Archief - Osama bin Laden gedood

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Smashy zei:
Hoewel er hier toch wat zijn die beweren dat de mensenrechten werden geschonden denk ik van niet.
"Het recht op een proces"
Als hij geen proces wilde dan is er toch niks geschonden?

One down...many to go.

Alhoewel iedereen wel aanvoelt dat de directe dood van Bin Laden een veel betere oplossing was dan eerst nog een uitgebreid proces die hem alleen maar meer aandacht zou geven dacht ik ook dat het toch jammer was omdat de directe dood ook minder legitiem zou zijn.

Maar zoals jij hierboven beschrijft had ik het nog niet bekeken. Want het is inderdaad een feit dat hij geen proces wou, hij werd nog liever doodgeschoten door z'n eigen lijfwachten. In dat geval zou zijn directe dood uiteindelijk even legitiem zijn en is er geen vuiltje aan de lucht.

lectroluv

Legacy Member
Een proces ging 99,999999% zeker leiden tot tientallen/honderden extra doden in aanslagen, kindnappings, etc.


Was osama assassineren in strijd met de UVRM?
-> ja
Ging het exact naleven van de UVRM en een proces 'the greater good' dienen?
-> Neen.


Wat is het belangrijkste? De rechten van de mens omwille van de rechten van de mens? Of de rechten van de mens om de mensheid te dienen?

Imo is hier een, terechte, uitzondering gemaakt. Overigens is het HELEMAAL niet uitgesloten dat osama bijvoorbeeld deed alsof ie naar een wapen greep, of dat 1 van de SEAL's een beweging van osama op deze manier interpreteerde interpreteerde, zodat het wettige zelfverdediging werd.

De dood van 1 van die seal's zou een enorm, enorm hoge tol zijn voor de prijs van een levend gevangene osama.





Maar ik ben er zeker van dat quasi alle USA-bashers hier ook hadden zitten zagen hadden ze osama levend gevangen. En dat quasi al die USA-bashers hier niet zouden zagen moest iemand als Hans v Temse of Kim De Gelder wel on the spot zijn afgemaakt.

End of the line, vindt iedereen altijd wel een reden om de USA onrechtvaardig en ondemocratisch te vinden. Dit is zeer kinderachtig, en berust gewoon op't feit dat iedereen het Europese anti-amerika gevoel zonder denken overneemt.

We zouden beter werken aan een sterk Europa zodat we onze invloed op de USA op 1 dag zo ver kunnen drijven dat we samen met hén, en samen met de rest van de wereld 'world police' kunnen spelen. Want dat er inmenging nodig is van het Westen in de kruidvaten van de wereld, lijkt mij wel buiten kijf te staan.

Helaas is Europa veel te laf om zich op het internationaal strijdtoneel te wagen, en kruipen we dan maar in een soort 'belgische' oppositierol. Of laten we dingen zoals Darfur, Libie, Congo en Syrie toe. De USA greep daar ook niet in, maar ze kunnen niet heel de wereld fixen zolang ze niet op de steun van o.a. Europa kunnen rekenen.

Met het beschuldigend vingertje wijzen kunnen we allemaal wel, maar je moet op een bepaald moment gewoon erkennen dat de acties tijdens de laatste decennia van de USA de wereld een betere plaats gaan maken.

Avondland

Legacy Member
Europa is inderdaad te zwak, maar ook de VS begint haar zwakheden te vertonen. Kijk maar naar de zwakte van Obama op internationaal vlak. Een 'world police' vind ik echter een angstaanjagend idee. Veel beter is het de regionale grootmachten een belangrijkere rol te laten spelen, zoals Turkije in het Midden-Oosten. Westerse krijgsmachten horen daar niet thuis.

smitske

Legacy Member
Het probleem is vooral dat de VS gigantisch hypocriet is hier, en het no maar eens aantoont, zelf gaan ze andere dingen op leggen die ze zelf aan hun laars lappen, en dit kan gewoonweg niet.

crazyman2

Legacy Member
lectroluv zei:
Een proces ging 99,999999% zeker leiden tot tientallen/honderden extra doden in aanslagen, kindnappings, etc.
Ik snap de logica hier niet achter. Dus Osama ter plekke neerknallen gaat geen bijkomende aanslagen geven?

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Europa is inderdaad te zwak, maar ook de VS begint haar zwakheden te vertonen. Kijk maar naar de zwakte van Obama op internationaal vlak. Een 'world police' vind ik echter een angstaanjagend idee. Veel beter is het de regionale grootmachten een belangrijkere rol te laten spelen, zoals Turkije in het Midden-Oosten. Westerse krijgsmachten horen daar niet thuis.

Maar zijn democratische opkomende machten als Turkije, Brazilië of Zuid-Afrika in staat die rol op zich te nemen?

Ze zijn stuk voor stuk economisch kwetsbaar. Ze hebben stabiele buren nodig om hun status te behouden, gaan ze die dan op het spel zetten om het goede te doen? En hoever gaan zulke landen willen gaan in het aanpakken van hun traditionele bondgenoten (zie Zuid-Afrika en Zimbabwe bijvoorbeeld)? En kan een land als Turkije een grootschalige, langdurige campagne op touw zetten?

Het antwoord op al die vragen is voorlopig 'neen'. Tot die tijd heeft het westen het recht en de plicht om de waarden die het zo wanhopig voorstaat te verdedigen.

We moeten culturele verschillen respecteren, maar er zijn grenzen. In het wilde weg staten binnenvallen? No thanks. Maar een volk dat zijn eigen lot wilt verbeteren en zich verzet tegen een dictatoriaal systeem dat hun al jaren klein houdt, moeten we hen daarin steunen. We hebben de voorbije jaren talloze kansen verspeeld (Birma, Zimbabwe, Iran,...), maar met Libië hebben we eindelijk de waarden waarin we geloven ook durven verdedigen.

Staan schreeuwen om democratie, maar tegelijk regimes die massamoorden op hun geweten hebben laten betijen kan naar mijn bescheiden mening niet door de beugel.

Rijden we daarmee landen als China en Rusland die bang zijn de hand eens in eigen boezem te moeten steken tegen de kar? Misschien. Maar onze steun verlenen aan volkeren die willen opstaan tegen de onderdrukker is wel het minste dat we kunnen doen.

Silmarunya

Legacy Member
crazyman2 zei:
Ik snap de logica hier niet achter. Dus Osama ter plekke neerknallen gaat geen bijkomende aanslagen geven?

Als Obama was gevangen genomen, gingen er honderden ontvoeringen en gijzelingsacties zijn, met het doel die gevangenen te ruilen tegen Osama's leven. Osama teruggeven aan zijn achterban zou het westen nooit doen (en terecht), dus zouden er honderden onschuldige westerlingen sterven.

Een stijging in het aantal aanslagen zouden we sowieso gehad hebben, daar heb je gelijk in. Voor even dan toch, want Osama is uiteindelijk niet meer dan een symbolische figuur die als icoon in een veel bredere beweging werd gebruikt. Het christendom is toch ook niet verdwenen toen een of andere apostel stierf?

Rafke Pafke

Legacy Member
Wat een zever om iedereen die ook maar een greintje kritiek op de USA heeft te beschuldigen van het volgen van een anti Amerika hype. Er zijn gewoon een aantal zaken met betrekking tot hun buitenlands beleid (en ook binnenlands maar daar hebben wij al minder affaire mee) die serieus in vraag gesteld kunnen worden.

Hetzelfde geldt voor Europa, maar daarom ben je toch niet anti Europa zeker?

devil

Legacy Member
dood isem toch..., of niet! Haja, want hij heeft nen "double tap" door zijn linker oog gekregen, kan je ook zien op de gepubliceerde foto, maar die was "gefixed" zeker? In elk geval hebben ze dan tevens ook zijne facteur (boodschapper) en die zijn broer gedood en konden ze met 24 man niet rond een vrouw schieten die als "schild" diende! En hebben ze zo hun eigen blackhawk geraakt die bij het neerstorten een apache bleek te zijn, of was de fotofootage hier ook weer verkeerd! Blijkbaar want volgens de krant hebben die de troepen afgezet en deden twee chinooks dienst als airsupport, wat klopt daar nu weer ni aan...!

Maar dat het "zeker" Bin Laden was staat als een paal boven water hij heeft daar een "three-second-field-DNA-test" ondergaan (wat ergens anders wel ff langer duurt???), uitgevoerd door waarschijnlijk "Lancecorporal Ishot'emtroughtheeyetwice", die zijn DNA vergelijkt met die van zijn reeds overleden zuster die ergens, weet ik veel waar, woonde en waarvan sindsdien elke militair in functie met een staaltje van haar DNA rondloopt voor het geval..., wright!

Wat zeer zeker klopt is het feit dat dicht bij de verkiezingen een poll heeft aangetoond dat er nog maar amper 41% van de kiezers achter Obama staan en dat dit vertoon/actie/of-hoe-je-het-ook-noemen-wilt zijn herverkiesbaarheid bijna verzekerd..., toeval? NEEEH, maak je mij niet wijs!

Dus is hij dood? Of is het weer één van de door de "almighty" US of A opgezette toneelstukjes ter bevordering van het aanzien en de status van wereldleider-bullshit of gewoon een nieuwe nog niet geziene herverkiezingscampagne...
En dan spreken we nog niet over het extatisch, debiele, over-the-top-gedrag van de duizenden op wraak beluste burgers in de states die hier waarschijnlijnlijk een nieuwe "4th of july" van gaan maken in 't kwadraat!
En orakelen dat NU "eindelijk" de gevallen soldaten en burgers gewroken zijn..., ze zijn dus echt nog dommer dan ze lijken! Bin Laden gaf al geruime tijd geen leiding meer aan Al Qaida en ze bleven, weliswaar in mindere mate, actief. Je moet echt wel een goedgelovige sul zijn als je denkt dat er nu geen terrorrisme gaat zijn omdat baardmans afgeschoten is! Mss dat het nu weer verergert omdat ze uit zijn op wraak voor de dood van hun despoot..., de toekomst zal het uitwijzen!

zwerver

Legacy Member
lectroluv zei:
Een proces ging 99,999999% zeker leiden tot tientallen/honderden extra doden in aanslagen, kindnappings, etc.


Was osama assassineren in strijd met de UVRM?
-> ja
Ging het exact naleven van de UVRM en een proces 'the greater good' dienen?
-> Neen.
Op die tweede vraag is mijn antwoord: ja.
Wat die eerste opmerking betreft ben ik niet zo zeker als jij. Het zou inderdaad kunnen, volgens de redenering van Silmarunya, dat er ontvoeringen zouden zijn om een ruil te krijgen. Een proces hoeft echter niet vreselijk lang te duren.

lectroluv zei:
Wat is het belangrijkste? De rechten van de mens omwille van de rechten van de mens? Of de rechten van de mens om de mensheid te dienen?

Imo is hier een, terechte, uitzondering gemaakt. Overigens is het HELEMAAL niet uitgesloten dat osama bijvoorbeeld deed alsof ie naar een wapen greep, of dat 1 van de SEAL's een beweging van osama op deze manier interpreteerde interpreteerde, zodat het wettige zelfverdediging werd.
De rechten van de mens zijn er voor alle mensen, ook voor massamoordenaars.
Wat dat laatste betreft: mogelijk, maar daarover is niet veel bekend.




lectroluv zei:
Maar ik ben er zeker van dat quasi alle USA-bashers hier ook hadden zitten zagen hadden ze osama levend gevangen. En dat quasi al die USA-bashers hier niet zouden zagen moest iemand als Hans v Temse of Kim De Gelder wel on the spot zijn afgemaakt.
Blij te horen dat ik dan al niet bij de USA-bashers behoor.

lectroluv zei:
End of the line, vindt iedereen altijd wel een reden om de USA onrechtvaardig en ondemocratisch te vinden. Dit is zeer kinderachtig, en berust gewoon op't feit dat iedereen het Europese anti-amerika gevoel zonder denken overneemt.
Neen, dat berust op het feit dat de USA onrechtvaardige en ondemocratische acties uitvoert. Kritiek hebben op onrechtvaardigheden en ondemocratische acties getuigt niet van kinderachtigheid, maar juist van een rechtvaardigheidsgevoel en een liefde voor democratie.

lectroluv zei:
We zouden beter werken aan een sterk Europa zodat we onze invloed op de USA op 1 dag zo ver kunnen drijven dat we samen met hén, en samen met de rest van de wereld 'world police' kunnen spelen. Want dat er inmenging nodig is van het Westen in de kruidvaten van de wereld, lijkt mij wel buiten kijf te staan.
Veel van die kruitvaten zijn er door Westerse inmenging...

lectroluv zei:
Met het beschuldigend vingertje wijzen kunnen we allemaal wel, maar je moet op een bepaald moment gewoon erkennen dat de acties tijdens de laatste decennia van de USA de wereld een betere plaats gaan maken.
Ik hoop het dan, want tot nu toe is daar nog weinig van te zien (en erg weinig dat aanleiding geeft tot hoop). Er zijn waarschijnlijk wel acties die de wereld een betere plaats gemaakt hebben/zullen maken, maar bv. de puinhopen die achterblijven in Irak lijken mij niet tot een betere wereld te leiden...

devil zei:
blablablabullshitblablablaconspiracyblabla
Yeah, en later geven ze footage die gemaakt is in dezelfde studio waar ze de maanlanding opnamen.

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Maar zijn democratische opkomende machten als Turkije, Brazilië of Zuid-Afrika in staat die rol op zich te nemen?

Van vandaag op morgen niet, nee. Maar regionale grootmachten moeten kansen worden gegund om hun eigen koers te kunnen varen. Turkije heeft bijvoorbeeld al een belangrijke rol op zich genomen en Brazilië ook (beiden zijn zeer goed bevriend).

Ze zijn stuk voor stuk economisch kwetsbaar. Ze hebben stabiele buren nodig om hun status te behouden, gaan ze die dan op het spel zetten om het goede te doen? En hoever gaan zulke landen willen gaan in het aanpakken van hun traditionele bondgenoten (zie Zuid-Afrika en Zimbabwe bijvoorbeeld)? En kan een land als Turkije een grootschalige, langdurige campagne op touw zetten?

Turkije werkt aan politieke, economische en culturele regionale integratie en begint daar goed in de slagen. Het is nog niet af, maar sommige commentatoren vergelijken het met de beginjaren van de Europese Unie. Het heeft ook een dynamischer buitenlands beleid opgezet dat sterk verschilt van de vroegere bilaterale aanpak uit de Koude Oorlog.

Het antwoord op al die vragen is voorlopig 'neen'. Tot die tijd heeft het westen het recht en de plicht om de waarden die het zo wanhopig voorstaat te verdedigen.

Het 'Westen' neemt het zelf niet altijd even nauw met die 'waarden'. Vergeet ook niet dat geopolitiek zeer sterk realpolitiek is. Paradoxaal genoeg speelt perceptie en schijn ook een erg belangrijke rol.

We moeten culturele verschillen respecteren, maar er zijn grenzen. In het wilde weg staten binnenvallen? No thanks. Maar een volk dat zijn eigen lot wilt verbeteren en zich verzet tegen een dictatoriaal systeem dat hun al jaren klein houdt, moeten we hen daarin steunen. We hebben de voorbije jaren talloze kansen verspeeld (Birma, Zimbabwe, Iran,...), maar met Libië hebben we eindelijk de waarden waarin we geloven ook durven verdedigen.

Wat er in Libië gebeurt is nu ook wel sterk verschillend wat er in Iran gebeurde. Bovendien kan je er zeker van zijn dat de VS destabilisatieprogramma's heeft die de Iraanse oppositie ondersteunen. Onder het Bushregime werd zo'n programma nog 400 miljoen dollar gegeven met goedkeuring van het Congres. M.b.t. Syrië zal dit ongetwijfeld ook gebeuren. Maar Iran doet dit ook, er zijn al geruchten dat leden van de Pasdaran aanwezig zijn in Syrië. Realpolitik. 't Gaat om belangen en hoe ze te beschermen.

Staan schreeuwen om democratie, maar tegelijk regimes die massamoorden op hun geweten hebben laten betijen kan naar mijn bescheiden mening niet door de beugel.

Dat gebeurt al langer dan vandaag hoor. En vooral door die regimes uit het Westen. China geeft er ook geen bal om, maar die doen tenminste niet hypocriet.

Rijden we daarmee landen als China en Rusland die bang zijn de hand eens in eigen boezem te moeten steken tegen de kar? Misschien. Maar onze steun verlenen aan volkeren die willen opstaan tegen de onderdrukker is wel het minste dat we kunnen doen.

De vraag is of je daarin consequent kan zijn? Waarom bombardeert men geen rebellen in zwart Afrika?

@XeSs

Legacy Member
Aan al die Amerika-bashers hier:

ikzelf ben geen groot liefhebber van de globale manier van denken van de USA, maar kijk eens eerst in eigen boezem. Europa heeft een redelijk anti-amerika gevoel, maar we kunnen niet zonder hun. De Amerikanen hebben ook een andere mentaliteit dan ons Europeanen, maar is die dan altijd zo veel slechter? Ja, de oorlogen die ze voeren zijn stuk voor stuk ongerechtvaardigd, maar ik kan wel begrijpen dat ze moésten reageren op iets zoals 9/11. De oorlog in Afghanistan duurt lang, en ik hoop dat ze binnenkort eens gaan beseffen dat het niet militair meer op te lossen is. Maar dat zal nog wel komen.

Ik hoop wel dat de Amerikanen iets geleerd hebben van de Egyptische revolutie: een volk dat vrijheid wil, zal wel vrijheid krijgen. Een ander land heeft zich daar niet mee te moeien. Ik ben er 100% zeker van, moesten ze niét in Irak zijn binnengevallen, ooit zou Saddam Hoessein wel verdreven worden. Een volk - gedreven op een drang voor vrijheid - is niet te stoppen. Met geen 1000 atoombommen...

shiftyke

Legacy Member
devil zei:
dood isem toch..., of niet! Haja, want hij heeft nen "double tap" door zijn linker oog gekregen, kan je ook zien op de gepubliceerde foto, maar die was "gefixed" zeker? In elk geval hebben ze dan tevens ook zijne facteur (boodschapper) en die zijn broer gedood en konden ze met 24 man niet rond een vrouw schieten die als "schild" diende! En hebben ze zo hun eigen blackhawk geraakt die bij het neerstorten een apache bleek te zijn, of was de fotofootage hier ook weer verkeerd! Blijkbaar want volgens de krant hebben die de troepen afgezet en deden twee chinooks dienst als airsupport, wat klopt daar nu weer ni aan...!

Die foto was een combinatie van twee foto's in duidelijk aangetoond geweest.

]Maar dat het "zeker" Bin Laden was staat als een paal boven water hij heeft daar een "three-second-field-DNA-test" ondergaan (wat ergens anders wel ff langer duurt???), uitgevoerd door waarschijnlijk "Lancecorporal Ishot'emtroughtheeyetwice", die zijn DNA vergelijkt met die van zijn reeds overleden zuster die ergens, weet ik veel waar, woonde en waarvan sindsdien elke militair in functie met een staaltje van haar DNA rondloopt voor het geval..., wright!

Wright heeft hier niets te zoeken, die is al meer dan 50 jaar dood. Al-Qaeda heeft trouwens zelf toegegeven dat Osama gedood is of is dat ook gefixed door de VS?

Verder is het niet zo moeilijk om aan de hand van DNA te bewijzen dat het over een Bin Laden gaat.

Wat zeer zeker klopt is het feit dat dicht bij de verkiezingen een poll heeft aangetoond dat er nog maar amper 41% van de kiezers achter Obama staan en dat dit vertoon/actie/of-hoe-je-het-ook-noemen-wilt zijn herverkiesbaarheid bijna verzekerd..., toeval? NEEEH, maak je mij niet wijs!

Het zal hem een boost geven die amper 2 à 3 weken zal duren, meerdere politicologen hebben dat al bevestigd. Verkiezingen zijn trouwens pas in 1,5 jaar, nu niet echt dichtbij te noemen.

caretony

Legacy Member
De Mossad heeft toch ook veel nazi's afgemaakt maar daar zie ik niemand kritiek op geven...
Maar eens het een moslim is en de VS speelt mee dan leeft die anti-VS hype weer helemaal op.

smitske

Legacy Member
Al die mensen die zagen als iemand iets slechts over amerika zegt werken toch serieus met 2 maten en gewichten, als amerika het doet mag het, doet een ander het dan niet.

Misschien ooit al is aan gedacht dat 9/11 een reactie was op de bemoeienissen van de VS (en Israël gesteund door de VS) in het midden oosten, of denk je echt dat al wat zij daar doen in dank wordt afgenomen?

smitske

Legacy Member
caretony zei:
De Mossad heeft toch ook veel nazi's afgemaakt maar daar zie ik niemand kritiek op geven...
Maar eens het een moslim is en de VS speelt mee dan leeft die anti-VS hype weer helemaal op.

En dat is ook degoutant en onacceptabel.

lectroluv

Legacy Member
zwerver zei:
Veel van die kruitvaten zijn er door Westerse inmenging...

Dat vind ik nogal een dwaas argument.

Ten eerste is er nooit een president of koning geweest die bewust zei: 'nu ga ik eens in land x een genocide stichten'. Er waren wel veel landen die in de vorige eeuwen zich verrijkt hebben op de rug van andere landen, zonder hierbij aan de gevolgen (destabilisatie, oorlog, genocide, etc.) te denken.

Op elk forum denkt iedereen daarbij altijd aan Amerika. Maar iedereen vergeet keer op keer weer dat het godverdomme Europa was dat aan de basis van alle miserie in Afrika ligt. Wij hebben bv. congo gekoloniseerd en leeggezogen. Spanje heeft bv. alle azteken, maya, etc. afgeslacht.

De inval van de USA in Irak wordt vaak gezien als een poging om olie te 'stelen'. Toch vraag ik me af of dat winstgevend zou zijn voor de USA, gezien de miljarden dollars die die oorlog kost.
+ je moet niet doen alsof Europa zich niet blijft verrijken op de kap van't Zuiden. Ga maar eens op zwier door de Antwerpse diamantenbuurt en kijk eens hoeveel diamanten er uit conflict zones komen.
Of koop eens een doos anti HIV-pillen en vraag je af hoeveel mensen in Kenia er zijn vermoord door tests op hen van de farmaceutische industrie (iets waar onze regeringen niet tegen durven optreden).


Ten tweede, akkoord, in't verleden heeft het Westen zich zwaar misdragen, maar laat ons dan nu naar de toekomst kijken en actief werken om stabilisatie te brengen in die screw-ups. Laat ons onze verantwoordelijkheid dan tenminste nemen, ZEKER als het ergens zo grof foutgaat als nu in Libie en Syrie.


Ten derde, beslissingen die nu enorm fout lijken, werden in de tijd wellicht genomen om andere reden, zonder dat men de foute gevolgen kon voorspellen.
Concreet voorbeeld (hoewel ik er het fijne niet van afweet): er wordt vaak geopperd dat de CIA trainingskampen in Pakistan heeft opgezet, die later door Al-Quaida werden gebruikt. Maar is het niet zo dat ze dat enkel deden omdat ze de Taliban enzo wilden verzwakken? (weet iemand hier meer over?)
Ander voorbeeld: je financieert dictator x in 2000, omdat je veiligheidsdiensten je informeren dat hij stabilisatie en vooruitgang kan brengen. Niemand kon echter weten dat hij 10 jaar later een genocide zou starten.



Mijn bottom line is, er wordt teveel te snel geoordeeld door mensen die geen inzicht tonen in internationale politiek. En die niet snappen dat mensen zoals Obama of Bush (ja, zelfs bush) niet 'op hun buikgevoel' eens beslissen om Saddam 10 miljoen te geven, maar dat ze honderden diplomaten en ambtenaren hebben die die beslissing staven met feiten, voorspellingen, profiling, veldonderzoek, etc.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan