Archief - Onderwijshervorming

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
Mieke Van Hecke: ?N-VA is woordvoerder van de schrik in de leraarskamer? - België - Nieuws - Knack.be

Ik stel me toch wel vragen bij hetgeen ze zegt dat sterke leerlingen net meer uitgedaagd zullen worden. Als je sterke leerlingen bij zwakke leerlingen zet dan moet het niveau toch aangepast worden naar de zwakkeren? Ah ja, want anders zit je daar met een hoop die niet kan volgen.

Je vergeet dat leerkrachten de tijd en middelen hebben om in elke klas de sterke leerlingen extra uit te dagen en zo een gepast pakket voor iedereen samen te stellen :unsure:

Karre

Legacy Member
Ik vraag me echt wel af op welke studie dat gebaseerd is. Gezien sommigen er voorstander voor zijn is moet er toch iets van logica achter zitten. Alleen ontgaat het me blijkbaar. Of gaat men er gewoon vanuit dat de sterken de zwakkeren omhoog zullen trekken? Maar dan is dat toch ook wel hoopvol denken onder een omstandigheid waarvan men uit gaat dat iedereen gemotiveerd is om bij te leren?

Abullet4u2

Legacy Member
Wil men vooral niet technisch onderwijs opwaarderen en de 'betere' studenten naar technische richtingen sturen omdat deze meer gevraagd zijn op de arbeidsmarkt. Ergens begrijp ik wel dat als je een goede student 6 jaar lang Latijn laat studeren (gemiddeld5u per week) het misschien beter is voor deze student om in de plaats 5u extra wetenschappen, wiskunde te krijgen per week. Ik heb zelf 6jaar Latijnse gevolgd en heb misschien nu spijt dat ik niet voor wetenschappen-wiskunde heb gekozen.

Conradus

Legacy Member
Dat Latijn of wetenschappen gaat't verschil niet maken. Latijn zorgt er imo voor dat je leert werken, wat naar het hoger onderwijs toe zeker van pas komt. Die paar uur extra wetenschappen of wiskunde maken daar nauwelijks verschil.

Het punt lijkt me eerder te zorgen dat mensen niet expres aan Latijn beginnen omdat de 'TSO' minderwaardig zou zijn. Dat is onzin. Als je wil verder studeren aan hogeschool/unief, zal je sowieso eerder naar de ASO-richtingen gaan. Maar als je op je 18e wil stoppen en dan geld wil verdienen, dan moet je geen ASO doen.

Realma

Legacy Member
Karre zei:
Ik vraag me echt wel af op welke studie dat gebaseerd is. Gezien sommigen er voorstander voor zijn is moet er toch iets van logica achter zitten. Alleen ontgaat het me blijkbaar. Of gaat men er gewoon vanuit dat de sterken de zwakkeren omhoog zullen trekken? Maar dan is dat toch ook wel hoopvol denken onder een omstandigheid waarvan men uit gaat dat iedereen gemotiveerd is om bij te leren?

Hoe dan ook moet het huidig systeem dringend veranderd worden. Een status quo waar de Nva voor opteert is problematischer dan de oplossingen (ruime 1ste graad) die de Spa voorstelt.

Realma

Legacy Member
Conradus zei:
Als je wil verder studeren aan hogeschool/unief, zal je sowieso eerder naar de ASO-richtingen gaan. Maar als je op je 18e wil stoppen en dan geld wil verdienen, dan moet je geen ASO doen.

De vraag is of een 12 jarige dit al weet? Nu zijn het voornamelijk de ouders die voor jou beslissen en we weten allemaal dat niet elke ouder even begaan is met de toekomst van zijn kind. Hierdoor gaat veel talent verloren.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Dat Latijn of wetenschappen gaat't verschil niet maken. Latijn zorgt er imo voor dat je leert werken, wat naar het hoger onderwijs toe zeker van pas komt. Die paar uur extra wetenschappen of wiskunde maken daar nauwelijks verschil.

Het punt lijkt me eerder te zorgen dat mensen niet expres aan Latijn beginnen omdat de 'TSO' minderwaardig zou zijn. Dat is onzin. Als je wil verder studeren aan hogeschool/unief, zal je sowieso eerder naar de ASO-richtingen gaan. Maar als je op je 18e wil stoppen en dan geld wil verdienen, dan moet je geen ASO doen.

Wiskunde leert je minstens even hard werken als Latijn (want woordenschat leren is een kleine inspanning). Daarnaast begin je, zeker komende uit Latijn-Talen of Latijn-Wetenschappen, met een serieuze achterstand in de zware exacte richtingen - puur door je achterstand qua wiskunde. Want vergis je niet: het verschil tussen 4u en 6-8u is niet enkel dat je wat meer formuletjes leert, je leert ook op een veel abstracter niveau denken. Verder is een richting als IW of TW minstens even zwaar als sommige ASO-richtingen, en bereiden je misschien wel beter voor op universitaire studies.

Dat TSO nog altijd als tweede keuze wordt gezien, is problematisch - zeker gezien de behoeftes van de arbeidsmarkt. Alleen vraag ik me af of de oplossing voor een imagoprobleem is om het onderscheid gewoonweg af te schaffen. Dat is gelijkschakeling door niveauverlaging, niet door statusverbetering.

Realma zei:
Hoe dan ook moet het huidig systeem dringend veranderd worden. Een status quo waar de Nva voor opteert is problematischer dan de oplossingen (ruime 1ste graad) die de Spa voorstelt.

En een verdere nivellering richting de zwaksten is de oplossing? Niemand is ooit gegroeid door anderen kleiner te maken, integendeel.

Nahrtent

Legacy Member
Realma zei:
Hoe dan ook moet het huidig systeem dringend veranderd worden. Een status quo waar de Nva voor opteert is problematischer dan de oplossingen (ruime 1ste graad) die de Spa voorstelt.

Ze zijn niet voor status quo. De hervorming die Smet voorstelt is simpelweg te drastisch en gaat nivellerend werken. Het technisch en beroepsonderwijs opwaarderen, ja dat absoluut. Maar niet door het niveau van ASO naar beneden te halen.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Wiskunde leert je minstens even hard werken als Latijn (want woordenschat leren is een kleine inspanning). Daarnaast begin je, zeker komende uit Latijn-Talen of Latijn-Wetenschappen, met een serieuze achterstand in de zware exacte richtingen - puur door je achterstand qua wiskunde. Want vergis je niet: het verschil tussen 4u en 6-8u is niet enkel dat je wat meer formuletjes leert, je leert ook op een veel abstracter niveau denken. Verder is een richting als IW of TW minstens even zwaar als sommige ASO-richtingen, en bereiden je misschien wel beter voor op universitaire studies.

Dat TSO nog altijd als tweede keuze wordt gezien, is problematisch - zeker gezien de behoeftes van de arbeidsmarkt. Alleen vraag ik me af of de oplossing voor een imagoprobleem is om het onderscheid gewoonweg af te schaffen. Dat is gelijkschakeling door niveauverlaging, niet door statusverbetering.

Welke richting heb jij gevolgd als ik vragen mag?

Ik kom zelf uit Grieks-Wiskunde en moet zeggen dat het niveau van Latijn-Talen bij ons bedroevend was. Maar wetenschappen-wi 6h was nauwelijks beter op dat vlak. Dat er een groot verschil is tussen de 4h-6/8h ga ik nooit ontkennen. Als je zeker een exacte richting uit wil, studeer je imo dan ook beter La-wi of we-wi8h imo. Maar voor gewoon naar het hoger onderwijs te gaan, maakt het imo niet uit.

Nahrtent

Legacy Member
Silmarunya zei:
Wiskunde leert je minstens even hard werken als Latijn (want woordenschat leren is een kleine inspanning). Daarnaast begin je, zeker komende uit Latijn-Talen of Latijn-Wetenschappen, met een serieuze achterstand in de zware exacte richtingen - puur door je achterstand qua wiskunde. Want vergis je niet: het verschil tussen 4u en 6-8u is niet enkel dat je wat meer formuletjes leert, je leert ook op een veel abstracter niveau denken.

Dan volg je toch gewoon geen Latijn-Wetenschappen of Latijn-Talen als je later burgerlijk ingenieur wilt worden? Niet iedereen weet wat hij wil worden op zijn 16, maar een uitgesproken talent voor wiskunde en exacte wetenschappen (toch vrij essentieel voor burgerlijk) gaat niet onopgemerkt voorbij. Ik kom zelf uit de Latijn-Wetenschappen en dit was voor mij de ideale voorbereiding op mijn huidige studies, en imo een zeer waardevolle algemene vorming. Niet alles hoeft in dienst te staan van de exacte wetenschap, ook niet in het ASO.

Ik ken overigens genoeg mensen uit mijn oude klas die probleemloos door bio-ingenieur freewheelen en anderen uit de 8-uurs wiskunde die met moeite biomedische aankunnen. Dat hangt echt niet alleen van de vooropleiding af, maar van nog zo veel andere factoren.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Welke richting heb jij gevolgd als ik vragen mag?

Ik kom zelf uit Grieks-Wiskunde en moet zeggen dat het niveau van Latijn-Talen bij ons bedroevend was. Maar wetenschappen-wi 6h was nauwelijks beter op dat vlak. Dat er een groot verschil is tussen de 4h-6/8h ga ik nooit ontkennen. Als je zeker een exacte richting uit wil, studeer je imo dan ook beter La-wi of we-wi8h imo. Maar voor gewoon naar het hoger onderwijs te gaan, maakt het imo niet uit.

We-Wi8.

Heb je het nu over het niveau van We-Wi6 in het algemeen (kan ik ergens nog geloven) of echt specifiek op wiskunde/wetenschappen gericht (want daar is het verschil tussen zelfs een slechte WeWi en een goede LaMt nog enorm hoor).

Ja, maar er zijn enorm veel universitaire richtingen waar de extra wiskunde een meerwaarde is (alle exacte richtingen, de zwaardere economische en ivm toelatingsexamen zelfs geneeskunde). Richtingen waar Latijn echt een meerwaarde biedt zijn er veel minder - Taal en Letterkunde misschien. In rechten, biologie en geneeskunde kan het nog een kleine hulp zijn, maar het specifieke Latijnse/Griekse jargon heb je snel beet.

Nahrtent

Legacy Member
Silmarunya zei:
Richtingen waar Latijn echt een meerwaarde biedt zijn er veel minder - Taal en Letterkunde misschien. In rechten, biologie en geneeskunde kan het nog een kleine hulp zijn, maar het specifieke Latijnse/Griekse jargon heb je snel beet.

Geschiedenis, Archeologie, Filosofie, Taal- en Letterkunde, Kunstwetenschappen. Het vak Latijn bestaat uit meer dan zomaar 'woordjes leren' hoor, inzicht in tekststructuren en komt daar bijvoorbeeld heel uitgebreid aan bod. Ik vind het vreemd dat jij, als fervent lezer (toch?), dat zo onderschat. Ik heb bijvoorbeeld een maand les gekregen over het stoïcisme, en ja ik vind dat minstens even waardevol als een wiskundige theorie oid. Dat anderen dat niet vinden, is hun goed recht, maar iedereen studeert toch in functie van wat hij wil doen met zijn leven?

SithCloud

Legacy Member
SinDweller zei:
Dan volg je toch gewoon geen Latijn-Wetenschappen of Latijn-Talen als je later burgerlijk ingenieur wilt worden? Niet iedereen weet wat hij wil worden op zijn 16, maar een uitgesproken talent voor wiskunde en exacte wetenschappen (toch vrij essentieel voor burgerlijk) gaat niet onopgemerkt voorbij. Ik kom zelf uit de Latijn-Wetenschappen en dit was voor mij de ideale voorbereiding op mijn huidige studies, en imo een zeer waardevolle algemene vorming. Niet alles hoeft in dienst te staan van de exacte wetenschap, ook niet in het ASO.

Ik ken overigens genoeg mensen uit mijn oude klas die probleemloos door bio-ingenieur freewheelen en anderen uit de 8-uurs wiskunde die met moeite biomedische aankunnen. Dat hangt echt niet alleen van de vooropleiding af, maar van nog zo veel andere factoren.

heb je hier over de keuze in het HSO of in de eerste graad ?

f_dieleman

Legacy Member
Silmarunya zei:
We-Wi8.

Heb je het nu over het niveau van We-Wi6 in het algemeen (kan ik ergens nog geloven) of echt specifiek op wiskunde/wetenschappen gericht (want daar is het verschil tussen zelfs een slechte WeWi en een goede LaMt nog enorm hoor).

Ja, maar er zijn enorm veel universitaire richtingen waar de extra wiskunde een meerwaarde is (alle exacte richtingen, de zwaardere economische en ivm toelatingsexamen zelfs geneeskunde). Richtingen waar Latijn echt een meerwaarde biedt zijn er veel minder - Taal en Letterkunde misschien. In rechten, biologie en geneeskunde kan het nog een kleine hulp zijn, maar het specifieke Latijnse/Griekse jargon heb je snel beet.

Nu vergelijk je toch appelen met peren? Dat WeWi een betere keuze is dan LaMT voor exacte richtingen is nogal logisch, maar het voordeel van WeWi8 tgov. LaWi8 lijkt me verwaarloosbaar.

Nahrtent

Legacy Member
SithCloud zei:
heb je hier over de keuze in het HSO of in de eerste graad ?

In dit geval HSO, omdat Silmarunya aanhaalde dat Latijn-Wetenschappen of Latijn-Moderne Talen een achterstand zouden opleveren in het hoger onderwijs. Op zich is dat wel juist, maar voor die keuze wordt je geplaatst als je al 16 bent. Je hele carrière moet je dan nog niet gepland hebben, maar tegen dan mag je echt wel al weten waar je goed in bent en wat je interesseert. Of gaan we die beslissing ook maar uitstellen?

De eerste graad secundair in het ASO kent vele mensen die daar niet op hun plaats zitten, maar daar heeft Latijn als richting an sich niets mee te maken. Een opwaardering van het TSO en BSO en meer variatie in het lager onderwijs kom je denk ik al een heel eind. Uiteindelijk zie je daar ook al kinderen die zich vervelen terwijl sommige klasgenootjes met een achterstand van hier tot Timboektoe zitten. Ze nog eens 2 jaar langer samensteken gaat echt niet helpen.

Silmarunya

Legacy Member
SinDweller zei:
Geschiedenis, Archeologie, Filosofie, Taal- en Letterkunde, Kunstwetenschappen. Het vak Latijn bestaat uit meer dan zomaar 'woordjes leren' hoor, inzicht in tekststructuren en komt daar bijvoorbeeld heel uitgebreid aan bod. Ik vind het vreemd dat jij, als fervent lezer (toch?), dat zo onderschat. Ik heb bijvoorbeeld een maand les gekregen over het stoïcisme, en ja ik vind dat minstens even waardevol als een wiskundige theorie oid. Dat anderen dat niet vinden, is hun goed recht, maar iedereen studeert toch in functie van wat hij wil doen met zijn leven?

Oh, maar dat is waardevol - en ik heb zelf ook een hoop filosofie, klassieke cultuur, geschiedenis en dat soort dingen in mijn vrije tijd verwerkt. En dat is het hem nu net: om in die vakgebieden het niveau van Latijn/Grieks in het middelbaar te evenaren heb je genoeg aan een bibliotheek en wat motivatie, wiskunde zelfstandig bijbenen is moeilijker (daarom heb ik ook bewust geen Latijn gedaan, ondanks gezaag van de juf in het lager en mijn ouders).

Tekststructuren en grammatica worden al vrij uitgebreid in moderne talen behandeld, en leer je al doende (door veel met taal bezig te zijn in je vrije tijd).

Gewoon om het duidelijk te stellen: dat is geen aanval op de richting Latijn, enkel een motivatie waarom voor mij persoonlijk We-Wi een betere keuze was dan Latijn.

f_dieleman zei:
Nu vergelijk je toch appelen met peren? Dat WeWi een betere keuze is dan LaMT voor exacte richtingen is nogal logisch, maar het voordeel van WeWi8 tgov. LaWi8 lijkt me verwaarloosbaar.

Het lijkt sterk van school tot school af te hangen. In sommige scholen krijgt LaWi dezelfde chemie en bijna dezelfde fysica en dan is het verschil idd vrij verwaarloosbaar. Maar ik zit met mensen uit LaWi samen die een enorme achterstand voor fysica hebben. Geen drama op zich, maar ze moeten toch een pak harder werken.

Nahrtent

Legacy Member
Silmarunya zei:
Oh, maar dat is waardevol - en ik heb zelf ook een hoop filosofie, klassieke cultuur, geschiedenis en dat soort dingen in mijn vrije tijd verwerkt. En dat is het hem nu net: om in die vakgebieden het niveau van Latijn/Grieks in het middelbaar te evenaren heb je genoeg aan een bibliotheek en wat motivatie, wiskunde zelfstandig bijbenen is moeilijker (daarom heb ik ook bewust geen Latijn gedaan, ondanks gezaag van de juf in het lager en mijn ouders).

Zelfde geldt voor bv. automechanica, maar toch is het beter daar een mentor (leerkracht) voor te hebben. Latijn leren is niet iets dat je zelf moet doen vind ik, een gepassioneerde leerkracht hebben (ik heb het geluk gehad er zo in de meerderheid van mijn jaren één te hebben) maakt echt een wereld van verschil uit, voor elk vak. Filosofie, klassieke cultuur, enz... zijn domeinen waar je als 12-jarig gastje niet mee in aanraking komt buiten school. Dit dan terugschroeven zou desastreus zijn. Het is alsof Messi nooit een voetbal in zijn handen had gekregen, wat zou er dan van hem geworden zijn? Je moet kinderen de middelen aanreiken om hun interesses te leren kennen, en ik vind Latijn de ideale gateway naar de meer culturele opleidingen in het hoger onderwijs.

Kun je ook nog zeggen, als je elk vak dat je zelfstandig kan leren moet schrappen uit het onderwijs schiet er voor de leerlingen die daarin geïnteresseerd zijn ook niet veel over, met demotivatie en alle gevolgen van dien. Ik begrijp dat dit helemaal niet jouw voorstel is, ik wil gewoon een punt maken dat je leerlingen die in andere zaken dan wiskunde geïnteresseerd zijn ook een richting op maat moet proberen aanbieden.

Tekststructuren en grammatica worden al vrij uitgebreid in moderne talen behandeld, en leer je al doende (door veel met taal bezig te zijn in je vrije tijd).

Klopt, maar Latijn is imo het ultieme middel om een talent hiervoor bloot te leggen. Wie goed is in grammatica en tekststructuren zal dit rapper uiten in de lessen Latijn dan in bv. de lessen Frans. Althans, op mijn school was dat zo. Wij vertaalden misschien 10 regels tekst op 50 minuten tijd, en analyseerden die echt tot op het bot. Die diepgang heb je bij Frans en Duits niet, waar het vooral de bedoeling is om ervoor te zorgen dat je jezelf min of meer kan behelpen in die talen (en terecht, imo).

Gewoon om het duidelijk te stellen: dat is geen aanval op de richting Latijn, enkel een motivatie waarom voor mij persoonlijk We-Wi een betere keuze was dan Latijn.

Daar valt natuurlijk niets tegenin te brengen. Ik wil dan ook de exacte wetenschappen niet aanvallen, ik vind gewoon dat talent in andere domeinen ook tot uiting moet komen en als je Latijn wegneemt of minder toegankelijk maakt wordt dat imo al een pak moeilijker. Want, wees eerlijk, welk kind gaat nu naar de bibliotheek om zelfstandig te leren over iets waarvan hij niet eens weet dat het bestaat? Later, ja, maar op je 12e? Daar twijfel ik sterk aan. Er zijn wel genoeg kinderen die op hun 12e al gepassioneerd zijn door auto's, omdat ze daar veel mee in aanraking komen. Als je die dan als ouder in Latijn gaat steken, terwijl ze daar niet de interesse en/of de capaciteiten voor hebben, is het systeem dan fout?

Silmarunya

Legacy Member
SinDweller zei:
Zelfde geldt voor bv. automechanica, maar toch is het beter daar een mentor (leerkracht) voor te hebben. Latijn leren is niet iets dat je zelf moet doen vind ik, een gepassioneerde leerkracht hebben (ik heb het geluk gehad er zo in de meerderheid van mijn jaren één te hebben) maakt echt een wereld van verschil uit, voor elk vak. Filosofie, klassieke cultuur, enz... zijn domeinen waar je als 12-jarig gastje niet mee in aanraking komt buiten school. Dit dan terugschroeven zou desastreus zijn. Het is alsof Messi nooit een voetbal in zijn handen had gekregen, wat zou er dan van hem geworden zijn? Je moet kinderen de middelen aanreiken om hun interesses te leren kennen, en ik vind Latijn de ideale gateway naar de meer culturele opleidingen in het hoger onderwijs.

Kun je ook nog zeggen, als je elk vak dat je zelfstandig kan leren moet schrappen uit het onderwijs schiet er voor de leerlingen die daarin geïnteresseerd zijn ook niet veel over, met demotivatie en alle gevolgen van dien. Ik begrijp dat dit helemaal niet jouw voorstel is, ik wil gewoon een punt maken dat je leerlingen die in andere zaken dan wiskunde geïnteresseerd zijn ook een richting op maat moet proberen aanbieden.



Klopt, maar Latijn is imo het ultieme middel om een talent hiervoor bloot te leggen. Wie goed is in grammatica en tekststructuren zal dit rapper uiten in de lessen Latijn dan in bv. de lessen Frans. Althans, op mijn school was dat zo. Wij vertaalden misschien 10 regels tekst op 50 minuten tijd, en analyseerden die echt tot op het bot. Die diepgang heb je bij Frans en Duits niet, waar het vooral de bedoeling is om ervoor te zorgen dat je jezelf min of meer kan behelpen in die talen (en terecht, imo).



Daar valt natuurlijk niets tegenin te brengen. Ik wil dan ook de exacte wetenschappen niet aanvallen, ik vind gewoon dat talent in andere domeinen ook tot uiting moet komen en als je Latijn wegneemt of minder toegankelijk maakt wordt dat imo al een pak moeilijker. Want, wees eerlijk, welk kind gaat nu naar de bibliotheek om zelfstandig te leren over iets waarvan hij niet eens weet dat het bestaat? Later, ja, maar op je 12e? Daar twijfel ik sterk aan. Er zijn wel genoeg kinderen die op hun 12e al gepassioneerd zijn door auto's, omdat ze daar veel mee in aanraking komen. Als je die dan als ouder in Latijn gaat steken, terwijl ze daar niet de interesse en/of de capaciteiten voor hebben, is het systeem dan fout?

Oke, ik was dan een uitzondering. Want ik had er wel interesse in - je leest zo van die historische jeugdromans, raakt geïnteresseerd en je bent vertrokken. Idem met talen, ik was al vroeg bezig met poëzie, geschiedenis van taal en dat soort dingen.

Uiteraard is er nood aan niet-wiskundige richtingen, ik heb al eerder gezegd dat ik voorstander was van het behoud van het huidige systeem mits een opwaardering van de zwaardere technische richtingen en de invoering van een paar écht zware richtingen.

SithCloud

Legacy Member
Ah ja natuurlijk is latijn nutteloos. Wat is er mis met Duits in de plek te geven? Of Spaans. Hetzelfde basis nut is zowat bereikt enkel dat het 100 maal relevanter is
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan