Archief - Pensioenen

Toch wel schrijnend en oneerlijk die pensioenen.

Iemand die het 3-dubbele verdiend tijdens zijn/haar loopbaan en dus 3 maal meer afdraagt krijgt +/- hetzelfde pensioen als iemand die die maar bvb. € 1400,00 netto inkomen had tijdens zijn/haar loopbaan.

Ben ik de enige die zegt: Dit kan toch niet? :doh:

Waarom zou ik 3 maal meer moeten afdragen (en 3 maal harder moeten werken) als ik uiteindelijk toch hetzelfde krijg als persoon X die het minimum heeft afgedragen / gewerkt?

Ge kunt beter in het "wit" een job doen dat € 1400,00-1500,00 netto opbrengt en de rest in het zwart verdienen als je de mogelijkheid hebt. Dan zal je pas een mooi pensioen hebben later

En dan verschiet men dat fiscus inkomsten misloopt. No wonder lol.

Marly zei:

Toch wel schrijnend en oneerlijk die pensioenen.

Iemand die het 3-dubbele verdiend tijdens zijn/haar loopbaan en dus 3 maal meer afdraagt krijgt +/- hetzelfde pensioen als iemand die die maar bvb. € 1400,00 netto inkomen had tijdens zijn/haar loopbaan.

Ben ik de enige die zegt: Dit kan toch niet? :doh:

Waarom zou ik 3 maal meer moeten afdragen (en 3 maal harder moeten werken) als ik uiteindelijk toch hetzelfde krijg als persoon X die het minimum heeft afgedragen / gewerkt?

Ge kunt beter in het "wit" een job doen dat € 1400,00-1500,00 netto opbrengt en de rest in het zwart verdienen als je de mogelijkheid hebt. Dan zal je pas een mooi pensioen hebben later

En dan verschiet men dat fiscus inkomsten misloopt. No wonder lol.

Klik om te vergroten...

Het is niet omdat je 3 keer meer verdient, dat je dan 3keer harder werkt.
Degene die het minimum heeft afgedragen krijgt niet hetzelfde als de maximumafdrager. Dit scheelt enkele honderden euro's.
Grotere verdieners dienen nu eenmaal meer bij te dragen dan dat ze eigenlijk terugkrijgen. Zolang dit geen perverse niveaus aanneemt, zie ik hier geen problemen.
Wat verwacht je anders? Degene die weinig verdient krijgt een pensioen van 1000 euro en degene die veel verdiende een van 3000/4000/5000? Zoiets valt niet te betalen.

Omdat je tijdens je hele carriere 3 maal zoveel verdient hebt en dus veel meer opzij kon zetten, sparen, beter leven... , na je pensioen is je economische bijdrage even groot als die van een persoon die zijn hele leven 1400€ verdient heeft, namelijk nul. Ook draag je procentueel ongeveer evenveel af als een persoon met een gemiddeld loon tijdens je carriere. Het pensioenstelsel is niet opgebouwd met als doel een beloning te zijn voor je voorbije carriere.

Bongobong zei:

Maar dat er ergens geld in gestopt dat naar armoedebestrijding zou kunnen gaan is toch een puur emotioneel argument. Zo kan je dezelfde redenering gebruiken voor zonnepanelen, natuurbehoud, monumentenzorg,...

Klik om te vergroten...

Je hebt gelijk dat je die redenering ook naar andere domeinen kan doortrekken. Maar dat wil niet zeggen dat de redenering daarom fout of emotioneel is. Dat duidt gewoon op een dieper liggend probleem. Namelijk dat wanneer men beslist waaraan men belastinggeld uitgeeft men enkel kijkt naar de directe gevolgen. Het direct effect van bvb geld uit te geven aan monumentenzorg is dat de monumenten dan in betere staat zijn. En das natuurlijk positief. Dus als iemand op deze basis argumenteert dat er meer geld moet gaan naar monumentenzorg, dan zal hij de discussie winnen.

Waar men bijna nooit rekening mee houdt zijn de indirecte effecten, namelijk als je ergens geld aan uitgeeft, dan kan je het niet meer aan iets anders uitgeven. Geef ik geld aan monumentenzorg, dan kan ik geen geld meer geven aan armoedebestrijding. Dat is geen emotioneel gevolg, maar een reëel effect.

Als ik geld geef aan monumentenzorg is het directe en opvallende effect dat de monumenten in betere staat zijn. Het indirecte gevolg daarvan is dat er minder opvangplaatsen voor gehandicapten zijn. Maar dat ziet natuurlijk niemand. De opvangplaatsen hebben gewoon nooit bestaan. We zien die opvangplaatsen niet en niemand beseft dat ze er eigenlijk hadden kunnen zijn.

Om die reden ben ik ervan overtuigd dat het uitgavenpatroon van de overheid niet overeenkomt met de echte democratische preferenties van de burgers. Mensen zien enkel de baten van overheidsuitgaven, maar de werkelijke kosten blijven verborgen. Ze maken dus systematisch verkeerde beslissingen. Moest hun informatie compleet zijn, dan zouden ze andere beslissingen nemen.

Conradus zei:

Er bestaan nu al compensatiemechanismen. Je kan door bijdragen te betalen je studiejaren laten meetellen.

En elk jaar minder is gewoon 1/45 minder pensioen.

Maar dat kan natuurlijk nog beter uitgewerkt worden.

Klik om te vergroten...

Maaar!

De studiejaren tellen ENKEL mee voor de hoogte van het pensioen men kan dus NIET vroeger op pensioen gaan.(ze tellen NIET mee voor de duur van de loopbaan) 5jaar langer studeren = 5 jaar langer werken!

(Ik ben wat expliciet want weinig mensen weten dit en dit is toch wel zeer belangrijk voor je gaat verder studeren!)

Gray zei:

Maaar!

De studiejaren tellen ENKEL mee voor de hoogte van het pensioen men kan dus NIET vroeger op pensioen gaan.(ze tellen NIET mee voor de duur van de loopbaan) 5jaar langer studeren = 5 jaar langer werken!

(Ik ben wat expliciet want weinig mensen weten dit en dit is toch wel zeer belangrijk voor je gaat verder studeren!)

Klik om te vergroten...

de pensioenleeftijd is nog steeds 65 jaar.
Het is niet omdat je 5 jaar langer studeert, je tot 70 moet werken hoor.

Gray zei:

Maaar!

De studiejaren tellen ENKEL mee voor de hoogte van het pensioen men kan dus NIET vroeger op pensioen gaan.(ze tellen NIET mee voor de duur van de loopbaan) 5jaar langer studeren = 5 jaar langer werken!

(Ik ben wat expliciet want weinig mensen weten dit en dit is toch wel zeer belangrijk voor je gaat verder studeren!)

Klik om te vergroten...

Niet als je de bijdragen voor die jaren op een gemiddeld loon betaalt, maar dat systeem rendeert niet echt, daarom dat niemand het doet. Maar je zou zo die 5 jaar extra werken kunnen vermijden.

maxdevis zei:

de pensioenleeftijd is nog steeds 65 jaar.
Het is niet omdat je 5 jaar langer studeert, je tot 70 moet werken hoor.

Klik om te vergroten...

Als je een volledig pensioen wil moet je 45 jaar werken. En dat is dus echt werken.

Ik heb de vraag gesteld aan de rijksdienst voor pensioenen omdat het niet 100% duidelijk is.
Ik hou jullie op de hoogte.

Marly zei:

Toch wel schrijnend en oneerlijk die pensioenen.

Iemand die het 3-dubbele verdiend tijdens zijn/haar loopbaan en dus 3 maal meer afdraagt krijgt +/- hetzelfde pensioen als iemand die die maar bvb. € 1400,00 netto inkomen had tijdens zijn/haar loopbaan.

Klik om te vergroten...

Toch wel schrijnend en oneerlijk dat mensen die er niks van kennen hier stellingen doen die nergens op trekken.

Gray zei:

Maaar!

De studiejaren tellen ENKEL mee voor de hoogte van het pensioen men kan dus NIET vroeger op pensioen gaan.(ze tellen NIET mee voor de duur van de loopbaan) 5jaar langer studeren = 5 jaar langer werken!

(Ik ben wat expliciet want weinig mensen weten dit en dit is toch wel zeer belangrijk voor je gaat verder studeren!)

Klik om te vergroten...

ze tellen wél mee voor pensioenleeftijd, niet voor systemen zoals brugpensioen en dergelijke.

JPV zei:

Toch wel schrijnend en oneerlijk dat mensen die er niks van kennen hier stellingen doen die nergens op trekken.

Klik om te vergroten...

Aangezien pensioenen uitgekeerd worden op basis van begrensde lonen klopt dat wel als theorie, niet het exacte voorbeeld natuurlijk.

Natuurlijk zou het ook onhoudbaar zijn anders.

In de gegevens staat er :

4 Na volledige betaling der bijdragen worden de geregulariseerde periodes in aanmerking genomen voor de pensioenberekening in de regeling voor werknemers. Ze tellen echter niet mee voor de vaststelling van de duur van de loopbaan voor het bekomen van een vervroegd pensioen.

Een normale loopbaan voor pensioen duurt 45 jaar dus vroeger op pensioen gaan is vervroegd pensioen denk ik dan.

Ik wacht nog steeds op antwoordt van de rijksdienst voor pensioenen.

Gray zei:

In de gegevens staat er :

4 Na volledige betaling der bijdragen worden de geregulariseerde periodes in aanmerking genomen voor de pensioenberekening in de regeling voor werknemers. Ze tellen echter niet mee voor de vaststelling van de duur van de loopbaan voor het bekomen van een vervroegd pensioen.

Een normale loopbaan voor pensioen duurt 45 jaar dus vroeger op pensioen gaan is vervroegd pensioen denk ik dan.

Ik wacht nog steeds op antwoordt van de rijksdienst voor pensioenen.

Klik om te vergroten...

vervroegd pensioen is bvb op 60 jaar op pensioen gaan. Dan heb je een loopbaan van 35 jaar nodig. Die zal niet aangevuld worden door de geregulariseerde perioeds.

Waarom niet gewoon:

- Volledig pensioen houdt 'carriere' van 45 jaar in.
- Je mag wettelijk pensioen vragen vanaf je 60ste.
- Geen maximum leeftijd
- Langer werken dan 45 jaar carriere levert extra pensioenbonus op
- Pensioenbedrag wordt bepaald als volgt:
X/45 * [wettelijk rechthebbend pensioen]
Waarbij: X = Aantal jaar carriere (indien X>45 krijg je meer dan 100%)
- Wettelijk rechthebbend pensioen = 60% van gemiddelde loon tijdens volledige carriere.
- Er is een minimum dat aangepast wordt aan de levensstandaard (soort leefpensioen) zodat mensen die problemen hebben gehad in het leven voort kunnen. laat ons zeggen naar huidige normen: 900 euro.

Voorbeelden:
1.
- Ik studeer tot mijn 23ste
- Ik werk tussen mijn 24ste en mijn 60ste 35 jaar
- Ik stop met werken op mijn 60ste en vraag pensioen aan. Ik krijg 35/45ste van mijn wettelijk rechthebbende pensioenbedrag.
- Ik heb gemiddeld 3000 euro bruto verdiend tijdens mijn carriere. Ik krijg dus 35/40sten van 60% van 3000 = 1400 euro pensioen.
- Ik beslis 2 jaar later op mijn 62ste om toch nog een paar jaar te werken. Pensioenuitbetaling stopt. Carriereteller loopt weer
- Op mijn 67ste stop ik er écht mee en vraag opnieuw mijn pensioen aan. Ik krijg vanaf dan 40/45ste van mijn wettelijk rechthebbend pensioenbedrag. Mijn gemiddelde loon tijdens mijn carrierejaren is gestegen naar 3500 bruto (door die extra werkjaren). Ik krijg dus 40/45ste van 60% van 3500 = 1866 euro

2.
- Ik studeer tot mijn 18e
- Ik werk non-stop tot mijn 65-ste en stop er dan mee
- Ik heb 47 jaar gewerkt aan gemiddeld loon van 2800 euro. Ik krijg 47/45ste van mijn wettelijk rechthebbende pensioenbedrag. Zijnde 60% van 2800 * 47/45 = 1754 euro

3.
- Ik studeer voor hersenchirurg tot mijn 33ste.
- Ik werk tot mijn 60ste => carriere van 27 jaar
- Ik heb (als hersenchirurg) gedurende die 27 jaar carriere een gemiddeld loon van 6000 bruto. Ik krijg dus 27/45ste van 60% van 6000 = 2160 euro pensioen

4.
- Ik studeer tot mijn 18.
- Ik heb problemen in het leven waardoor ik slechts 15 jaar werk tot aan mijn 60ste met een gemiddeld loon van 1800 euro
- Ik vraag pensioen aan op mijn 60ste. Ik heb recht op 60% van 1800 * 15/45ste = 360 euro. Ik krijg 900 euro (minimum, solidariteit noemen ze dat ).



Bovenstaand stelsel is uiteraard een voorbeeld van een stelsel voor 'bedienden' en mag wat mij betreft uitgebreid worden naar arbeiders en ambtenaren (ze zouden daar beter es één statuut van maken ).
Dit geldt uiteraard niet voor zelfstandigen.

Bovenstaand model en voorbeelden zijn gebaseerd op jarenlang denkwerk, maar de exacte cijfers en berekeningen zijn voor interpretatie en amendementen vatbaar. Ik ben wel van mening: Hoe eenvoudiger je het kan houden, hoe transparanter en correcter alles verloopt en hoe minder corruptie, achterpoortjes,... er kunnen gevonden worden.

Hiapoe

hoger dan 45/45e gaan zou ik nooit doen: pensioen is een stelsel dat steun biedt voor de oude dag, het is niet iets dat je onbeperkt kan doen verhogen. Iemand tot 80 laten werken omdat hij dan bvb 62/45e zou kunnen krijgen is economisch niet efficient (beter om die op 45e jaar op pensioen te sturen en een werkloze in de plaats werk te geven). Men mogen nu trouwens al bijwerken én pensioen behouden.

Voor de rest is het systeem momenteel ongeveer zoals je het voorstelt, behalve dat het maximum beperkt is (opnieuw: 't is een steunmaatregel, geen individueel verzekeringssysteem)

Waar je het haalt over corruptie, achterpoortjes, ... weet ik het niet. Pensioendienst is nu eenmaal niet iets waar je veel achterpoortjes of corruptie hebt. Misbruiken zijn daar redelijk beperkt (behalve natuurlijk zwartwerk, maar dat heeft niks te maken met pensioenen, wel met strijd tegen fiscale fraude).

JPV, inderdaad, grootste verschil is waarschijnlijk het afwezig zijn van een maximum.
Ik ben van mening dat het verschil tsn minimum en maximum momenteel veel te klein is.
Als eenvoudig gesteld het minimum voor iemand die momenteel op pensioen gaat 1000 euro is en het maximum 1500 euro... dan kan je in mijn opinie beter iedereen gewoon hetzelfde geven (1250 of zo). Dan maakt ge gans de berekening overbodig en spaart ge weer geld uit door vereenvoudiging van de procedure.
Ik wil dus gerust spreken over een maximum, maar het verschil tsn minimum en maximum moet hoger.

In verband met mensen per definitie te laten stoppen met werken na hun 65ste en geen verdere bonus te geven (62/45ste bvb.) zodoende plaats te maken voor een werkloze: Dit hangt eigenlijk af van het heersende werkklimaat. Als er sowieso een lage werkloosheidsgraad is, dan is het misschien wel financieel interessant om de ouderen verder te laten werken. Bij hoge werkloosheidsgraad het omgekeerde.

Maar met deze interessante denkpistes kunnen allemaal regels ingebouwd worden. Zet mij met JPV een weekje rond de tafel en we hebben een eerlijk en goed pensioenstelsel

De corruptie en achterpoortjes zijn misschien wat kort door de bocht inderdaad, aangezien dit bij pensioenen wsl minder voorkoomt. Daarvoor moeten we bij werkloosheid en andere steun (ziekekas,...) gaan kijken...

Hiapoe

Is er geen plaats vrij in Wetstraat 16?

Nog een verschil trouwens in mijn systeem:

Ik bereken het pensioen op basis van je 'gemiddelde loon' gedurende je ganse carriere.
Is dat nu niet gebaseerd op je laatste loon? Dat vind ik ietwat absurd... Iemand die gans zijn leven 3.000 euro verdiend heeft en zijn laatste jaar 10.000 euro krijgt, krijgt nu veel meer dan zijn 'verdiende part of the cake', of zie ik iets verkeerd?

Hiapoe

nee, dat laatste loon is enkel iets voor statutairen bij de overheid (waarbij laatste loon natuurlijk véél te maken heeft met het loon in hun carriere. Bij werknemers gaat het ook over een gemiddelde (wil je anders wel eens een berekening doorsturen indien je geïnteresseerd zou zijn).

Sowieso zou een eenvormigheid van het pensioenstelsel wel eens leuk zijn (met verlaging pensioenstelsel overheid), maar dan natuurlijk gecombineerd met een optrekken van de gewone brutolonen in de overheid. KWestie van het voor de gewone mens logischer te maken.

JPV zei:

Iemand tot 80 laten werken omdat hij dan bvb 62/45e zou kunnen krijgen is economisch niet efficient (beter om die op 45e jaar op pensioen te sturen en een werkloze in de plaats werk te geven).

Klik om te vergroten...

Zolang die zijn werk goed doet is dat wel economisch efficiënt. Wat je beschrijft werkt misschien wel op microeconomisch vlak: Ik stop met werken, dus iemand anders krijgt mijn job. Op macroeconomisch vlak werkt dit niet meer. De reden dat iemand werkloos is, is niet omdat er een te grote beroepsbevolking is. De reden is dat de sollicitanten niet afgestemd zijn op de vacatures, dat er inefficiënties zijn in de arbeidsmarkt,... Verklein je de beroepsbevolking, dan daalt niet alleen het aantal werkzoekenden, maar ook het aantal jobs.

We moeten iedereen aan het werk houden die wil werken. Hun productie draagt bij tot de creatie van nieuwe jobs.

@JPV, je mag me gerust eens zo een berekening doorsturen ja, vind ik wel interessant.

Eenvormigheid van de pensioenstelsels: GO wat mij betreft. Optrekken van de lonen in overheid: ook GO (zeker voor lagere lonen).

@nite: Ik ga inderdaad akkoord met jouw stelling. Dat was hetgeen ik bedoelde naar JPV toe, dat er niet per definitie een vacature vrijkomt voor een pas afgestudeerde werkloze omdat een 65-jarige stopt met werken.
micro- en macro-economie zijn inderdaad 2 heel aparte beestjes.
Ik ben er dus ook niet van overtuigd dat het geven van bonussen +45/45ste als je langer werkt, per definitie economisch slecht zou zijn. In tegendeel, zeker in een economie waarin het goed gaat, levert dit imo meer winst op dan verlies.
Je zou een mechanisme kunnen inbouwen dat bij slechte economische situatie die extra bonus verlaagd wordt of wegvalt voor dat jaar.

Hiapoe