Archief - Oostfront WOII

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nixie

Legacy Member
JPV zei:
Mijn opa was van een beenhouwerij-familie vlakbij een vliegveld. In die beenhouwerij waren, logischerwijze, duitsers gestationeerd. Ik vermoed niet dat ze daar ook maar op enige manier voor konden kiezen om dat al dan niet te doen.

Dat is het verschil.

Wist niet dat je al collaborateur waart als u eigendom werd ingepalmd...

nixie

Legacy Member
Loser zei:
Omdat ik uit tweede hand weet dat Oostfronters niet vertrokken zonder een idee waarvoor ze vechtten. Dat het duidelijk was waar de SS voor stond, en waar ze zich voor inschreven.
Dat is anders dan ingelijfd worden manu militari, of geen andere keuze hebben. Want er waren veel meer mensen die zich niét hadden ingeschreven, dan mensen die dat wel deden. Dus geen keuze, klopt niet. Genoeg mensen die geen geld hadden, geen eten hadden, en toch niet voor de SS gingen vechten. Het is ook wat anders dan in fabrieken gaan werken om oorlogstuig te maken voor de Duitsers, of om Duits land te gaan bewerken terwijl Duitsers moesten vechten. De term "vrijwillig" is essentieel voor mij.

Omdat ik genoeg verhalen heb gehoord van mensen die geen twee huizen verderop woonden van mijn opa, en plots de kans zagen om oude vetes uit te vechten met een sterke Duits achter hen. Persoonlijk gewin, ten koste van de vrijheid van velen. En van mensen die goed deden, puur goed, maar werden gepakt door collaborateurs die voor datzelfde persoonlijke gewin gingen. Omdat mijn opa zelf Joden en gezochte mensen had verstopt. En daar bijna voor is gepakt. Iedereen zag mensen verdwijnen die nooit meer terugkwamen. En dan toch vrijwillig gaan vechten voor die bezetter, dat kan ik geen helden noemen.

En zoals gezegd is er een gigantisch verschil tussen "heldhaftig zijn" en "heldendaden verrichten".

En ik heb nooit gezegd dat de Oostfronters als helden behandeld moeten zijn/worden.

Dus uit de verhalen van een handvol (of mss wel meer) mensen weet je meteen de beweegredenen van iedereen die zich voor het oostfront heeft opgegeven?
Net zoals al de Marokkanen gespuis zijn omdat er een handvol criminele feiten pleegt?

Hetzelfde geldt trouwens voor de verzetsstrijders, daar werden ook persoonlijke vetes uitgeklaard, moorden gepleegd die totaal niets te maken hadden met de oorlog maar die ze nu straffeloos onder de dekmantel van het verzet konden plegen.
Zeker tegen het einde van de oorlog.
Mensen zoals JPV die de pech hadden van met den Duits te moeten samenwerken en het zich niet riskeerden om zich ertegen te verzetten. (ik spreek hier niet over u opa JPV)
Zo een mensen waren vaak de dupe van het verzet.

Epyon

Legacy Member
nixie zei:
Mss wel.
Zoals we reeds hebben vastgesteld wouden de vlamingen die voor de duitsers gingen vechten een volledige vlaamse vechtgroep hebben.
Waarom?
Gezien ze niet meer onder waalse officieren wouden vechten die hun jaren geleden veel slachtoffers hebben gekost.
Door de taalbarriere en de onverschilligheid omdat ze als minderwaardig werden beschouwd.
Dat lijkt me aanneembaar.

Omdat ze mss ook al hadden gehoord van de acties van de SS?
En ze daar niet aan wouden deelnemen?
Is mogelijk.

Ze wouden vechten voor hun zaak.
Uit opportunisme dus.

Ze in tijden van oorlog alles deden om hun gezin te doen overleven?
Mogelijk, iedereen deed wat hij kon, er zullen er wel zijn die hun morele grenzen niet voorbij gingen, andere daarentegen namen het minder nauw, er zullen er onder hen zijn die hier later spijt van kregen)

Het was oorlog, ze waren bezet.
Mss het boek eens lezen eerst. Dat analyseert uitgebreid de briefwisseling van Oostfronters. Daaruit blijkt dat ze gedreven waren door raciale en etnische idealen van een volk zonder 'vreemde invloeden' zoals Joden en buitenlanders, en het discours van Hitler zeer hoge achting hielden. Dit in tegenstelling tot de brede publieke opinie in Vlaanderen in die tijd. Ze waren zich ook zeer bewust van wat ze deden, en in vele gevallen er ook trots op. Ze voerden immers Hitlers grote plan uit.

De mythe dat Oostfronters naïeve, misleide mensen waren die vochten voor het grotere Vlaamse belang is m.a.w. door de Oostfronters zelf ontkracht. Dat was wel het geval bij vele actieve en passieve collaborateurs, de latere 'incivieken'. Maar die hun loyaliteit was duidelijk. Die gingen niet voor een vreemde bezetter doodseskaders in verre landen gaan vormen bijv.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Mss het boek eens lezen eerst. Dat analyseert uitgebreid de briefwisseling van Oostfronters. Daaruit blijkt dat ze gedreven waren door raciale en etnische idealen van een volk zonder 'vreemde invloeden' zoals Joden en buitenlanders, en het discours van Hitler zeer hoge achting hielden. Dit in tegenstelling tot de brede publieke opinie in Vlaanderen in die tijd. Ze waren zich ook zeer bewust van wat ze deden, en in vele gevallen er ook trots op. Ze voerden immers Hitlers grote plan uit.

De mythe dat Oostfronters naïeve, misleide mensen waren die vochten voor het grotere Vlaamse belang is m.a.w. door de Oostfronters zelf ontkracht. Dat was wel het geval bij vele actieve en passieve collaborateurs, de latere 'incivieken'. Maar die hun loyaliteit was duidelijk. Die gingen niet voor een vreemde bezetter doodseskaders in verre landen gaan vormen bijv.
Toon mij eens de belgen die lid waren van de einsatzgruppen?
Of nee, toon mij anders gewoon al eens de belgen die wisten van het bestaan van de einsatzgruppen.

Het is jammer dat zelfs jij oostfronters vereenzelvigd met doodseskaders, ik had toch een ietwat geïnformeerde en genuanceerde mening verwacht.

bassie82

Legacy Member
Epyon zei:
Mss het boek eens lezen eerst. Dat analyseert uitgebreid de briefwisseling van Oostfronters. Daaruit blijkt dat ze gedreven waren door raciale en etnische idealen van een volk zonder 'vreemde invloeden' zoals Joden en buitenlanders, en het discours van Hitler zeer hoge achting hielden. Dit in tegenstelling tot de brede publieke opinie in Vlaanderen in die tijd. Ze waren zich ook zeer bewust van wat ze deden, en in vele gevallen er ook trots op. Ze voerden immers Hitlers grote plan uit.

De mythe dat Oostfronters naïeve, misleide mensen waren die vochten voor het grotere Vlaamse belang is m.a.w. door de Oostfronters zelf ontkracht. Dat was wel het geval bij vele actieve en passieve collaborateurs, de latere 'incivieken'. Maar die hun loyaliteit was duidelijk. Die gingen niet voor een vreemde bezetter doodseskaders in verre landen gaan vormen bijv.

Ik heb boeken gelezen met getuigenissen van Joden en SS'ers.
Meeste Joden wisten zelfs niet dat ze werden uitgemoord tot het te laat was. Ze liepen zonder echte tegenstand recht de douches in.
Ja ze vonden het erg dat ze moesten verhuizen maar in hun gedachten was het maar enkel dat tot het te laat was.

Veel SS'ers waren wel antisemiet maar beseften ten tijde van toetreding van tot de SS niet wat er allemaal echt gebeurde. Ze waren onder de indruk van de SS want zij waren persoonlijke lijfwacht van de grote Hitler en hadden beste materiaal en mooiste uniformen.
Tegen de tijd dat ze beseften wat er allemaal gebeurden met de Joden waren oftewel gebrainwashed dat het goed was oftewel zo'n kleine minderheid dat ze niet durfden tegen in gaan (human nature)

Dusja ik kan geloven dat de Oostfronters initieel niet met zo'n gedacht intekenden.

Niet vergeten dat het een tijd was waar informatie krijgen niet gemakkelijk was en je afhing van anderen.
Zelf info opzoeken was onbestaande voor de gewone mens.


Wilt niet zeggen dat het goed te keuren is wat ze hebben gedaan natuurlijk.

Avondland

Legacy Member
Ik denk niet dat Epyon bedoelt dat alle Oostfronters naar de SS gingen om Joden af te knallen, maar wel dat ze bij volle bewustzijn wisten dat ze een ideologische keuze maakten. Er zullen wel tal van Vlamingen zijn geweest die oprecht (en naïef) geloofden dat Hitler het goed voorhad met de Vlamingen en hen de onafhankelijkheid zou geven die zij wensten, maar de meesten waren in die tijd wel gezwicht voor een autoritaire ideologie die in de jaren dertig sterk opmars maakte binnen de Vlaamse Beweging. Economische -en bestuurscollaboratie is wat minder zwart-wit, want het opportunisme is daar veel sterker aanwezig. Culturele collaboratie is dat weer wel bij volle bewustzijn. Hitler was nu eenmaal de "strongman" voor rechts-autoritair Europa. Er zijn ook talloze linkse intellectuelen gezwicht voor het Sovjetregime, dat al even moordzuchtig was.

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
Toon mij eens de belgen die lid waren van de einsatzgruppen?
Of nee, toon mij anders gewoon al eens de belgen die wisten van het bestaan van de einsatzgruppen.

Het is jammer dat zelfs jij oostfronters vereenzelvigd met doodseskaders, ik had toch een ietwat geïnformeerde en genuanceerde mening verwacht.
Er zijn meer doodseskaders dan de einsatzgruppen hoor. Vlaamse Oostfronters in Westland en het Vlaams Legioen waren betrokken bij het uitmoorden van partizanen, burgers en Joden aan de Poolse buitengrenzen. Daar kan je bezwarend nog van 'naïeve, misleide Vlamingen spreken'. Zeker gezien de specifieke ideologische overtuiging die uit hun briefwisseling blijkt, en de inhoud van tijdschriften zoals o.a. door het Verdinaso uitgegeven. En dat zijn feiten, in tegenstelling tot de spin die men er na de oorlog aan gaf om hun hachje te redden.

nixie

Legacy Member
Denk niet dat er veel Vlaamse Oostfronters in het Westland zaten.
En die dat er wel zaten zijn dan uiteindelijk in een andere groep ondergebracht.

Klopt wel dat "het vlaamse legioen" tegen de partizanen vocht.
Lijkt me normaal als die in strijd zijn met het land waarvoor jij vecht.
Al die andere misdaden vind men in elke oorlog terug langs beide kanten.

Wat het natuurlijk niet minder erg maakt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan