Archief - Onderwijshervorming

Nahrtent · 2 jun 2013

SithCloud zei:
Ah ja natuurlijk is latijn nutteloos. Wat is er mis met Duits in de plek te geven? Of Spaans. Hetzelfde basis nut is zowat bereikt enkel dat het 100 maal relevanter is

Tenzij je ironisch bent, zie:

SinDweller zei:
Klopt, maar Latijn is imo het ultieme middel om een talent hiervoor bloot te leggen. Wie goed is in grammatica en tekststructuren zal dit rapper uiten in de lessen Latijn dan in bv. de lessen Frans. Althans, op mijn school was dat zo. Wij vertaalden misschien 10 regels tekst op 50 minuten tijd, en analyseerden die echt tot op het bot. Die diepgang heb je bij Frans en Duits niet, waar het vooral de bedoeling is om ervoor te zorgen dat je jezelf min of meer kan behelpen in die talen (en terecht, imo).

Latijn wordt écht niet gegeven met als doel de taal te kunnen spreken, maar om dieper in te gaan op het taalsysteem waarop vele moderne talen gebaseerd zijn, met ook aandacht voor de rijke culturele traditie die mede door deze taal is overgeleverd. De vergelijking met Duits of Spaans is volledig van de pot gerukt, daar het bij deze talen in eerste instantie de bedoeling is ze effectief te kunnen spreken, en pas nadien dieper op het taalsysteem in te gaan. De Spaanse grammatica is bovendien zeer eenvoudig en in niets te vergelijken met het uitdagende dat Latijn wel heeft, en met een paar basisregels + een voclijst kom je in Spanje al heel ver.

Silmarunya zei:
Oke, ik was dan een uitzondering. Want ik had er wel interesse in - je leest zo van die historische jeugdromans, raakt geïnteresseerd en je bent vertrokken. Idem met talen, ik was al vroeg bezig met poëzie, geschiedenis van taal en dat soort dingen.

Je bent inderdaad nogal een uitzondering hoor, ik ken er niet veel op dit forum zoals jij. Moest ik jou zijn, ik zou mezelf nooit als referentie gebruiken in deze discussie

.

Uiteraard is er nood aan niet-wiskundige richtingen, ik heb al eerder gezegd dat ik voorstander was van het behoud van het huidige systeem mits een opwaardering van de zwaardere technische richtingen en de invoering van een paar écht zware richtingen.

Zwaarder dan We-Wi 8 bedoel je? Ok, daar kan ik inkomen, maar dan is nog de vraag wat je zou afschaffen. Op mijn school had de We-Wi 8 al geen esthetica en moesten ze woensdag ene uur langer blijven. Dat valt op zich nog mee. Dan kun je godsdienst eventueel overwegen, maar uiteraard gaan katholieke scholen (die kwalitatief nog steeds hoog aangeschreven staan, indien niet in de realiteit dan toch in de perceptie) daar weigerachtig tegenover staan. 2 uurtjes geschiedenis is imo ook een minimum minimorum, en zolang België nog bestaat kan je ook niet onder Frans of Duits uit in het ASO. Oplossing zou eventueel zijn die écht zware richting in het TSO te plaatsen, maar dat is natuurlijk een beetje een gok.Enerzijds kan je het TSO zo opwaarderen, anderzijds gaat het doelpubliek voor zulke richtingen waarschijnlijk wat vloeken met de rest van de school en creëer je in TSO een onderling 'wij' tegen 'zij' gevoel. Maar het kan werken.

prickfisk · 2 jun 2013

En de schoolinfrastructuur op zich? De gebouwen?

In de eerste graad iedereen samen willen zetten, dan zijn de gebouwen daar niet voor aangepast vandaag.
Hoe moet die praktische scheiding tussen leerling intellectuelen en techniekers ongedaan gemaakt worden?

Of gaat een deel van de Latijnse in een gebouw van de technische/beroeps moeten les volgen, en omgekeerd een klasje hout naar het atheneum?

Er moet fors geinvesteerd worden in nieuwe schoolgebouwen willen ze iets van die hervormingen waarmaken.
In het ijle kunt ge veel wensen..

Silmarunya · 2 jun 2013

SinDweller zei:
Tenzij je ironisch bent, zie:

Latijn wordt écht niet gegeven met als doel de taal te kunnen spreken, maar om dieper in te gaan op het taalsysteem waarop vele moderne talen gebaseerd zijn, met ook aandacht voor de rijke culturele traditie die mede door deze taal is overgeleverd. De vergelijking met Duits of Spaans is volledig van de pot gerukt, daar het bij deze talen in eerste instantie de bedoeling is ze effectief te kunnen spreken, en pas nadien dieper op het taalsysteem in te gaan. De Spaanse grammatica is bovendien zeer eenvoudig en in niets te vergelijken met het uitdagende dat Latijn wel heeft, en met een paar basisregels + een voclijst kom je in Spanje al heel ver.

Het 'uitdagende' aspect van Latijn zit inderdaad vooral in zijn complexe, zeer gestructureerde grammatica. Er zijn echter genoeg andere levende talen te bedenken die een complexe grammatica combineren met een rijke literaire traditie - Russisch, Ijslands en in mindere mate zelfs Duits. Of misschien een Oosterse taal, Koreaans en Japans schijnen ook een vrij logische en complexe grammatica te hebben (met als bijkomend voordeel dat ze ook nog eens totaal anders is dan we gewend zijn in Indo-Europese talen, wat de complexiteit verder verhoogt). En al die talen kunnen een praktisch nut hebben, Latijn niet.

Ik wil niet zeggen dat we Latijn moeten afschaffen, wel dat je onmogelijk Latijn kunt verdedigen met het 'het is een uitdaging'-argument. Dat geldt immers voor meerdere talen. Het culturele argument is sterker, al zou dat kunnen worden opgevangen met wat meer diepgaande geschiedenis en esthetica (beide vakken worden op vrij laag niveau gegeven).

denkimi · 2 jun 2013

SinDweller zei:
Tenzij je ironisch bent, zie:

Latijn wordt écht niet gegeven met als doel de taal te kunnen spreken, maar om dieper in te gaan op het taalsysteem waarop vele moderne talen gebaseerd zijn, met ook aandacht voor de rijke culturele traditie die mede door deze taal is overgeleverd. De vergelijking met Duits of Spaans is volledig van de pot gerukt, daar het bij deze talen in eerste instantie de bedoeling is ze effectief te kunnen spreken, en pas nadien dieper op het taalsysteem in te gaan. De Spaanse grammatica is bovendien zeer eenvoudig en in niets te vergelijken met het uitdagende dat Latijn wel heeft, en met een paar basisregels + een voclijst kom je in Spanje al heel ver.

latijn is nog een overblijfsel uit de tijd dat de kerk het voor het zeggen had. de slimste leerlingen moesten voorbereid worden op een eventuele 'roeping'.

dat is de reden waarom er bij ons latijn wordt gegeven, al de rest is onzin. de rest van de wereld leert ook geen latijn.

SithCloud · 2 jun 2013

SinDweller zei:
Tenzij je ironisch bent, zie:

Latijn wordt écht niet gegeven met als doel de taal te kunnen spreken, maar om dieper in te gaan op het taalsysteem waarop vele moderne talen gebaseerd zijn, met ook aandacht voor de rijke culturele traditie die mede door deze taal is overgeleverd. De vergelijking met Duits of Spaans is volledig van de pot gerukt, daar het bij deze talen in eerste instantie de bedoeling is ze effectief te kunnen spreken, en pas nadien dieper op het taalsysteem in te gaan. De Spaanse grammatica is bovendien zeer eenvoudig en in niets te vergelijken met het uitdagende dat Latijn wel heeft, en met een paar basisregels + een voclijst kom je in Spanje al heel ver.

of of italiaans of grieks.... Dus omdat frans, engels en duits op een meer praktijk gerichte manier wordt gegeven is het volgens u niet relevant.
Slechte argumentatie imo :/ ik kan daarvan immers evenzeer zeggen dat het "van de pot gerukt is "

ik ken de argumentatie van latijn wel. Ik denk dat hetzelfde kan bereikt worden met een taal die de dag van vandaag nog wel relevant is.

Trouwens ik ken weinig volk dat echt deftig Engels kan. dus misschien gewoon meer uren daarin pompen zal al goed zijn

Nahrtent · 2 jun 2013

Silmarunya zei:
Het 'uitdagende' aspect van Latijn zit inderdaad vooral in zijn complexe, zeer gestructureerde grammatica. Er zijn echter genoeg andere levende talen te bedenken die een complexe grammatica combineren met een rijke literaire traditie - Russisch, Ijslands en in mindere mate zelfs Duits. Of misschien een Oosterse taal, Koreaans en Japans schijnen ook een vrij logische en complexe grammatica te hebben (met als bijkomend voordeel dat ze ook nog eens totaal anders is dan we gewend zijn in Indo-Europese talen, wat de complexiteit verder verhoogt). En al die talen kunnen een praktisch nut hebben, Latijn niet.

Ik wil niet zeggen dat we Latijn moeten afschaffen, wel dat je onmogelijk Latijn kunt verdedigen met het 'het is een uitdaging'-argument. Dat geldt immers voor meerdere talen. Het culturele argument is sterker, al zou dat kunnen worden opgevangen met wat meer diepgaande geschiedenis en esthetica (beide vakken worden op vrij laag niveau gegeven).

Zeker juist. Chinees wordt ook meer en meer als zo'n taal beschouwd. Russisch, Ijslands (hoe kom je daar in hemelsnaam op trouwens? :wtf:

), Chinees en Japans spreken echter minder tot de verbeelding, en ik denk dat er daarvoor in Vlaanderen weinig draagvak is. Van mij mag je die richtingen zeker toevoegen aan het ASO naast Latijn, maar je moet er dan ook nog leerkrachten en leerlingen voor vinden natuurlijk. En waar trek je de grens? Sanskrit? Spijkerschrift? Hiërogliefen? Net als bij Latijn denk ik echter wel dat ook de kennis van het Russisch, Chinees, ... snel zal verwateren als na het secundair voor een andere richting wordt gekozen. Net daarom vind ik het 'praktisch nut' compleet overgewaardeerd. Je leert in Latijn bepaalde vaardigheden aan (taalstructuren, leersystemen, ...), die je met die andere talen zeker ook kan aanleren, maar tenzij je dat onderhoudt blijft dat bij die vaardigheden. Voor mij is dat echter geen issue.

denkimi zei:
latijn is nog een overblijfsel uit de tijd dat de kerk het voor het zeggen had. de slimste leerlingen moesten voorbereid worden op een eventuele 'roeping'.

dat is de reden waarom er bij ons latijn wordt gegeven, al de rest is onzin. de rest van de wereld leert ook geen latijn.

En zie hoe goed het onderwijs daar is :ironic:! Historisch correct of niet, het is niet omdat het van de Kerk is dat het meteen des duivels

unsure

is. De Kerk heeft, net als alle andere, euh, 'stromingen', zijn verdiensten.

Nee serieus, wat wil je nu eigenlijk zeggen?

Nahrtent · 2 jun 2013

SithCloud zei:
of of italiaans of grieks.... Dus omdat frans, engels en duits op een meer praktijk gerichte manier wordt gegeven is het volgens u niet relevant.
Slechte argumentatie imo :/ ik kan daarvan immers evenzeer zeggen dat het "van de pot gerukt is "

ik ken de argumentatie van latijn wel. Ik denk dat hetzelfde kan bereikt worden met een taal die de dag van vandaag nog wel relevant is.

Trouwens ik ken weinig volk dat echt deftig Engels kan. dus misschien gewoon meer uren daarin pompen zal al goed zijn

Zie mijn vorige post (reply aan Silmarunya) wat die andere talen betreft. Ik zeg niet dat Frans, Engels en Spaans niet relevant zijn, ik zeg dat ze geen vervanging zijn voor Latijn. Bepaalde andere talen (nogmaals: zie hierboven) kunnen dat wel zijn, maar Spaans was een slecht voorbeeld.

Vroeger beginnen met Engels (5e leerjaar idealiter) vind ik imo ook een goed idee, maar dit heeft niets met Latijn te maken. Ik vind het schandalig om als jong persoon in de huidige tijd geen Engels te kunnen, zeker niet in een land waar Engelstalige films gelukkig nog ondertiteld ipv gedubt worden en het merendeel van de games ook in het Engels verschijnt. Op dat vlak is er voor de jeugd voldoende aanbod, denk ik.

Silmarunya · 2 jun 2013

SinDweller zei:
Zeker juist. Chinees wordt ook meer en meer als zo'n taal beschouwd. Russisch, Ijslands (hoe kom je daar in hemelsnaam op trouwens? ), Chinees en Japans spreken echter minder tot de verbeelding, en ik denk dat er daarvoor in Vlaanderen weinig draagvak is. Van mij mag je die richtingen zeker toevoegen aan het ASO naast Latijn, maar je moet er dan ook nog leerkrachten en leerlingen voor vinden natuurlijk. En waar trek je de grens? Sanskrit? Spijkerschrift? Hiërogliefen? Net als bij Latijn denk ik echter wel dat ook de kennis van het Russisch, Chinees, ... snel zal verwateren als na het secundair voor een andere richting wordt gekozen. Net daarom vind ik het 'praktisch nut' compleet overgewaardeerd. Je leert in Latijn bepaalde vaardigheden aan (taalstructuren, leersystemen, ...), die je met die andere talen zeker ook kan aanleren, maar tenzij je dat onderhoudt blijft dat bij die vaardigheden. Voor mij is dat echter geen issue.

En zie hoe goed het onderwijs daar is! Historisch correct of niet, het is niet omdat het van de Kerk is dat het meteen des duivels unsure is. De Kerk heeft, net als alle andere, euh, 'stromingen', zijn verdiensten.

Ik kwam erop omdat Ijslands nog vrij dicht staat bij Oud-Noors, die andere, al te vaak onterecht vergeten klassieke taal van ons continent. Sanskriet is een leuke suggestie, maar dat is op zich niet beter of slechter dan Latijn: zelfde grammaticale complexiteit, even weinig praktisch nut.

Dat de kennis verwatert is geen argument; alle kennis verwatert, maar er blijft toch altijd een basis hangen. Een basis die van pas kan komen, al was het maar als je eens op reis gaat of gaat lunchen met een zakenpartner uit dat land. Het is opvallend hoeveel goodwill enkele simpele zinnetjes in de lokale taal losmaken. Of even interessant: je kunt de enorme culturele rijkdom van de Chinese, Japanse of Russische muziek, literatuur enzovoort leren kennen. Weet je hoe vaak ik wenste dat ik pakweg het verzameld werk van Murakami in haar oorspronkelijke vorm kon lezen? Dat soort actuele meerwaarde heeft Latijn niet.

Latijn spreekt enkel 'tot de verbeelding' omdat wij het een haast mythische status hebben toegekend, niet omwille van haar intrinsieke waarde - want je kunt toch onmogelijk stellen dat haar literaire traditie of grammaticale complexiteit uniek zijn? Ik volg je volledig in de meerwaarde van een goed taalonderwijs, maar ik vraag me af of een complexe levende taal niet hetzelfde kan bereiken, met daarbij nog een (kleine) praktische meerwaarde.

Zeg je nu dat het onderwijs in Vlaanderen zo fantastisch is? Ja, als je bij de middenmoot hoort wel. Maar wie boven of onder het maaiveld zit, heeft het hier niet beter dan elders.

Conradus · 2 jun 2013

Silmarunya zei:
We-Wi8.

Heb je het nu over het niveau van We-Wi6 in het algemeen (kan ik ergens nog geloven) of echt specifiek op wiskunde/wetenschappen gericht (want daar is het verschil tussen zelfs een slechte WeWi en een goede LaMt nog enorm hoor).

Ja, maar er zijn enorm veel universitaire richtingen waar de extra wiskunde een meerwaarde is (alle exacte richtingen, de zwaardere economische en ivm toelatingsexamen zelfs geneeskunde). Richtingen waar Latijn echt een meerwaarde biedt zijn er veel minder - Taal en Letterkunde misschien. In rechten, biologie en geneeskunde kan het nog een kleine hulp zijn, maar het specifieke Latijnse/Griekse jargon heb je snel beet.

Ik kan enkel uit mijn eigen ervaring spreken en wil daar geen algemene conclusies uittrekken, maar ik heb zowel met de La-MT als met de WeWi6 en Wewi8h samengezeten en enkel de WeWi8h had daar enig niveau. En dan niet voor talen, dat was abominabel. Ik zou geen rangschikking durven maken tussen WeWi6 en LaMT of LaWe (dat hadden ze bij ons niet).
Als je weet dat je een universitaire richting waar je enige wiskunde voor nodig hebt wil volgen, zou ik nog altijd aanraden Gr-Wi/La-Wi of We-Wi8h te volgen. Het Grieks/Latijn zorgt er echt voor dat je een systematiek en een leermethode ontwikkelt, veeleer dan de wiskunde. Wewi6 heeft in dat opzicht voor mij geen enkele toegevoegde waarde.
Latijn/Grieks gaat niet over de woordenschat, maar het leren werken met teksten en werken in het algemeen. Enkel die woordenschat als voordeel zien, is de hele richting afbreken. Na het vierde jaar houdt niemand zich nog met woordenschat bezig in La/Gr, dan gaat het om teksten en cultuur. Daarom ook dat ik eigenlijk niet graag een uitstellen van Latijn of Grieks zie tot het derde jaar. Dan heb je de tijd niet meer om je die taal eigen te maken en in de teksten te duiken (de laatste twee jaar), net het meest interessante van de hele opleiding.

Silmarunya · 2 jun 2013

Conradus zei:
Ik kan enkel uit mijn eigen ervaring spreken en wil daar geen algemene conclusies uittrekken, maar ik heb zowel met de La-MT als met de WeWi6 en Wewi8h samengezeten en enkel de WeWi8h had daar enig niveau. En dan niet voor talen, dat was abominabel. Ik zou geen rangschikking durven maken tussen WeWi6 en LaMT of LaWe (dat hadden ze bij ons niet).
Als je weet dat je een universitaire richting waar je enige wiskunde voor nodig hebt wil volgen, zou ik nog altijd aanraden Gr-Wi/La-Wi of We-Wi8h te volgen. Het Grieks/Latijn zorgt er echt voor dat je een systematiek en een leermethode ontwikkelt, veeleer dan de wiskunde. Wewi6 heeft in dat opzicht voor mij geen enkele toegevoegde waarde.
Latijn/Grieks gaat niet over de woordenschat, maar het leren werken met teksten en werken in het algemeen. Enkel die woordenschat als voordeel zien, is de hele richting afbreken. Na het vierde jaar houdt niemand zich nog met woordenschat bezig in La/Gr, dan gaat het om teksten en cultuur. Daarom ook dat ik eigenlijk niet graag een uitstellen van Latijn of Grieks zie tot het derde jaar. Dan heb je de tijd niet meer om je die taal eigen te maken en in de teksten te duiken (de laatste twee jaar), net het meest interessante van de hele opleiding.

Wij zagen hetzelfde pakket als La-Mt/We-Mt qua talen (La-Wi ook overigens), enkel in minder uren. Ik durf me qua talenkennis trouwens meten met een doorsnee Latinist hoor

Wat nog maar eens toont hoe sterk scholen onderling kunnen verschillen. Dat lijkt me ook iets dat moet aangepakt worden.

Abullet4u2 · 2 jun 2013

Het argument voor het gebruik om Latijn te gebruiken is dat men hierdoor makkelijk andere talen leert. Als men dan veel aandacht besteed aan Frans Duits en Engels kan je volgens mij dezelfde voordelen halen. Ik zou ook liever zien dat men frans al begint aan te leren vanaf het derde leerjaar en engels eventueel van het vijfde. Duits zou dan vanaf het 1ste middelbaar kunnen worden gegeven (als plaatsvervanger van latijn). Duits heeft ook een aantal naamvallen, nadruk op grammatica,... Er bestaat natuurlijk geen perfecte vervanging voor Latijn maar ik denk men tegenwoordig te veel Latijnse richting kiest louter omdat men het voor de betere studenten dient. Wie, van de mensen die Latijn hebben gevolgd, zijn er nu van overtuigd dat dit hen helpt in zijn verdere studies/job? Ik vond het interessant toen ik het volgde maar denk nu steeds meer dat ik beter mijn tijd had besteed aan andere talen/vakken

Nahrtent · 2 jun 2013

Silmarunya zei:
Dat de kennis verwatert is geen argument; alle kennis verwatert, maar er blijft toch altijd een basis hangen. Een basis die van pas kan komen, al was het maar als je eens op reis gaat of gaat lunchen met een zakenpartner uit dat land. Het is opvallend hoeveel goodwill enkele simpele zinnetjes in de lokale taal losmaken ;

Uiteraard. Ik zeg net zelf dat dat voor mij geen issue is. Met wat mij nog rest van mijn kennis van het Latijn kan ik bijvoorbeeld in Italië wel min of meer uit de voeten (toch schriftelijk), maar die basis mag imo nooit dé reden zijn om aan zo'n studie te beginnen. Als dat het enige is wat je uit 6 jaar intensieve studie van een taal hoopt te halen, zit je niet op je plaats.

Latijn spreekt enkel 'tot de verbeelding' omdat wij het een haast mythische status hebben toegekend, niet omwille van haar intrinsieke waarde - want je kunt toch onmogelijk stellen dat haar literaire traditie of grammaticale complexiteit uniek zijn?

Tacitus (nog altijd het beste wat ik ooit gelezen heb), Ovidius, Vergilius, ... zijn nochtans wereldklasse hoor. Dat hoeft echt niet onder te doen voor bv. Shakespeare. Enfin, dat vind ik toch, maar waarschijnlijk ben ik daarin biased. Uniek zal het niet zijn, elke taal kent zijn meesters. Zelfs minder complexe talen als Spaans kunnen pareltjes voortbrengen (Gabriel Garcia Marquez :love:

). Ik acht Latijn niet meerderwaardig aan de talen die jij noemt, maar ook niet minderwaardig. Dat doen anderen blijkbaar wel, puur omdat de Taal niet meer gesproken wordt. Nogmaals, ik vind dat geen argument.

Je hebt echter een punt als je zegt dat Latijn vooral in de ogen van de ouders een status heeft gekregen die het niet verdient. Het mag geen prestigeslag worden. Mede daarom zie ik je voorstel om in ASO ook andere, even complexe talen, aan te bieden wel zitten, maar de praktische uitwerking daarvan kan heel lang duren.

Zeg je nu dat het onderwijs in Vlaanderen zo fantastisch is? Ja, als je bij de middenmoot hoort wel. Maar wie boven of onder het maaiveld zit, heeft het hier niet beter dan elders.

Aangezien je zelf We-Wi 8 gedaan hebt en die richting schijnbaar te zwak vond voor je capaciteiten, denk ik dat je de middenmoot verkeert inschat. Als je ASO succesvol afwerkt in een iet of wat deftige school, heb je in België echt wel al een degelijke basis waarin je zo mee kunt aan gelijk welke Europese universiteit. Boven het maaiveld komt het er dan vrij goed uit (tenzij je, zoals in jouw geval, er vér boven zit. Het is dat of jij zat op een kutschool, want zelfs de meest intelligente mensen op mijn school werden voldoende uitgedaagd), het is eronder dat de problemen zitten, maar daar heeft Latijn wederom niets mee te maken hé.

edit:

Conradus zei:
Latijn/Grieks gaat niet over de woordenschat, maar het leren werken met teksten en werken in het algemeen. Enkel die woordenschat als voordeel zien, is de hele richting afbreken. Na het vierde jaar houdt niemand zich nog met woordenschat bezig in La/Gr, dan gaat het om teksten en cultuur. Daarom ook dat ik eigenlijk niet graag een uitstellen van Latijn of Grieks zie tot het derde jaar. Dan heb je de tijd niet meer om je die taal eigen te maken en in de teksten te duiken (de laatste twee jaar), net het meest interessante van de hele opleiding.

Duizendmaal dit. Heerlijk als iemand anders je mening zoveel korter kan verwoorden dan jijzelf. Bedankt daarvoor.

Abullet4u2 zei:
Het argument voor het gebruik om Latijn te gebruiken is dat men hierdoor makkelijk andere talen leert. (...) Wie, van de mensen die Latijn hebben gevolgd, zijn er nu van overtuigd dat dit hen helpt in zijn verdere studies/job? Ik vond het interessant toen ik het volgde maar denk nu steeds meer dat ik beter mijn tijd had besteed aan andere talen/vakken

Je bent de discussie niet aan het volgen als je denkt dat het makkelijker aanleren van andere talen een hoofdreden zou zijn om voor Latijn te kiezen. Ik vind de keuze om Latijn te volgen nog altijd de beste uit mijn leven, en dat is echt niet om mij beter te voelen over mijzelf of om te kunnen stoefen, maar omdat ik daar echt iets aan gehad heb. Het is een soort wijsheid die mij bijblijft, terwijl de zuivere kennis (de woordenschat, de vervoegingen) na verloop van tijd uiteraard verwatert. Het lijkt er eerder op dat jij verkeerd hebt gekozen.

denkimi · 2 jun 2013

SinDweller zei:
En zie hoe goed het onderwijs daar is :ironic:! Historisch correct of niet, het is niet omdat het van de Kerk is dat het meteen des duivels unsure is. De Kerk heeft, net als alle andere, euh, 'stromingen', zijn verdiensten.

Nee serieus, wat wil je nu eigenlijk zeggen?

het punt is je ontgaan denk ik.

men is latijn beginnen geven omdat dat nu eenmaal de taal was die een priester moest kennen. niet omdat het een uitdaging was, of om dieper in te gaan op het taalsysteem, of omwille van de culturele traditie, of wat voor andere redenen er ook verzonnen worden. dat zijn allemaal dingen die je perfect zonder dode taal kunt aanleren.

als je het rationeel bekijkt, dan ziet zelfs de meest fervente voorstander dat het aantal uren dat er latijn wordt gegeven bijlange niet overeenkomt met het belang ervan. en stel dat het toch zo'n nuttige taal is, waarom wordt er dan niet vanaf het lager en in iedere richting een basis aangeleerd? het slaat gewoon nergens op, tenzij om de elite met de kerk aan het hoofd te onderscheiden van het gewone gepeupel natuurlijk.

uiteindelijk is latijn gewoon historische bagage waar we dringend vanaf moeten raken. grieks net hetzelfde.

Nahrtent · 2 jun 2013

denkimi zei:
het punt is je ontgaan denk ik.

men is latijn beginnen geven omdat dat nu eenmaal de taal was die een priester moest kennen. niet omdat het een uitdaging was, of om dieper in te gaan op het taalsysteem, of omwille van de culturele traditie, of wat voor andere redenen er ook verzonnen worden. dat zijn allemaal dingen die je perfect zonder dode taal kunt aanleren.

als je het rationeel bekijkt, dan ziet zelfs de meest fervente voorstander dat het aantal uren dat er latijn wordt gegeven bijlange niet overeenkomt met het belang ervan. en stel dat het toch zo'n nuttige taal is, waarom wordt er dan niet vanaf het lager en in iedere richting een basis aangeleerd? het slaat gewoon nergens op, tenzij om de elite met de kerk aan het hoofd te onderscheiden van het gewone gepeupel natuurlijk.

uiteindelijk is latijn gewoon historische bagage waar we dringend vanaf moeten raken. grieks net hetzelfde.

Dit is met voorsprong de meest onnozele post die ik hier al gelezen heb, proficiat.

Silmarunya · 2 jun 2013

SinDweller zei:
Uiteraard. Ik zeg net zelf dat dat voor mij geen issue is. Met wat mij nog rest van mijn kennis van het Latijn kan ik bijvoorbeeld in Italië wel min of meer uit de voeten (toch schriftelijk), maar die basis mag imo nooit dé reden zijn om aan zo'n studie te beginnen. Als dat het enige is wat je uit 6 jaar intensieve studie van een taal hoopt te halen, zit je niet op je plaats.

Tacitus (nog altijd het beste wat ik ooit gelezen heb), Ovidius, Vergilius, ... zijn nochtans wereldklasse hoor. Dat hoeft echt niet onder te doen voor bv. Shakespeare. Enfin, dat vind ik toch, maar waarschijnlijk ben ik daarin biased. Uniek zal het niet zijn, elke taal kent zijn meesters. Zelfs minder complexe talen als Spaans kunnen pareltjes voortbrengen (Gabriel Garcia Marquez ). Ik acht Latijn niet meerderwaardig aan de talen die jij noemt, maar ook niet minderwaardig. Dat doen anderen blijkbaar wel, puur omdat de Taal niet meer gesproken wordt. Nogmaals, ik vind dat geen argument.

Je hebt echter een punt als je zegt dat Latijn vooral in de ogen van de ouders een status heeft gekregen die het niet verdient. Het mag geen prestigeslag worden. Mede daarom zie ik je voorstel om in ASO ook andere, even complexe talen, aan te bieden wel zitten, maar de praktische uitwerking daarvan kan heel lang duren.

Aangezien je zelf We-Wi 8 gedaan hebt en die richting schijnbaar te zwak vond voor je capaciteiten, denk ik dat je de middenmoot verkeert inschat. Als je ASO succesvol afwerkt in een iet of wat deftige school, heb je in België echt wel al een degelijke basis waarin je zo mee kunt aan gelijk welke Europese universiteit. Boven het maaiveld komt het er dan vrij goed uit (tenzij je, zoals in jouw geval, er vér boven zit. Het is dat of jij zat op een kutschool, want zelfs de meest intelligente mensen op mijn school werden voldoende uitgedaagd), het is eronder dat de problemen zitten, maar daar heeft Latijn wederom niets mee te maken hé.

Ik zat op een goede school, schijnt het. Maar dan nog, als je een gemiddeld handboek Frans of Nederlands ziet, kun je toch niet beweren dat het niveau erg hoog ligt?

Albert Camus en Victor Hugo komen beperkt aan bod, en je vertaalt wat simpele teksten. Oh ja, en je leert nog wat woordjes. Maar hoeveel mensen kunnen na hun middelbaar een spontaan maar toch grammaticaal correct gesprek beginnen? Hoeveel mensen zouden de originele, niet-vereenvoudigde Les Misérables uitgelezen krijgen? Weinigen. Dan kun je toch niet stellen dat het niveau hoog ligt? Of neem chemie - verschroeiend moeilijk is dat toch niet echt. Of neem geschiedenis; een kleine tweehonderd bladzijden cursus, dan nog veel prentjes. Hoe kun je daarin een goed overzicht van de naoorlogse geschiedenis geven?

Maar dat is niet mijn punt. Uiteindelijk worden sterke leerlingen uitgedaagd door een wat uitgebreider leerplan wiskunde te krijgen, en misschien nog wat Latijn ook. Maar een richting waar alles op een hoger niveau wordt gegeven, inclusief talen en algemene vakken, bestaat helaas niet. Een richting waar het klassieke leerplan er op een uur of 27-28 wordt doorgejaagd, en daarnaast nog een uur of 4 'speciale' vakken. Waarom geen extra taal (een Aziatische bijvoorbeeld), of wat inleidende ingenieurswetenschappen?

Wat schriftelijk Italiaans/Spaans begrijpen betreft: je Frans goed beheersen, een beetje logisch nadenken en basiskennis van de Latijnse woordenschat volstaan daar, echt Latijn kunnen hoeft nu ook niet eh

Soit, ik heb niets tegen Latijn. Wel tegen haar onterecht imago van eliterichting, en tegen het ontbreken van een meer praktisch gerichte maar toch sterke talenrichting - die jij blijkbaar ook wel ziet zitten.

Conradus · 2 jun 2013

Silmarunya zei:
Wij zagen hetzelfde pakket als La-Mt/We-Mt qua talen (La-Wi ook overigens), enkel in minder uren. Ik durf me qua talenkennis trouwens meten met een doorsnee Latinist hoor

Wat nog maar eens toont hoe sterk scholen onderling kunnen verschillen. Dat lijkt me ook iets dat moet aangepakt worden.

Zoals ik zei, ik kan enkel met mijn eigen situatie vergelijken. In theorie zagen wij hetzelfde qua talen als de talenrichtingen (ik zat voor Frans, Engels en Duits samen met Wewi6 en Wewi8 en Grieks-Latijn), maar het niveau tussen de GrWi/Gr-La en de WeWi op talenvlak was enorm. Er zaten er misschien een stuk of drie die nog meekonden, maar de rest hinkten hopeloos achterop. Dan hadden ze zogezegd wel hetzelfde gezien, maar ze snapten er de helft niet van.

Voor wiskunde zaten wij als 6h samen met de 8h wewi, zij kregen nog wat extra's (vooral op pc werken in het laatste jaar), maar het examen was hetzelfde. Om maar aan te tonen dat die extra uur niet zoveel verschil maakten. Naar vb ingangsexamen Geneeskunde toe, daar zaten geen WeWi'rs, enkel Grieken of Latinisten. En voor de burgies is de stand atm 1 wewi 1 Latinist

Abullet4u2 · 2 jun 2013

SinDweller zei:
Je bent de discussie niet aan het volgen. Ik vind de keuze om Latijn te volgen nog altijd de beste uit mijn leven, en dat is echt niet om mij beter te voelen over mijzelf of om te kunnen stoefen, maar omdat ik daar echt iets aan gehad heb. Het is een soort wijsheid die mij bijblijft, terwijl de zuivere kennis (de woordenschat, de vervoegingen) na verloop van tijd uiteraard verwatert. Het lijkt er eerder op dat jij verkeerd hebt gekozen.

Latijn en Wiskunde zijn de enigste vakken waar je echt moeite voor moest doen in het middelbaar en ook de enige kansen waar je echt werd uitgedaagd. zou het dan niet beter zijn dat de uitdaging ook komt van andere vakken al in het secundair? Als je Latijn nu van het lessenrooster zou schrappen komt er relatief veel tijd vrij om dieper in te gaan in een ander domein (wetenschappen, talen). Er is nu een gebrek aan aanbod in de eerste jaren van het secundair: als je een van de betere studenten bent, moet je latijn opnemen. Dat vind ik problematisch

Abullet4u2 · 2 jun 2013

Conradus zei:
Voor wiskunde zaten wij als 6h samen met de 8h wewi, zij kregen nog wat extra's (vooral op pc werken in het laatste jaar), maar het examen was hetzelfde. Om maar aan te tonen dat die extra uur niet zoveel verschil maakten. Naar vb ingangsexamen Geneeskunde toe, daar zaten geen WeWi'rs, enkel Grieken of Latinisten. En voor de burgies is de stand atm 1 wewi 1 Latinist

Dat de 8u ongeveer hetzelfde zagen als de 6u lijkt mij raar. Lijkt erop dat je school per se een 8u richting wou behouden. In mijn geval gingen enkel 5 wewi8u burgi doen en 1 latwisk8. Bij geneeskunde mix van wewi6-wewi8 en latwis6

Silmarunya · 2 jun 2013

Abullet4u2 zei:
Latijn en Wiskunde zijn de enigste vakken waar je echt moeite voor moest doen in het middelbaar en ook de enige kansen waar je echt werd uitgedaagd. zou het dan niet beter zijn dat de uitdaging ook komt van andere vakken al in het secundair? Als je Latijn nu van het lessenrooster zou schrappen komt er relatief veel tijd vrij om dieper in te gaan in een ander domein (wetenschappen, talen). Er is nu een gebrek aan aanbod in de eerste jaren van het secundair: als je een van de betere studenten bent, moet je latijn opnemen. Dat vind ik problematisch

Dit. Je wilt niet weten hoeveel flak je krijgt als je als goede leerling zegt geen Latijn te willen doen, terwijl er geen enkele rationele reden is waarom Latijn de eliterichting zou moeten zijn.

Waarom geen aparte We-Wi aanbieden vanaf het eerste jaar, een sterke wiskundige en technische richting als alternatieve 'eliterichting'? Nu moet je eerst nog twee jaar moderne door, waar je helaas met een hoop, euhm, minder begaafde personen zit.

Conradus · 2 jun 2013

Abullet4u2 zei:
Dat de 8u ongeveer hetzelfde zagen als de 6u lijkt mij raar. Lijkt erop dat je school per se een 8u richting wou behouden. In mijn geval gingen enkel 5 wewi8u burgi doen en 1 latwisk8. Bij geneeskunde mix van wewi6-wewi8 en latwis6

Niet echt. De WeWi was met 11, de Gr-Wi met 4. We werden samengezet omdat het niveau niet merkbaar verschilde voor wiskunde. Ik denk niet dat iemand ooit zal beweren dat de Grieken de wiskundelessen ophielden, wel integendeel. In die extra twee uur zagen zij dan wat zaken meer in detail en in het 5e jaar kregen ze daar ook misschien een extra vraag over. In het 6e is er dan wel een idioot op het idee gekomen om daar nog wat Wewi6 bij te steken. Dat haalde het niveau wel meer naar beneden.

Archief - Onderwijshervorming

Nahrtent

Legacy Member

prickfisk

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Abullet4u2

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Abullet4u2

Legacy Member

Abullet4u2

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Conradus

Legacy Member