Archief - Over winst, democratie en macht

Eén van de wezenlijke verschillen tussen het liberalisme en het socialisme is de visie op de 'maakbaarheid' van onze toekomst. Liberalen willen de toekomst laten bepalen door de ‘onzichtbare hand van het vrije spel der maatschappelijke krachten’. Omdat de factor 'kapitaal' binnen het kapitalisme allesbepalend is, worden de daden van deze onzichtbare hand vooral gestuurd door de wetmatigheden van de (financiële) economie, met als hoofddoelstelling de winstmaximalisatie.
Beslissingen op de goederen-, diensten- of kapitaalmarkt, worden ingegeven door het streven van aandeelhouders/eigenaren naar een zo groot mogelijke opbrengst.
Onze parlementaire democratie heeft tot taak, of zou die taak moeten hebben, de wil van het volk tot uitdrukking te brengen en zijn belang (het algemeen belang) te dienen. De financieel-economische belangen staan echter haaks op het algemeen belang. Vooral als het gaat om natuur en milieu, sociale zaken, of de openbare sector.
Het 'moderne' socialisme mag dan weliswaar niet meer zijn oorspronkelijk doel om het socialiseren van de productie(middelen) na te streven, om nog enige geloofwaardigheid te behouden dient het op zijn minst te strijden om het ongebreidelde winststreven ondergeschikt te maken aan het algemeen belang van de maatschappij.
Het ongebreidelde streven naar winstmaximalisatie in in feiten de hoofdoorzaak van de huidige wereldwijde financiële crisis. De gevolgen daarvan worden afgewenteld op de samenleving. Dat toont de allesomvattende dictatoriale macht van het kapitaal, en de onmacht van de democratie en de maatschappij.
Vandaag is voor velen duidelijk geworden dat de door hen aanbeden heilige koe van de vrije kapitaalmarkt, eigenlijk een meedogenloze stier is die de amateur-belegger-toreadors kennis laat maken met zijn bijzonder scherpe horens. Spijtig dat bij gebrek aan een afgeschermde 'arena', ook de 'toeschouwers' daar heel wat 'blauwe plekken' mee oplopen...

Het algemeen belang? Wat is dat juist? D

Kleine nuance: onze parlementaire democratie heeft tot taak het belang van de natie te dienen. Deze natie is groter dan enkel het volk en omvat ook bedrijven. Door de financieel-economische belangen van bedrijven te dienen, vervult zij dus, deels, haar taak. Los daarvan kan je het natuurlijk ook omdraaien: de natie is groter dan de bedrijven alleen en ook het belang van het volk moet gediend worden, hetgeen jij, imo incorrect, het 'algemeen belang' noemt.

De staat heeft dus tot taak deze 2, soms tegenstrijdige, belangen te behartigen en zoals iedereen weet is zulke evenwichtsoefening niet eenvoudig. Zeker als je in gedachten houdt dat bedrijven voor jobs zorgen en dus ook het belang van het volk dienen.

Beter nog, de natie omvat ook de toekomstige generaties, waar dus ook rekening mee gehouden moet worden.

bhaalspawn zei:

De staat heeft dus tot taak deze 2, soms tegenstrijdige, belangen te behartigen en zoals iedereen weet is zulke evenwichtsoefening niet eenvoudig. Zeker als je in gedachten houdt dat bedrijven voor jobs zorgen en dus ook het belang van het volk dienen.

Klik om te vergroten...

Het is maar zoals je 't noemt. Belang van 'het volk', belang van de bedrijven...
Het 'algemeen belang' is de optelling van alle individuele en groepsbelangen binnen de maatschappij. Tot nader order zijn 'bedrijven' een optelsom van één of meerdere individuen. De totaliteit van de 'individuen' is 'de samenleving', de maatschappij. En het 'algemeen belang' is het belang van deze maatschappij. Het 'dienen' van belangen van bedrijven is het dienen van belangen van individuen of groepen van individuen. De natie of de staat is de 'gemeenschap, de samenleving.
In de mate waarop individuen of groene van individuen in positieve mate bijdragen tot het belang van de maatschappij, en voor zover hun eigenbelang daar niet prioritair aan gesteld wordt, kan er sprake zijn van het dienen van het almgemeen belang.

Om maar te zeggen dat men oeverloos kan discuteren als men een verschillende 'taal' spreekt...

Giovanni Sartori heeft een interessant onderscheid gemaakt tussen parlementaire partijen en electorale partijen. Een parlementaire partij is een groep volksvertegenwoordigers die binnen het parlement samenwerken op een gelijke lijn. Dus geen partij zoals CD&V of Groen! maar simpelweg een samenwerkende groep politici in het parlement. Een electorale partij is een partij die alles in het werk stelt om goed te staan bij de publieke opinie en haar kiezers. Laten we alvast beginnen met de eliminatie van de electorale partijen. Particratie heeft al voor genoeg kinderachtige politiek gezorgd.

Maar een politieke partij past binnen het liberale refentiekader want is het zou een garantie zijn voor de individuele vrijheid. De conservatieven (de republikeinen) streefden naar eenheid en hingen meer het idee van Roussea aan over volksvertegenwoordiging. In die zin is de volkssoevereiniteit (belangrijk basisbeginsel van de democratie) en de algemene wil (volonté générale, cf. Rousseau) complementair. Volgens liberalen is de particratie een dam tegen overdreven machtsconcentratie. Particratie draagt immers een diepgeworteld pluralisme uit. Democratie is dus geen eenzijdig concept en bezit vele vormen. Zelfs Hitler en Mussolini beriepen zich op de volkssoevereiniteit en riepen de wil van de natie uit als de basis van hun beleid. Het concept democratie heeft dus vele gezichten. Van kaalkoppen over kleine snorren met een kramp in hun rechterarm tot dikke Britten met een dikke sigaar.

bahja, zoals ons politiek systeem de dag van vandaag werkt is het niet zozeer de partijen die de wil van het volk moeten vertegenwoordigen, maar eerder dat partijen hun programma moeten verkopen aan het volk. De verschillen tussen de partijen zijn dan nog eens zo belachelijk dat stemmen eigenlijk triviaal is geworden.


niet dat ik daar opgetogen over ben

Avondland zei:

Giovanni Sartori heeft een interessant onderscheid gemaakt tussen parlementaire partijen en electorale partijen. Een parlementaire partij is een groep volksvertegenwoordigers die binnen het parlement samenwerken op een gelijke lijn. Dus geen partij zoals CD&V of Groen! maar simpelweg een samenwerkende groep politici in het parlement. Een electorale partij is een partij die alles in het werk stelt om goed te staan bij de publieke opinie en haar kiezers. Laten we alvast beginnen met de eliminatie van de electorale partijen. Particratie heeft al voor genoeg kinderachtige politiek gezorgd.

Maar een politieke partij past binnen het liberale refentiekader want is het zou een garantie zijn voor de individuele vrijheid. De conservatieven (de republikeinen) streefden naar eenheid en hingen meer het idee van Roussea aan over volksvertegenwoordiging. In die zin is de volkssoevereiniteit (belangrijk basisbeginsel van de democratie) en de algemene wil (volonté générale, cf. Rousseau) complementair. Volgens liberalen is de particratie een dam tegen overdreven machtsconcentratie. Particratie draagt immers een diepgeworteld pluralisme uit. Democratie is dus geen eenzijdig concept en bezit vele vormen. Zelfs Hitler en Mussolini beriepen zich op de volkssoevereiniteit en riepen de wil van de natie uit als de basis van hun beleid. Het concept democratie heeft dus vele gezichten. Van kaalkoppen over kleine snorren met een kramp in hun rechterarm tot dikke Britten met een dikke sigaar.

Klik om te vergroten...

Het wordt niet alleen oeverloos diskuteren als men een verschillende 'taal' gebruikt, maar nog erger wordt het als men gewoon 'de kern' van de zaak negeert en over de vormgeving i.p.v. over de inhoud begint...

Kerel, voor het socialisme gebruikt ge een moderne visie, maar voor het liberalisme gebruikt ge de visie van 100 jaar geleden.
Het gaat niet over winstmaximalisatie, het gaat over nutsmaximalisatie. (Wat dus ook een beter milieu etc kan betekenen)
Het is vrij beperkt om te denken dat liberalisme enkel over geld gaat.
En uw oorzaak van de huidige crisis is ook de reden dat er nog nooit meer welvaard geweest is. Toen men 2 jaar geleden nog grote dividenden uitkeerde, heeft er niemand zitten neuten over "rommelhypotheken" terwijl deze al 10 jaar bestaan.
En voor ge zegt dat die personen allemaal "liberalen" zijn, kunt ge beter eens kijken aan wie er werd uitgekeerd (waaronder vakbonden)

bhaalspawn zei:

Deze natie is groter dan enkel het volk en omvat ook bedrijven. Door de financieel-economische belangen van bedrijven te dienen, vervult zij dus, deels, haar taak. Los daarvan kan je het natuurlijk ook omdraaien: de natie is groter dan de bedrijven alleen en ook het belang van het volk moet gediend worden, hetgeen jij, imo incorrect, het 'algemeen belang' noemt.

Klik om te vergroten...

Dit zou ik toch iets nuanceren. De staat is niet groter dan zijn inwoners (en zou dit ook niet mogen zijn). Het belang van de inwoners nu en morgen moet centraal staan. Dat de staat daarom ook de financieel-economische belangen van bedrijven waarborgt is simpelweg het verlengstuk hierop. Een goede economie en hoge tewerkstelling is nl. belangrijk voor de bevolking.

darkenrahl zei:

Kerel, voor het socialisme gebruikt ge een moderne visie, maar voor het liberalisme gebruikt ge de visie van 100 jaar geleden.
Het gaat niet over winstmaximalisatie, het gaat over nutsmaximalisatie. (Wat dus ook een beter milieu etc kan betekenen)
Het is vrij beperkt om te denken dat liberalisme enkel over geld gaat.

Klik om te vergroten...

Het is wel zo dat het liberalisme constant bewaakt en gecontroleerd moet worden omdat we anders onmiddellijk weer afglijden naar puur winstbejag. Dit geldt uiteraard ook voor socialisme: we mogen uiteraard niet evolueren naar een scenario waarin de staat alles beslist. Een gezonde mix is nodig, en ik denk dat we (in het Westen) hier toch aardig in slagen.

Dit is de zoveelste kritiek van de zoveelste persoon die een enorm nauwe visie heeft op liberalisme.

Je verwijt ze in feite waar je zelf faalt.
Niet het liberalisme is volledig gefocussed op winst/geld, maar jij.
Anders ging je begrijpen dat liberalisme daar niet zozeer over gaat.


Liberalisme gaat niet over winstmaximalisatie, het gaat over nutsmaximalisatie van ieder individu. (door het te laten nastreven door die individuen zelf)

Kapitaal is overigens ook veel meer dan kapitaal onder de vorm van geld.
Er is ook zoiets als menselijk kapitaal.


Ik vond overigens je volgende post bijzonder vreemd:

renaat6 zei:

Het is maar zoals je 't noemt. Belang van 'het volk', belang van de bedrijven...
Het 'algemeen belang' is de optelling van alle individuele en groepsbelangen binnen de maatschappij. Tot nader order zijn 'bedrijven' een optelsom van één of meerdere individuen. De totaliteit van de 'individuen' is 'de samenleving', de maatschappij. En het 'algemeen belang' is het belang van deze maatschappij. Het 'dienen' van belangen van bedrijven is het dienen van belangen van individuen of groepen van individuen. De natie of de staat is de 'gemeenschap, de samenleving.
In de mate waarop individuen of groene van individuen in positieve mate bijdragen tot het belang van de maatschappij, en voor zover hun eigenbelang daar niet prioritair aan gesteld wordt, kan er sprake zijn van het dienen van het almgemeen belang.

Om maar te zeggen dat men oeverloos kan discuteren als men een verschillende 'taal' spreekt...

Klik om te vergroten...

Je geeft een quasi (je spreekt ook nog van groepsbelangen, maar groepen zijn ook niets anders dan een verzameling individuen) dezelde definitie als een libertair zou geven.
Terwijl je nu niet bepaald daar voor staat te pleiten.

Epyon zei:

Het is wel zo dat het liberalisme constant bewaakt en gecontroleerd moet worden omdat we anders onmiddellijk weer afglijden naar puur winstbejag. Dit geldt uiteraard ook voor socialisme: we mogen uiteraard niet evolueren naar een scenario waarin de staat alles beslist. Een gezonde mix is nodig, en ik denk dat we (in het Westen) hier toch aardig in slagen.

Klik om te vergroten...

Hebben vele vroege liberalen al niet de noodzaak van de staat benadrukt? Maar dan eerder in de rol van de beschermer van de negatieve vrijheden waar het liberalisme voor staat, dan in een actieve rol in de economie.

Avondland zei:

Hebben vele vroege liberalen al niet de noodzaak van de staat benadrukt? Maar dan eerder in de rol van de beschermer van de negatieve vrijheden waar het liberalisme voor staat, dan in een actieve rol in de economie.

Klik om te vergroten...

True.
Is ook maar realistisch.
Ik weet wel dat iemand als bvb Rothbard zelfs justitie, defensie, politie in een vrije markt geregeld wou zien, maar dat lijkt me niet haalbaar, want degene die er dan niet voor kunnen betalen, kunnen dan geen aanspraak maken op hun basisrechten, die het libertarisme erkent.

Genious zei:

True.
Is ook maar realistisch.
Ik weet wel dat iemand als bvb Rothbard zelfs justitie, defensie, politie in een vrije markt geregeld wou zien, maar dat lijkt me niet haalbaar, want degene die er dan niet voor kunnen betalen, kunnen dan geen aanspraak maken op hun basisrechten, die het libertarisme erkent.

Klik om te vergroten...

Wat weerhoudt mij dan trouwens een privéleger op te richten? Libertairen komen mij vaak als een bende zotten over die een te groot vertrouwen hebben in de mens.

Genious zei:

Dit is de zoveelste kritiek van de zoveelste persoon die een enorm nauwe visie heeft op liberalisme.

Je verwijt ze in feite waar je zelf faalt.
Niet het liberalisme is volledig gefocussed op winst/geld, maar jij.
Anders ging je begrijpen dat liberalisme daar niet zozeer over gaat.

Liberalisme gaat niet over winstmaximalisatie, het gaat over nutsmaximalisatie van ieder individu. (door het te laten nastreven door die individuen zelf)

Kapitaal is overigens ook veel meer dan kapitaal onder de vorm van geld.
Er is ook zoiets als menselijk kapitaal.

Klik om te vergroten...

Avondland zei:

Hebben vele vroege liberalen al niet de noodzaak van de staat benadrukt? Maar dan eerder in de rol van de beschermer van de negatieve vrijheden waar het liberalisme voor staat, dan in een actieve rol in de economie.

Klik om te vergroten...

Twee gelijkaardige post. Het liberalisme zoals het ontstaan is en zou moeten zijn bestaat vandaag niet. De theorie heeft de aanvaring met de realiteit nooit overleeft. Natuurlijk zal een bedrijfsleider zich ook met maatschappelijk, sociaal kapitaal bezig houden, maar dan vooral omdat het zijn financieel kapitaal ten goede komt. Moest het zonder dat sociaal kapitaal ook lukken dan denk ik niet dat het lang zou overleven.

Het liberalisme pur sang doet me vaak denken aan de pré-1930 periode toen het laissez-faire kapitalisme hoogtij vierde. Ik denk dat het toen wel duidelijk geworden was dat alles aan de vrije markt overlaten met zo min mogelijk overheidscontrole niet bepaald tot verbeterde werkomstandigheden en het uitroeien van armoede geleid heeft.

In theorie is het natuurlijk allemaal melk en honing, maar in de praktijk draait het toch net iets anders uit .

Avondland zei:

Wat weerhoudt mij dan trouwens een privéleger op te richten? Libertairen komen mij vaak als een bende zotten over die een te groot vertrouwen hebben in de mens.

Klik om te vergroten...

Dat begint echt een afgezaagd deuntje te worden, dat libertairen te veel vertrouwen hebben in de mens.

Libertarisme heeft een enorm kleine behoefte aan vertrouwen in de mens, want quasi alle macht blijft in eigen handen.
Het zijn al die systemen als socialisme, communisme of halfdit-halfdat systemen zoals het huidige die enorm vertrouwen vereisen in de mens, want je geeft een beperkte groep mensen heel concrete macht in handen om je tot allerhande zaken te dwingen.

Epyon zei:

Natuurlijk zal een bedrijfsleider zich ook met maatschappelijk, sociaal kapitaal bezig houden, maar dan vooral omdat het zijn financieel kapitaal ten goede komt. Moest het zonder dat sociaal kapitaal ook lukken dan denk ik niet dat het lang zou overleven.

Klik om te vergroten...

Tja, als er geen zwaartekracht was, dan zouden we ons ook niet bezig houden met allerhande vliegtuigen te bouwen he...
Komaan, wat is dat nu voor argument.

Epyon zei:

Het liberalisme pur sang doet me vaak denken aan de pré-1930 periode toen het laissez-faire kapitalisme hoogtij vierde. Ik denk dat het toen wel duidelijk geworden was dat alles aan de vrije markt overlaten met zo min mogelijk overheidscontrole niet bepaald tot verbeterde werkomstandigheden en het uitroeien van armoede geleid heeft.

Klik om te vergroten...

We hebben nooit liberalisme gehad. Zelfs in de meest zuivere vorm dat het hier bestaan heeft, was er enorme misbruik van politieke macht.
Maar goed, je neemt het nu als voorbeeld.
Natuurlijk waren die omstandigheden erbarmelijk, maar van waar kwamen we dan ook niet? Ze zijn niet in die fabrieken gaan werken omdat het de slechtste optie voor hen was he.

Verder zijn die verbeteringen er in eerste instantie ook gekomen zonder een of ander socialistische regering he. Vakbonden waren toen nog geen politieke beesten met enorme invloed.

Er was deze zondag een interview met Noam Chomsky die ook de vraag kreeg over de financiële crisis. Was best wel interessant. Jammer dat de volledige aflevering niet op de site van panorama staat.

Genious zei:

Natuurlijk waren die omstandigheden erbarmelijk, maar van waar kwamen we dan ook niet? Ze zijn niet in die fabrieken gaan werken omdat het de slechtste optie voor hen was he.

Klik om te vergroten...

In 1850 hadden arbeiders het slechter dan in 1800, ondanks de technische vooruitgang, dus dat argument geldt toch niet.

Niet erg onlogisch daar er in 1800 buiten Engeland nog nauwelijks fabrieken en dus arbeiders waren. De technologische vooruitgang zorgde in het begin alleen nog maar voor meer uitbuiting (en meer werklozen door grotere landbouwopbrengst met minder mankracht)

Conradus zei:

Niet erg onlogisch daar er in 1800 buiten Engeland nog nauwelijks fabrieken en dus arbeiders waren. De technologische vooruitgang zorgde in het begin alleen nog maar voor meer uitbuiting (en meer werklozen door grotere landbouwopbrengst met minder mankracht)

Klik om te vergroten...

Technologische vooruitgang zorgt slechts heel lokaal en tijdelijk voor werkloosheid, lolz. Meer zelfs, we zouden het verlies van arbeidsplaatsen door automatisatie en vooruitgang moeten aanmoedigen!

Ter illustratie, als er voor 1800 pakweg 10 manuren nodig waren voor 100 kg graan, en erna slechts 2, dan is de hoeveelheid tijd die men spendeert aan het produceren van dat graan met een factor vijf afgenomen. Men hoeft dus slechts een vijfde van de tijd te werken om eenzelfde welvaart te bekomen. De herwonnen tijd (in realiteit arbeidsplaatsen) kan gebruikt worden om de andere noden van de markt beter te bedienen.

En goed, uitbuiting, dat valt te zien. Als je het over uitbuiting hebt in de Marxistische zin van het woord, dan is dat uiteraard nonsens. Vanuit een historisch perspectief lijken de arbeidsomstandigheden misschien barbaars, en daar ga ik mee akkoord. Maar, het is wél een cruciale fase in de accumulatie van welvaart en kapitaal. Bovendien vind ik het maar eerlijk om te vergelijken met de werkomstandigheden ervoor. Van zodra we dat in een relevant referentiekader plaatsen, blijkt van die uitbuiting nog maar weinig sprake te zijn. Er is een reden waarom zovelen de harde labeur van de agricultuur opgaven om te werken in de industrie...