Archief - Over winst, democratie en macht
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
nite
Legacy Member
renaat6 zei:
Hoe tel je belangen op? Mijn belang + jouw belang = ...?
Waarom is het zo goed te handelen in het belang van de meerderheid? Gewoon omdat je met meer bent, heb je geen gelijk. 51% van de bevolking kan mooi stemmen dat de andere 49% enorm hoge belastingen moet betalen. Als ik handel in het voordeel van 51% van de bevolking maar in het nadeel van de andere 49%, handel ik dan in het algemeen belang?
Het eigenbelang tegenstellen aan het algemeen belang? Het is dus niet goed als ik doe wat ik vind dat juist is, nee ik moet doen wat anderen denken dat juist is. Hoe draag ik bij aan de maatschappij door mezelf te schaden? Ben ik geen deel van het algemeen belang? Hoe moet ik bijdragen tot de maatschappij? Braaf mijn belasting betalen? Maar draag ik dan bij aan de maatschappij? Ik draag bij aan de overheid, maar de overheid is niet hetzelfde als de maatschappij.
Wie bepaalt wat het algemeen belang is en hoe weet deze priester wat de maatschappij wil? Praat de maatschappij met hem zoals God met de paus praat. De paus luistert dan en voert exact de wil van God uit zoals de overheid beweert uit te voeren dat wat de maatschappij wil.
Epyon
Legacy Member
Het is een valabel argument om aan te tonen dat winstmaximalisatie centraal staat en dat alles eraan ondergeschikt is. Indien het niet bijdraagt tot winstmaximalisatie wordt het zelfs gewoonweg niet gedaan.Genious zei:
Om meteen ook even het verschil met links-sociale ideologieën aan te tonen, alwaar de samenleving centraal staat en winstmaximalisatie ondergeschikt aan het sociale is. Indien het niet bijdraagt tot het verbeteren van het sociale kapitaal wordt er zelfs gewoonweg niet aan winstmaximalisatie gedaan.
Uiteraard zijn beide extremen best te vermijden
.Zeer correct. Vooral in die tijd, maar ook nu nog, was het niet abnormaal dat welgestelde bedrijfsleiders, zogenaamde liberalen, zich in de politiek begaven om ook daar hun invloed uit te oefenen en maatregelen naar hun hand te zetten (Woeste bvb, alhoewel die in se een katholiek was). Zo werden heel wat sociale maatregelen heel lang tegengehouden.Genious zei:
Uiteraard niet. Omdat het de enige optie was. En dat gaf bedrijfsleiders toen een teveel aan macht.Genious zei:
Je onderschat de kracht van de verzuiling. Deze zuilen waren de voorlopers van de vakbonden. Vooral de katholieke zuil heeft veel op het beleid gewogen, o.a. om betere sociale wetten te verkrijgen (in het post-Woeste tijdperk).Genious zei:
Het is een raison-d'etre. Winstmaximalisatie met als bijeffect een maatschappelijke vooruitgang (als het er nog van af kan).Avondland zei:
nite
Legacy Member
[/QUOTE]Epyon zei:
Als liberaal bepaal je geen doelen voor mensen. Je laat mensen hun doelen zelf kiezen. Het is een zeer bescheiden instelling itt het socialisme. Socialisme laat mensen geen doelen kiezen. Socialisme zegt tegen mensen: "Wat jullie willen doen is niet goed, wij weten beter. Wij beslissen voor jullie wat goed is en je moet er maar op vertrouwen dat we gelijk hebben".
Het enige doel van liberalisme is vrijheid. Het enige doel van socialisme is mensen tot bepaalde zaken te dwingen.
nite
Legacy Member
Avondland zei:
Kapitaalsaccumulatie is niet goed en niet slecht. Het stelt gewoon in staat meer te produceren en met het grote aantal mensen die nog altijd leven op $1/dag, mag er van mij nog wat meer geproduceerd worden.
Westerlingen die veel consumeren kunnen het vast met wat minder stellen. Maar ik ga niet voor hen beslissen: hee die ipod gaat je toch niet gelukkiger maken, die mag je dus niet kopen. Ik ben hun papa niet en ze moeten geen enkele verantwoordelijkheid aan mij afleggen. Zelfs als ik beter dan hen zou weten wat goed voor hen is, heb ik nog altijd niet het recht mijn wil aan hen op te dringen. Want ik ben nog altijd een mens en de kans is nogal groot dat ik in plaats van in hun belang, in mijn eigenbelang zal handelen.
Epyon
Legacy Member
Het socialisme dat jij aanhaalt lijkt me eerder leninisme, alwaar een avant-garde de arbeiders eventjes zal vertellen wat ze allemaal moeten doen. Het traditionele marxisme gaat uit van een 'dictatuur van het proletariaat' die de staat oplost en vervangt door zelfbestuur.nite zei:
Liberalisme laat inderdaad iedereen zijn eigen doelen kiezen, maar wat als die tegenstrijdig zijn? Een regulering is nodig, anders doet iedereen maar zijn zin en vrees ik dat we afglijden naar anarcho-kapitalisme en dergelijke zaken.
Natuurlijk zijn beide uitersten best te vermijden (ze werken toch niet) en verdient een gezonde mix de voorkeur
.Messias.
Legacy Member
Avondland zei:
Meer welvaart? Dan kunnen we meer mensen voorzien met minder middelen, dan hebben we meer tijd vrij om ons bezig te houden met écht interessante zaken, zoals op de unief de academicus uithangen, of zoeken naar spiritualiteit of weet ik veel, zo van die dingen hé.
Ik stel voor dat je de daad bij het woord voegt en gelijk stopt met studeren en een autarkisch leven gaat leiden. Kapitaalsaccumulatie die er voor heeft gezorgd dat jij nu de mogelijkheid hebt om tot je 23ste onproductief te zijn is immers compleet nutteloos.
Messias.
Legacy Member
Epyon zei:
Alleen maar misbegrip...
Ludwig von Mises zei:
Ik heb een hekel aan esoterische draken als "winstmaximalisatie" en "pareto-efficiëntie" in deze context. Het draait nog altijd om het handelen van mensen, niet over het gedrag van de bovennatuurlijke Economische Mens. Mensen handelen, en in dat handelen dienen ze de noden van anderen.
Conradus
Legacy Member
Beetje historisch kijken ook. Waar ik naar verwees was enerzijds de bevolkingstoename die mogelijk werd door de grotere landbouwproductie (dus meer arbeidskrachten, maar tegelijkertijd ook meer werklozen aangezien nieuwe industrieën niet als paddestoelen uit de grond opschoten) en anderzijds het verdwijnen van vele kleine boerderijen en verlies van banen aldaar door de technologische innovatie. Vele mensen trokken dus naar de stad waar ze later in fabrieken tewerkgesteld werden en aangezien er een overschot aan arbeiders was waren de lonen uitermate laag. Uitbuiting dus. Dat het een marktevenwicht vormde verandert daar niks aan.Messias. zei:
Een bedenking die ook gemaakt dient te worden is dat het gewone boerenleven voor de Industriële Revolutie vaak wel zwaar was, maar zeker in de middeleeuwen niet zo zwaar als gedacht. Men had bv veel meer feestdagen dan wij nu kennen. Algemeen kan men stellen dat de mens sinds het verlaten van jagers-verzamelaarcultuur steeds meer is gaan werken per dag. (Gelukkig maar voor onze cultuur niet want ik kan me niet inbeelden te overleven op bessen
)Messias.
Legacy Member
gentille zei:
Neen. Socialisme (jij hebt het hier over redistributieve politiek) heeft de mensen alleen armer gemaakt, en doet dat vandaag de dag nog steeds. De enige manier om welvaart te verkrijgen is door vrijwillige samenwerking en de accumulatie van kapitaal.
Dat soort politiek vernietigt welvaart.
Gentille
Legacy Member
Messias. zei:
Als socialisme de mensen armer maakt dan zijn we er toch betrekkelijk goed op vooruit gegaan
. Dankzij socialisme hebben werknemers hier een betrekkelijk goed statuut en is van uitbuiting nog weinige sprakeWelvaart is ook iets subjectiefs. Denk dat iedereen wel een andere visie heeft op wat hij of zij verstaat onder welvaart of naar welke welvaart men wil streven.
Messias.
Legacy Member
gentille zei:Als socialisme de mensen armer maakt dan zijn we er toch betrekkelijk goed op vooruit gegaan
Dankzij de accumulatie van kapitaal... We zouden er nog een pak beter op vooruit gegaan kunnen zijn zonder al die welvaartsverhinderende maatregelen en belastingen.
Je moet weten dat de enige succesvolle periode die de Sovjet Unie ooit gekend heeft gebaseerd was op de gedwongen accumulatie van kapitaal. Toen ze de hoofdzakelijk agrarische maatschappij hebben geïndustrialiseerd kende men een groei in welvaart. Die beslissingen waren eenvoudig te nemen en vormden geen uitdaging voor de centrale planners. Naarmate de beslissingen moeilijker werden trad het economisch calculatieprobleem in werking, waardoor de planners geen idee hadden hoe ze de middelen op een zinvolle manier moesten aanwenden.
nite
Legacy Member
gentille zei:Als socialisme de mensen armer maakt dan zijn we er toch betrekkelijk goed op vooruit gegaan
Het is verkeerd om de vooruitgang van werknemers op de arbeidsmarkt te zien als het product van socialisme. Het is eerder een natuurlijk gevolg van kapitaalsaccumulatie. In de 18e eeuw produceerde een arbeider zo weinig dat er gewoon geen vakantiedagen vanaf konden. Als ge per dag maar de waarde van 1 brood produceert, kunt ge geen 3 weken jaarlijks verlof nemen. Jaar na jaar, steeg de productiviteit van de arbeider door kapitaalsaccumulatie. Daardoor werden er meer en meer arbeiders aangenomen, waardoor ze schaarser en schaarser werden. En zodus betere arbeidsvoorwaarden konden eisen, hogere lonen kregen en wat dan nog. Vakbonden zijn gewoon met de eer gaan lopen. Zonder productiviteitsvooruitgang kunt ge nog zoveel staken als ge wilt. Een hoger loon gaat ge ni krijgen.
Kinderarbeid werd pas afgeschaft nadat de meeste kinderen al niet meer werkten.
Volledig mee akkoord. Daarmee laat ik mensen zelf beslissen hoeveel en welke soort welvaart ze willen. Daar niet veel mensen leven als kluizenaar, denk ik toch dat messias toch ergens gelijk heeft.
Gentille
Legacy Member
nite zei:
Moesten de werkgevers geen extra kapitaal zoeken en andere manieren om te investeren omdat de werknemers ook rechten hadden en daar maar losjes werd mee om gesprongen? Niet onlogisch dat de productiviteit van die mensen ook gaat dalen waardoor er andere of extra middelen moeten gezocht worden.
Technisch mag het allemaal kloppen en mooi zijn maar men werkt of werkte ook nog altijd met mensen en die hebben ook rechten. Het menselijk aspect wordt (soms) over het hoofd gezien vanwage de eigen vrijheden die men "denkt" te hebben. Een duidelijke omlijning kan nooit kwaad. Geen enkel systeem is bullet-proof.
nite
Legacy Member
Epyon zei:
Ieder soort socialisme gaat uit van hetzelfde standpunt: "we weten beter, dus wij gaan mensen verplichten".
Dit gaat van verplichte tewerkstelling in de sovjet unie, tot de huidige socialist in belgie die mensen wil verplichten hun geld uit te geven om de trein die tussen brussel en aarlen rijdt (maar die ze nooit nemen) gratis te maken ipv een energiezuinige frigo te kopen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.