwijs en Leerkrachten

tolya zei:

mja


elk object in de klas dus labellen in de verschillende talen? succes

maar er is geen niveauverlaging

Klik om te vergroten...

Ja, dit is dus niet de manier van discussiëren, hè. Er staan hier nu talloze studies, zullen we het daar dan ook echt over hebben, in plaats van één voorbeeld van één toepassing in één van die studies? Waar dan ook nog duidelijk bijstaat dat dat iets is wat ze naast al die andere dingen ook kunnen doen? En hoe weet jij nu of het niveauverlagend is? Er staat letterlijk in dat alle kinderen er voordelen van hebben.

Loser zei:

Ja, dit is dus niet de manier van discussiëren, hè..

Klik om te vergroten...

ok, de afgelopen pagina's zijn er genoeg opmerking en vragen opgeworpen.
tot nu toe is het enige antwoord de studies. een paar hebben die studies eens bekeken en een ideologische vooringenomenheid wordt vaak duidelijk. Vooral uit bepaalde formuleringen kun je heel wat afleiden (gewoon eventjes door de laatste 3 pagina's scrollen)

Snel copy-paste van iemand met redelijk pertinente vragen
Vooraleer je zelfs maar zou overwegen de thuistaal toe te laten in de klas, is er een waslijst aan zaken waar je eerst nog naar zou moeten kijken:
Wat met de prestaties op andere gebieden dan het leren van Nederlands? Wat met het leren van rekenen?
Wat met het verband met de leeftijd? Als je in de basisschool de thuistaal nog niet helemaal verbiedt om welzijnsredenen kan ik daar gerust nog enig begrip voor hebben. Het middelbaar is al een héél ander verhaal.
Wat met het effect op de andere kinderen? Hebben autochtone kinderen ook nog enig bestaansrecht in dit land?
Wat met het gezag van de leerkracht in een klas waarin in talen die voor hem/haar onbekend zijn gecommuniceerd mag worden? Als je werkelijk gelooft dat dit geen recept is voor problemen, dan kan ik geloven dat je zaken zoals thuistaal in de klas een goed idee vindt...
Waar willen we als samenleving naar toe? Dit gaat immers niet om recente migranten, dit gaat om kinderen van de tweede of derde generatie die niet alleen thuis nog in een andere taal dan één van onze landstalen opgevoed worden, maar die ook nog eens op school die taal zouden moeten mogen gaan gebruiken?

...

En kan iemand eens zeggen hoe het voorstel er nu concreet uitziet want nergens is er informatie over hoe zij het dan wel bedoelen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

tolya zei:

Vooraleer je zelfs maar zou overwegen de thuistaal toe te laten in de klas, is er een waslijst aan zaken waar je eerst nog naar zou moeten kijken:
Wat met de prestaties op andere gebieden dan het leren van Nederlands? Wat met het leren van rekenen?

Klik om te vergroten...

Zie het voorbeeld dat ik gaf. Het plaatsen van schooltaalwoorden binnen de context die die kinderen kennen (dus de moedertaal) zorgt voor een leerwinst bij elk vak omwille van de manier waarop de vragen geformuleerd worden op toetsen.

tolya zei:

Wat met het verband met de leeftijd? Als je in de basisschool de thuistaal nog niet helemaal verbiedt om welzijnsredenen kan ik daar gerust nog enig begrip voor hebben. Het middelbaar is al een héél ander verhaal.

Klik om te vergroten...

Hoe vroeger ze hiermee beginnen, hoe beter de resultaten zullen zijn.

tolya zei:

Wat met het effect op de andere kinderen? Hebben autochtone kinderen ook nog enig bestaansrecht in dit land?
Wat met het gezag van de leerkracht in een klas waarin in talen die voor hem/haar onbekend zijn gecommuniceerd mag worden? Als je werkelijk gelooft dat dit geen recept is voor problemen, dan kan ik geloven dat je zaken zoals thuistaal in de klas een goed idee vindt...

Klik om te vergroten...

Daarom vind ik het gebruik van de eigen moedertaal in de klas eigenlijk geen goed idee. Je kan evengoed grote leerwinsten boeken door hier specifieke begeleiding na de lesuren voor te voorzien. Het voorbeeld dat Loser gaf is maar één van de mogelijke praktische toepassingen, natuurlijk. In de les Frans of Engels moest ik evengoed geen vragen stellen in het Nederlands als ik een antwoord verwachtte.

tolya zei:

Waar willen we als samenleving naar toe? Dit gaat immers niet om recente migranten, dit gaat om kinderen van de tweede of derde generatie die niet alleen thuis nog in een andere taal dan één van onze landstalen opgevoed worden, maar die ook nog eens op school die taal zouden moeten mogen gaan gebruiken?

Klik om te vergroten...

We willen naar een samenleving waar, als de tweede of derde generatie nog altijd het Nederlands niet voldoende machtig is om de leerachterstand quasi volledig weg te werken, de derde of vierde generatie dat wel kan. Of je nu links, rechts, boven of onder bent op politiek vlak: ik denk dat iedereen het ermee eens is dat de voertaal van een land kunnen spreken een goeie stap is richting succesvolle integratie.

tolya zei:

ok, de afgelopen pagina's zijn er genoeg opmerking en vragen opgeworpen.
tot nu toe is het enige antwoord de studies. een paar hebben die studies eens bekeken en een ideologische vooringenomenheid wordt vaak duidelijk. Vooral uit bepaalde formuleringen kun je heel wat afleiden (gewoon eventjes door de laatste 3 pagina's scrollen)

Snel copy-paste van iemand met redelijk pertinente vragen
Vooraleer je zelfs maar zou overwegen de thuistaal toe te laten in de klas, is er een waslijst aan zaken waar je eerst nog naar zou moeten kijken:
Wat met de prestaties op andere gebieden dan het leren van Nederlands? Wat met het leren van rekenen?
Wat met het verband met de leeftijd? Als je in de basisschool de thuistaal nog niet helemaal verbiedt om welzijnsredenen kan ik daar gerust nog enig begrip voor hebben. Het middelbaar is al een héél ander verhaal.
Wat met het effect op de andere kinderen? Hebben autochtone kinderen ook nog enig bestaansrecht in dit land?
Wat met het gezag van de leerkracht in een klas waarin in talen die voor hem/haar onbekend zijn gecommuniceerd mag worden? Als je werkelijk gelooft dat dit geen recept is voor problemen, dan kan ik geloven dat je zaken zoals thuistaal in de klas een goed idee vindt...
Waar willen we als samenleving naar toe? Dit gaat immers niet om recente migranten, dit gaat om kinderen van de tweede of derde generatie die niet alleen thuis nog in een andere taal dan één van onze landstalen opgevoed worden, maar die ook nog eens op school die taal zouden moeten mogen gaan gebruiken?

Klik om te vergroten...

Maar je hebt echt nog geen van m'n bronnen gelezen, hè.
Wat met de prestaties in andere vakken? Dat staat erin uitgelegd. Veel gaat niet om de prestaties in taalvakken, maar net in Wiskunde en zo. Maar ook buiten de vakken gekeken: In sociale interactie en integratie.
Er staat geen leeftijdslimiet op wanneer het nog voordelen biedt. Dat het voor jou heel anders lijkt in het middelbaar dan in het basisonderwijs, is buikgevoel. Geen wetenschap.
Er staat in elk onderzoek redelijk duidelijk dat de positieve effecten in beide richtingen gaan. Dus ja, autochtone kinderen hebben evenveel "bestaansrecht". Sterker nog, zij zijn er ook bij gebaat. Dat staat dus letterlijk gelinkt, hè.
Het probleem met het gezag van de leerkracht, is een probleem van implementatie van het systeem. Er wordt niet gezegd: De leerlingen mogen onderling babbelen zoveel ze willen, en dan in een taal die je niet begrijpt. Er wordt gezegd dat de thuistaal verbieden als leermiddel geen goed idee is, pedagogisch gezien.

Je laatste vraag is wel een pertinente: Waar willen we als samenleving naartoe? Ik denk dat het antwoord daarop is: Naar een samenleving die kinderen zo goed mogelijk opleidt. Naar een zo groot mogelijke (taal)kennis bij de kinderen, wat -daar is iedereen het toch over eens- de integratie zal bevorderen. De vraag is of je je ideologie ondergeschikt wilt stellen aan die resultaten, ook omdat die ideologische houding (verkrampt vasthouden aan het monolinguale concept) blijkbaar niet de wetenschappelijk beste houding is.

nestorius zei:

En kan iemand eens zeggen hoe het voorstel er nu concreet uitziet want nergens is er informatie over hoe zij het dan wel bedoelen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Daarbij kan de thuistaal van anderstalige leerlingen gebruikt worden om de leerstof beter te begrijpen. In haar resolutie roept Meuleman de Vlaamse regering op om de aandacht voor thuistalen en functioneel meertalig leren te verankeren in regelgeving.

Klik om te vergroten...

En in elke uitleg die erover staat, gaat het over dat kinderen onderling de moedertaal soms mogen gebruiken. Wat wil je dan nog meer zien?

Loser zei:

En in elke uitleg die erover staat, gaat het over dat kinderen onderling de moedertaal soms mogen gebruiken. Wat wil je dan nog meer zien?

Klik om te vergroten...

Maar hoe precies?
Gewoon tijdens de les praten met elkaar?
Tijdens speciale momenten? Na vraag van leerkracht?
Volgens mij mag er nog altijd niet willekeurig gepraat worden in de les dus hoe kan de leerkracht weten of het de les ging als hij de taal niet spreekt.

Wat met toetsen? Mag een medeleerling ook helpen met het begrijpen van de vraag?
Hoe kan je als leerkracht dan weten dat het antwoord niet wordt gegeven als hij de taal niet machtig is?


grappig ook dat er verwezen wordt hoe Vlamingen meertalig zijn en alle voordelen daarvan maar diezelfde meertalige vlamingen moesten ook maar 1 taal praten op school en hadden een paar uur les Frans per week.
Meeste Engels komt ook niet van school maar TV, Games, social media etc

bassie82 zei:

Maar hoe precies?
Gewoon tijdens de les praten met elkaar?
Tijdens speciale momenten? Na vraag van leerkracht?
Volgens mij mag er nog altijd niet willekeurig gepraat worden in de les dus hoe kan de leerkracht weten of het de les ging als hij de taal niet spreekt.

Wat met toetsen? Mag een medeleerling ook helpen met het begrijpen van de vraag?
Hoe kan je als leerkracht dan weten dat het antwoord niet wordt gegeven als hij de taal niet machtig is?


grappig ook dat er verwezen wordt hoe Vlamingen meertalig zijn en alle voordelen daarvan maar diezelfde meertalige vlamingen moesten ook maar 1 taal praten op school en hadden een paar uur les Frans per week.
Meeste Engels komt ook niet van school maar TV, Games, social media etc

Klik om te vergroten...

Het gaat om "in bepaalde situaties", dus al zeker niet zomaar praten door elkaar. Het is de leerkracht die het beslist, hè. Niet tijdens aparte lesmomenten, maar gewoon tijdens de "gewone" les. En om de leerkracht dat te helpen beslissen, worden ze daarin opgeleid en wordt het ook onderdeel van de vakdidactiek. Dat is te lezen in de resolutie:

vraagt de Vlaamse Regering:
- Om in de regelgeving op te nemen dat het ondersteunende gebruik van de thuistaal
anders dan het Nederlands voldoende aandacht krijgt in het onderwijs;
- Om de leerkrachten en de scholenteams te professionaliseren en te versterken in
hun vaardigheden om met talige diversiteit in de klas en de schoolse context om te
gaan;
- Om in de lerarenopleiding aandacht te schenken aan didactische methoden om met
thuistalen, moedertalen anders dan het Nederlands, om te gaan in de schoolcontext
en in de klas.

Klik om te vergroten...

https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.n...1582277421/Resolutie_thuistaal.pdf?1582277421

Met daarin trouwens ook nog wat andere studies die allemaal hetzelfde aangeven:

Aangezien je via een omweg (toyla herhaalde mijn vragen) op mijn post gereageerd hebt, ga ik hier toch ook even inpikken.

Vinceness zei:

Zie het voorbeeld dat ik gaf. Het plaatsen van schooltaalwoorden binnen de context die die kinderen kennen (dus de moedertaal) zorgt voor een leerwinst bij elk vak omwille van de manier waarop de vragen geformuleerd worden op toetsen.

Klik om te vergroten...

Het belang van schooltaalwoorden valt inderdaad niet te onderschatten. Ik heb op scholen lesgegeven waar men diezelfde problematiek had omwille van veel Franstalige leerlingen. De aanpak daar was echter duidelijker en in eenvoudiger Nederlands je instructies te formuleren, niet je vragen te vertalen naar het Frans. Mocht het louter gaan om schooltaalwoorden sporadisch te laten vertalen door de ene leerling aan de andere, dan zou ik zelfs nog geneigd zijn een oogje dicht te knijpen - wat nu in de klaspraktijk ook vaak genoeg zal gebeuren - maar in de voorbeelden die hier tot dusver gegeven werden ging het onder meer om hele groepswerkjes in de thuistaal te maken. Zelfs los van het taalaspect vind ik dat op sociaal vlak een ongewenst idee, want ga je dan steevast de leerlingen groeperen volgens thuistaal en dus de facto afkomst? Dat lijkt mij niet oké.

Hoe vroeger ze hiermee beginnen, hoe beter de resultaten zullen zijn.

Klik om te vergroten...

Dat was niet de manier waarop ik de vraag bedoelde. De meeste studies die ik terugvindt over thuistaal in de klas situeren zich in het basisonderwijs. Wat goed is voor het basisonderwijs is daarom niet per se nog goed voor het middelbaar onderwijs of omgekeerd. Zoals ik al eerder aangaf, zou ik dit bijvoorbeeld minder problematisch vinden mocht dit een maatregel zijn die veel duidelijker beperkt is, bijvoorbeeld tot de eerste jaren van het basisonderwijs, én liefst eigenlijk alleen tot echte nieuwkomers, niet migranten van de 3e of 4e generatie. Het zou ook veel gemakkelijker om te aanvaarden zijn mochten dezelfde voorstanders van "thuistaal in de klas" niet om evenzeer ideologische redenen initiatieven zoals taalklassen of zelfs taalbadjaren willen fnuiken.

Daarom vind ik het gebruik van de eigen moedertaal in de klas eigenlijk geen goed idee. Je kan evengoed grote leerwinsten boeken door hier specifieke begeleiding na de lesuren voor te voorzien. Het voorbeeld dat Loser gaf is maar één van de mogelijke praktische toepassingen, natuurlijk. In de les Frans of Engels moest ik evengoed geen vragen stellen in het Nederlands als ik een antwoord verwachtte.

Klik om te vergroten...

Zo'n specifieke begeleiding na de schooluren lijkt mij alvast ook een goed idee. Hier "in de buurt" zijn overigens dergelijke initiatieven op woensdagnamiddag en zaterdagvoormiddag vanuit de Turkse gemeenschap omdat in de oude mijngemeenten natuurlijk heel wat mensen van Turkse origine wonen. Ik zou zeggen dat het zeker de moeite zou zijn om dat te stimuleren, maar aangezien de leerkrachten die ik ken die daaraan meewerken in het zwart betaald worden, is de fiscus niet langs sturen al een vorm van subsidie zeker?

We willen naar een samenleving waar, als de tweede of derde generatie nog altijd het Nederlands niet voldoende machtig is om de leerachterstand quasi volledig weg te werken, de derde of vierde generatie dat wel kan. Of je nu links, rechts, boven of onder bent op politiek vlak: ik denk dat iedereen het ermee eens is dat de voertaal van een land kunnen spreken een goeie stap is richting succesvolle integratie.

Klik om te vergroten...

Oh, maar je zou in mij zelfs nog een voorstander vinden mocht je écht kunnen garanderen dat zaken zoals dit een éénmalig tijdelijk initiatief zou zijn. In de Belgische politiek kan je daar echter niet op rekenen.
Het staat los van de onderwijsdiscussie natuurlijk, maar kijk naar de faciliteitengemeente: daar dacht men vroeger ook dat deze uitdovend zouden zijn.

JPV verwijst verder terug in deze thread naar hoe de Europese EVA dergelijke initiatieven toejuicht, maar bij het vluchtig doorlezen van die site las ik een voorbeeld van bijvoorbeeld het Fries in Nederland, waar dat een inheemse taal is die daar altijd al is geweest. Willen we werkelijk hetzelfde statuut geven aan Turks of Arabisch in België als het Fries in Nederland? Dat is natuurlijk een sterk ideologisch geladen vraag waarop het antwoord wat mij betreft een overduidelijke NEEN is.

Loser zei:

Het gaat om "in bepaalde situaties", dus al zeker niet zomaar praten door elkaar. Het is de leerkracht die het beslist, hè. Niet tijdens aparte lesmomenten, maar gewoon tijdens de "gewone" les. En om de leerkracht dat te helpen beslissen, worden ze daarin opgeleid en wordt het ook onderdeel van de vakdidactiek. Dat is te lezen in de resolutie:



https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.n...1582277421/Resolutie_thuistaal.pdf?1582277421

Met daarin trouwens ook nog wat andere studies die allemaal hetzelfde aangeven:

Klik om te vergroten...

Maar geef toe, de zorgen van Nahrtent en mijzelf zijn dan niet ongegrond. Als dit een studiedag wordt voor de leerkracht en dit dan vrijblijvend is, ok. Als er dan echter daar een of andere extra belasting door ontstaat (papierwerk, leerplannen, ...) weet ik het toch zo niet hoor.

Als je de verzuchtingen van leerkrachten doorneemt (tijdje geleden populair toen bleek dat onze onderwijskwaliteit daalde) is het toch vaak dat er te veel van bovenaf wordt opgelegd, te veel administratie bij komt kijken, en men vooral te weinig tijd heeft om nog gewoon les te geven. Geef toe dat sommige van die toch wel eerder vage maatregelen dat wel eens zouden kunnen verergeren.

Uitwerking is alles, dus "de leerkracht beslist" klinkt voor mijn part goed, maar er zijn toch wel een paar potentiële hindernissen hoor.

Loser zei:

Dan heb je echt scheef gelezen. Ik heb telkens een zinnetje eruit gepost, hè. Die laatste is zelfs 100% vanuit de leerkracht. En in de eerste staat er een heel stuk over de rol ervan.
De conclusie in veel van die papers is ook dat er nog meer empirische studies nodig zijn. Als ik me niet vergis staat in die van de EC zelfs letterlijk: verregaand en langdurig empirisch onderzoek is nodig voor nog meer bewijs, maar dat is politiek gezien te moeilijk in veel landen.

Klik om te vergroten...

Puur principieel is ook de vraag of we moeten experimenteren met ons onderwijs, zeker in een tijd waarin leerkrachten van een zekere kwaliteit al moeilijk te vinden zijn, en het onderwijs algemeen wel wat problemen kent.

Loser zei:

Maar je hebt echt nog geen van m'n bronnen gelezen, hè.

Klik om te vergroten...

geen enkele studie draait rond de concrete uitwerking in de breedste zin van het woord, bv de grootstedelijke problematiek.

als je de regel van 3 inderdaad in het turks mag laten uitleggen door een klasgenootje + toepassing omdat de leerling het Nederlands onvoldoende machtig is.
het ga je dan als Nederlandstalige leerkracht aftoetsen of die leerling de leerstof kent, kan en begrepen heeft? Als 'm de uitleg niet snapt zal een nederlandstalige toets ook wel te lastig zijn.

Dat het je uitgelegd krijgen

Sylverscythe zei:

Maar geef toe, de zorgen van Nahrtent en mijzelf zijn dan niet ongegrond. Als dit een studiedag wordt voor de leerkracht en dit dan vrijblijvend is, ok. Als er dan echter daar een of andere extra belasting door ontstaat (papierwerk, leerplannen, ...) weet ik het toch zo niet hoor.

Als je de verzuchtingen van leerkrachten doorneemt (tijdje geleden populair toen bleek dat onze onderwijskwaliteit daalde) is het toch vaak dat er te veel van bovenaf wordt opgelegd, te veel administratie bij komt kijken, en men vooral te weinig tijd heeft om nog gewoon les te geven. Geef toe dat sommige van die toch wel eerder vage maatregelen dat wel eens zouden kunnen verergeren.

Uitwerking is alles, dus "de leerkracht beslist" klinkt voor mijn part goed, maar er zijn toch wel een paar potentiële hindernissen hoor.

Klik om te vergroten...

Helemaal mee eens, hoor. Alleen was bij die verzuchtingen over de dalende kwaliteit ook mijn standpunt dat het net belangrijk is dat we mee-evolueren in het onderwijs, en niet krampachtig aan vroeger blijven vasthouden, omdat we toen aan de top stonden. Het is logisch dat er beleid van bovenaf wordt opgelegd, maar dat moet dan gebeuren op basis van wetenschappelijke studies, en liefst wetenschappelijke consensus. En dan op lange termijn, niet bij elke nieuwe minister een volledige ommezwaai van het hele onderwijs.

Maar dat is hier niet het geval. Dit is geen nieuw M-Decreet dat alles totaal op z'n kop zou zwieren, op basis van een zeer twijfelachtige consensus. Het is niet omdat het niet altijd goed gaat, of dat inzichten kunnen veranderen, dat automatisch nieuwe inzichten niet mogen geïmplementeerd worden. Bijvoorbeeld het verankeren in de vakdidactiek. Die didactiek is er, die moet gegeven worden. Het is niet zo raar dat een Vlaamse regering dankzij nieuwe inzichten er werk van wil maken dat die kant ook genoeg belicht wordt in de vakdidactiek, zodat we mee zijn met onze tijd.

Als het echter is zoals jij zegt, gewoon extra werk op het bord van de onderbetaalde, onvindbare en ondergewaardeerde leerkracht schuiven, kan het beter niet ingediend worden. Dan is het gedoemd om te mislukken van in het begin. Maar dat gaat dan ook in tegen de zelf aangehaalde studies die daarin vermeld worden. In geen enkele van die gevallen zou het om zoiets gaan. Dus dat is ook niet wat ik hier "verdedig".

kzie hier eigenlijk geen studie die aantoont dat meertalige kinderen in een klas een leerwinst boeken door hun thuistaal te spreken. Die vorige artikels gingen altijd over bilingual studenten spanish/english. Prachtig. Maar geen zak waard in onze context.

Loser zei:

Maar je hebt echt nog geen van m'n bronnen gelezen, hè.
Wat met de prestaties in andere vakken? Dat staat erin uitgelegd. Veel gaat niet om de prestaties in taalvakken, maar net in Wiskunde en zo. Maar ook buiten de vakken gekeken: In sociale interactie en integratie.
Er staat geen leeftijdslimiet op wanneer het nog voordelen biedt. Dat het voor jou heel anders lijkt in het middelbaar dan in het basisonderwijs, is buikgevoel. Geen wetenschap.
Er staat in elk onderzoek redelijk duidelijk dat de positieve effecten in beide richtingen gaan. Dus ja, autochtone kinderen hebben evenveel "bestaansrecht". Sterker nog, zij zijn er ook bij gebaat. Dat staat dus letterlijk gelinkt, hè.
Het probleem met het gezag van de leerkracht, is een probleem van implementatie van het systeem. Er wordt niet gezegd: De leerlingen mogen onderling babbelen zoveel ze willen, en dan in een taal die je niet begrijpt. Er wordt gezegd dat de thuistaal verbieden als leermiddel geen goed idee is, pedagogisch gezien.

Je laatste vraag is wel een pertinente: Waar willen we als samenleving naartoe? Ik denk dat het antwoord daarop is: Naar een samenleving die kinderen zo goed mogelijk opleidt. Naar een zo groot mogelijke (taal)kennis bij de kinderen, wat -daar is iedereen het toch over eens- de integratie zal bevorderen. De vraag is of je je ideologie ondergeschikt wilt stellen aan die resultaten, ook omdat die ideologische houding (verkrampt vasthouden aan het monolinguale concept) blijkbaar niet de wetenschappelijk beste houding is.




En in elke uitleg die erover staat, gaat het over dat kinderen onderling de moedertaal soms mogen gebruiken. Wat wil je dan nog meer zien?

Klik om te vergroten...

Wat concretere uitleg over hoe men het wil implementeren ipv wat studies rond te strooien. Of gaan we vanav nu beleid voeren op basis van een vaag idee. Precies een trend in politiek land. We schaffen de bedrijfswagens af. Maar hoe weten we niet. We verhogen de pensioenen maar hoe weten we niet. We voeren een migratiestop in, maar hoe weten we weeral niet. We zullen in het onderwijs meerdere talen aan bod laten maar hoe weten we niet. Ik vraag mij toch meer en meer af waarom die politiekers zoverl betaald zijn

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Loser zei:

Helemaal mee eens, hoor. Alleen was bij die verzuchtingen over de dalende kwaliteit ook mijn standpunt dat het net belangrijk is dat we mee-evolueren in het onderwijs, en niet krampachtig aan vroeger blijven vasthouden, omdat we toen aan de top stonden. Het is logisch dat er beleid van bovenaf wordt opgelegd, maar dat moet dan gebeuren op basis van wetenschappelijke studies, en liefst wetenschappelijke consensus. En dan op lange termijn, niet bij elke nieuwe minister een volledige ommezwaai van het hele onderwijs.

Maar dat is hier niet het geval. Dit is geen nieuw M-Decreet dat alles totaal op z'n kop zou zwieren, op basis van een zeer twijfelachtige consensus. Het is niet omdat het niet altijd goed gaat, of dat inzichten kunnen veranderen, dat automatisch nieuwe inzichten niet mogen geïmplementeerd worden. Bijvoorbeeld het verankeren in de vakdidactiek. Die didactiek is er, die moet gegeven worden. Het is niet zo raar dat een Vlaamse regering dankzij nieuwe inzichten er werk van wil maken dat die kant ook genoeg belicht wordt in de vakdidactiek, zodat we mee zijn met onze tijd.

Als het echter is zoals jij zegt, gewoon extra werk op het bord van de onderbetaalde, onvindbare en ondergewaardeerde leerkracht schuiven, kan het beter niet ingediend worden. Dan is het gedoemd om te mislukken van in het begin. Maar dat gaat dan ook in tegen de zelf aangehaalde studies die daarin vermeld worden. In geen enkele van die gevallen zou het om zoiets gaan. Dus dat is ook niet wat ik hier "verdedig".

Klik om te vergroten...

Volledig akkoord hoor, maar een wetenschappelijke consensus en dan nog kunnen garanderen dat het werkt "in the field" is wel een heel moeilijke combinatie denk ik. Misschien hoort dit er wel bij.

SithCloud zei:

kzie hier eigenlijk geen studie die aantoont dat meertalige kinderen in een klas een leerwinst boeken door hun thuistaal te spreken. Die vorige artikels gingen altijd over bilingual studenten spanish/english. Prachtig. Maar geen zak waard in onze context.

Klik om te vergroten...

De eerste abstract van die Agirdag sprak ook over bilingualism en bilingual students. Maar daar kan je hetzelfde bij opmerken, zijn dat onze "probleemgevallen"?

Sylverscythe zei:

Puur principieel is ook de vraag of we moeten experimenteren met ons onderwijs, zeker in een tijd waarin leerkrachten van een zekere kwaliteit al moeilijk te vinden zijn, en het onderwijs algemeen wel wat problemen kent.

Klik om te vergroten...

Mijn commentaar richt zich niet specifiek op de huidige discussie.
Natuurlijk moeten we experimenteren met ons onderwijs, anders zag het er nog altijd uit zoals aan het begin van de vorige eeuw. Dat wil niet zeggen dat je op grote schaal moet experimenteren. Dat kan gerust op kleinere schaal gebeuren en als daar dan positieve resultaten uit voortvloeien dan kan je die experimenten verder uitbreiden. Zo gaat dat toch altijd? Hoe kan je anders van de theorie naar de praktijk gaan?

paradijsappel zei:

Mijn commentaar richt zich niet specifiek op de huidige discussie.
Natuurlijk moeten we experimenteren met ons onderwijs, anders zag het er nog altijd uit zoals aan het begin van de vorige eeuw. Dat wil niet zeggen dat je op grote schaal moet experimenteren. Dat kan gerust op kleinere schaal gebeuren en als daar dan positieve resultaten uit voortvloeien dan kan je die experimenten verder uitbreiden. Zo gaat dat toch altijd? Hoe kan je anders van de theorie naar de praktijk gaan?

Klik om te vergroten...

Oh maar ik ga daarmee akkoord hoor, maar die stap op kleine schaal is wel redelijk noodzakelijk, en ik weet niet of daar in dit geval aan gedacht wordt. Net zoals je na een negatieve evaluatie ook moet durven beslissen dat het gedaan is, waar bv. KoC zich zorgen over maakte.

SithCloud zei:

kzie hier eigenlijk geen studie die aantoont dat meertalige kinderen in een klas een leerwinst boeken door hun thuistaal te spreken. Die vorige artikels gingen altijd over bilingual studenten spanish/english. Prachtig. Maar geen zak waard in onze context.

Klik om te vergroten...

Dat snap ik toch niet. Ten eerste, waarom zou Spanish/English totaal niets waard zijn in onze context? Denk je dat Turks/Nederlands zo totaal verschillend zou zijn?
Ten tweede klopt dat toch gewoon niet.
- De eerste studie gaat niet over specifieke talen, maar gebruikt met opzet L1 en L2. Als voorbeelden wordt Engelse les gebruikt in China, Pakistan, Fillippijnen... Maar dus niet alleen Spaans/Engels.
- De tweede studie gaat volgens eigen zeggen over "language minority (LM) students in U.S. public schools". Linguïstiek en cultureel heel divers, staat erbij.
- De derde gaat specifiek over Europa, onder meer over de groeiende meertalige studenten door migratie. Waarom zou die over Engels/Spaans gaan?

Sterker: Alleen de laatste van die eerste post gaat over Spaans-Engels. De bronnen die bij de resolutie vermeldt staan, gaan daar ook nog eens allemaal niet over.

nestorius zei:

Wat concretere uitleg over hoe men het wil implementeren ipv wat studies rond te strooien. Of gaan we vanav nu beleid voeren op basis van een vaag idee. Precies een trend in politiek land. We schaffen de bedrijfswagens af. Maar hoe weten we niet. We verhogen de pensioenen maar hoe weten we niet. We voeren een migratiestop in, maar hoe weten we weeral niet. We zullen in het onderwijs meerdere talen aan bod laten maar hoe weten we niet. Ik vraag mij toch meer en meer af waarom die politiekers zoverl betaald zijn

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

En heb je de resolutie gelezen? Met daarbij de implementatie die voorgesteld wordt? Concreter dan dat wordt het niet, denk ik.

Loser zei:

Dat snap ik toch niet. Ten eerste, waarom zou Spanish/English totaal niets waard zijn in onze context?

Klik om te vergroten...

ik denk dat hij het eerder over de gehele sociale context heeft en bv de grootstedelijke problematiek rond allochtonen. een syrische oorlogsvluchteling is niet helemaal te vergelijken met dat Spaans kereltje

het hele concept thuistaal in onderwijs in die resolutie is gewoon te breed en dan praat ge snel naast mekaar

een franstalig meisje dat hier komt wonen en Nederlands moet leren. Uiteraard is dat kind geweldig geholpen als ge haar in de klas af en teo woordjes toestopt genre x is y in het Frans. Alleen hebt ge voor zoiets geen wetten, decreten of resoluties nodig.
Ge helpt, leerkracht als medeleerling, dat meisje gewoon.

Maar in de grootstedelijke context met 3e generatie-allochtonen of zelfs meer taalgroepen in uw klas werkt dat gewoon niet, laat staan dat ge dat praktisch georganiseerd krijgt.
theoretisch, ergens op een blad papier, klinkt dat mooi maar de realiteit zit zo niet in mekaar.

tolya zei:

ik denk dat hij het eerder over de gehele sociale context heeft en bv de grootstedelijke problematiek rond allochtonen. een syrische oorlogsvluchteling is niet helemaal te vergelijken met dat Spaans kereltje

het hele concept thuistaal in onderwijs in die resolutie is gewoon te breed en dan praat ge snel naast mekaar

een franstalig meisje dat hier komt wonen en Nederlands moet leren. Uiteraard is dat kind geweldig geholpen als ge haar in de klas af en teo woordjes toestopt genre x is y in het Frans. Alleen hebt ge voor zoiets geen wetten, decreten of resoluties nodig.
Ge helpt, leerkracht als medeleerling, dat meisje gewoon.

Maar in de grootstedelijke context met 3e generatie-allochtonen of zelfs meer taalgroepen in uw klas werkt dat gewoon niet, laat staan dat ge dat praktisch georganiseerd krijgt.
theoretisch, ergens op een blad papier, klinkt dat mooi maar de realiteit zit zo niet in mekaar.

Klik om te vergroten...

Waarom is een Syrische oorlogsvluchteling niet te vergelijken met een Mexicaanse vluchteling? Als het "ietsjes anders" is, is het nog niet "totaal niks waard", linguïstisch gezien, hoor.
Maar je knipt mijn hele post eraf waarin staat dat de studies net wél veel breder gaan. Net wél gaan om migratie en vluchtelingen. Ook om derde-generatie-allochtonen. En waarom dat wel werkt. Maar je blijft maar herhalen waarom niet.

Pagina's lang is er gevraagd om de studies, de wetenschappelijke onderbouwing. Maar als die er dan komt, wordt die straal genegeerd, of met opzet totaal fout weggeschoven. En laat dat nu net de reden zijn waarom Groen het op tafel legt: Als er wetenschappelijke consensus is, moet dat verwerkt worden in onze aanpak van het onderwijs.