Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 2

[beryl]

En jij gaat akkoord met zo'n stelling?

Ik niet.

Mensenrechten zijn rechten die ieder krijgt bij geboorte, maar er zijn zeker daden die ervoor kunnen zorgen dat je bepaalde rechten hoort te verliezen.
Enkel bij geboorte is iedereen gelijk, daarna hangt het af van hoe je door het leven gaat en wat je doet met de rechten die je gekregen hebt.

Voor mij is dat een veel rationelere en correctere manier om om te gaan met mensenrechten.

Zo werken de mensenrechten ook hoor, er staat bijvoorbeeld in dat iedereen het recht heeft om te leven maar je kan nog steeds mensen executeren zonder hun mensenrechten te schenden.

[Conradus]

Niet in Europa.

[Gray]

Omdat mensenrechten net bedoeld zijn om als ondergrens te dienen, het zijn rechten die je hebt gewoon omdat je een mens bent. Als je die kan kwijtraken dan zijn het geen mensenrechten meer.

Ik vind mensenrechten discriminerend tov dieren.

[beryl]

Niet in Europa.

Inderdaad, maar zelfs daar is het verbod op doodstraf iets dat als een aanvullend protocol is toegevoegd aan het Europees verdrag. Het verbod op doodstraf werd intrinsiek niet gezien als iets dat verboden was omdat het verdrag voorzag in het recht op leven.

Het verdrag staat vol met rechten die mogen afgenomen afhankelijk van iemand's daden.

[Gonzo the Great]

Ik vind mensenrechten discriminerend tov dieren.

Volledig mee eens. Dringend de wet Lejeune afschaffen voor de mens, en invoeren voor de dieren in de zoo.

[Rekt]

Het verdrag staat vol met rechten die mogen afgenomen afhankelijk van iemand's daden.

Welke rechten worden dan nu al afgenomen?

En daarboven zijn er trouwens teveel mensenrechten maar oké dat is een andere discussie.

[beryl]

Welke rechten worden dan nu al afgenomen?

En daarboven zijn er trouwens teveel mensenrechten maar oké dat is een andere discussie.

Recht op eigendom en recht op vrijheid bijvoorbeeld. We pakken bezittingen af van misdadigers en we sluiten ze op.

Bepaalde zaken zijn echter ook wel absoluut. Wat je ook doet, je verliest nooit het recht om niet gefolterd te worden of het recht om niet onmenselijk behandeld te worden.

[Conradus]

Inderdaad, maar zelfs daar is het verbod op doodstraf iets dat als een aanvullend protocol is toegevoegd aan het Europees verdrag. Het verbod op doodstraf werd intrinsiek niet gezien als iets dat verboden was omdat het verdrag voorzag in het recht op leven.

Het verdrag staat vol met rechten die mogen afgenomen afhankelijk van iemand's daden.

Het eigendomsrecht is ook als een aanvullend protocol toegevoegd

[Rekt]

Eigendomsrecht slaat toch ook gewoon nergens op? Waarom moet dat nu bij mensenrechten horen?

[beryl]

Eigendomsrecht slaat toch ook gewoon nergens op? Waarom moet dat nu bij mensenrechten horen?

Het gaat erom dat de overheid niet zomaar je eigendom mag afnemen, dat personen intrinsiek het recht hebt om dingen te bezitten. Maar als de overheid een goede reden mag ze dat wel doen (bvb belastingen en boetes)

[Rekt]

Het gaat erom dat de overheid niet zomaar je eigendom mag afnemen, dat personen intrinsiek het recht hebt om dingen te bezitten. Maar als de overheid een goede reden mag ze dat wel doen (bvb belastingen en boetes)

Ja ik snap wat het betekent, maar zoiets hoort toch niet in mensenrechten te zitten? Dan kan je er alles insteken, lijkt me gewoon vreemd.

[Epyon]

Dingen bezitten vind ik anders wel een fundamenteel mensenrecht ja. Enkel dieren en slaven kunnen niks bezitten.

[Rekt]

Dan verschillen we daar van mening, ik vind dat niet.

Fundamentele mensenrechten zijn voor mij zaken als recht op leven, vrijheid, ...

Dat zijn rechten die je niet zonder misdaad zou mogen afpakken, en bezit mag een overheid om verschillende redenen wel afpakken. Er is ook geen fundamenteel recht op bezit want je mag niet bezitten wat je wilt. Ik zie niet in waarom dit bij mensenrechten hoort.

[beryl]

Dan verschillen we daar van mening, ik vind dat niet.

Fundamentele mensenrechten zijn voor mij zaken als recht op leven, vrijheid, ...

Dat zijn rechten die je niet zonder misdaad zou mogen afpakken, en bezit mag een overheid om verschillende redenen wel afpakken. Er is ook geen fundamenteel recht op bezit want je mag niet bezitten wat je wilt. Ik zie niet in waarom dit bij mensenrechten hoort.

Dit is het bewuste artikel:

Artikel 17
1. Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen.
2. Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd.

Het is niet de bedoeling om een soort van fundamenteel recht op bezit vast te stellen, enkel dat de staat niet kan zeggen dat bepaalde mensen (of de hele bevolking) geen recht heeft op bezit (dus een absoluut communisme is tegen de rechten van de mens) en dat de overheid niet "zomaar" bezittingen mag afpakken.

[Rekt]

Dit is het bewuste artikel:

Artikel 17
1. Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen.
2. Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd.

Het is niet de bedoeling om een soort van fundamenteel recht op bezit vast te stellen, enkel dat de staat niet kan zeggen dat bepaalde mensen (of de hele bevolking) geen recht heeft op bezit (dus een absoluut communisme is tegen de rechten van de mens) en dat de overheid niet "zomaar" bezittingen mag afpakken.

Blijft in mijn ogen niet nodig om dit bij de mensenrechten toe te voegen hoor, wat is de toegevoegde waarde? Mensenrechten horen iets te zijn dat beschaafde maatschappijen absoluut nooit mogen overtreden (tenzij bij personen die misdaden hebben gepleegd), en recht op bezit lijkt me daar niet bij te horen. Een overheid waarin alle eigendom van de staat is en je alles gewoon mag 'gebruiken' kan in theorie perfect functioneren zonder echte mensenrechten te schaden.

Bovendien maak je het bijzonder subjectief op deze manier want hoe ga je "willekeurig" in de praktijk dan definiëren? Als er een snelweg gelegd moet worden heeft een overheid in mijn ogen het recht om mensen die huizen bezitten die in de weg liggen, te onteigenen. En de verkozen regering mag van mij willekeurig kiezen waar die snelweg komt te liggen want daar zijn altijd meerdere opties voor. Dit soort discussies hoor je niet te hebben om iets dat fundamentele mensenrechten zijn.

Dit "recht op eigendom" hoort voor mij bij overheden te liggen, niet bij de fundamentele mensenrechten. Elke overheid kan dat voor zich definiëren met voorwaarden en uitzonderingen.

[beryl]

Blijft in mijn ogen niet nodig om dit bij de mensenrechten toe te voegen hoor, wat is de toegevoegde waarde? Mensenrechten horen iets te zijn dat beschaafde maatschappijen absoluut nooit mogen overtreden (tenzij bij personen die misdaden hebben gepleegd), en recht op bezit lijkt me daar niet bij te horen. Een overheid waarin alle eigendom van de staat is en je alles gewoon mag 'gebruiken' kan in theorie perfect functioneren zonder echte mensenrechten te schaden.

Bovendien maak je het bijzonder subjectief op deze manier want hoe ga je "willekeurig" in de praktijk dan definiëren? Als er een snelweg gelegd moet worden heeft een overheid in mijn ogen het recht om mensen die huizen bezitten die in de weg liggen, te onteigenen. En de verkozen regering mag van mij willekeurig kiezen waar die snelweg komt te liggen want daar zijn altijd meerdere opties voor. Dit soort discussies hoor je niet te hebben om iets dat fundamentele mensenrechten zijn.

Dit "recht op eigendom" hoort voor mij bij overheden te liggen, niet bij de fundamentele mensenrechten. Elke overheid kan dat voor zich definiëren met voorwaarden en uitzonderingen.

Ik vind het persoonlijk wel iets dat daar thuishoort, maar ik snap je standpunt. Het feit dat zowat alle democratische landen met een grondwet zoiets ook wel min of meer garanderen los van de rechten van de mens toont ook wel aan dat het algemeen wel als een fundamenteel recht wordt beschouwd. Het is ook deel van onze menselijke natuur om dingen te willen bezitten.

"willekeurig" wil zeggen dat het zonder algemene regel wordt toegepast. Dat voorbeeld van die autostrade is niet willekeurig omdat er een duidelijke en aanvaardbare reden voor is. Als ik Filip De Winter zijn huis onteigen omdat ik hem niet afkan, is dat willekeurig. (als onteigeningen hieronder zouden vallen, want dat zijn in principe verplichte verkopen waarbij je een correcte marktprijs krijgt)

Zelfs dan blijft het natuurlijk inderdaad wat vaag, maar dat heb je hoe dan ook met dit soort teksten die basisrechten opstellen (zoals bvb ook grondwetten), ze moeten ruim zijn en geïnterpreteerd worden omdat je op het moment dat ze geschreven worden niet kan voorzien wat er in de toekomst zal gebeuren en je ook geen achterpoortjes wil openlaten door te specifiek te zijn.

[Rekt]

Maar het blijft toch vreemd: je hebt een recht op eigendom, maar elke overheid bepaalt dan wat die eigendom wel mag zijn en wat niet, dus eigenlijk is er geen algemeen "recht op eigendom"... Waarom zit het er dan bij?

Kijk naar wapens: België vs USA ... Allebei zijn dit overheden die achter de rechten van de mens staan, maar gaan met dit "recht op eigendom" totaal anders om op vlak van wapens. Universele rechten van de mens horen universeel te zijn en boven overheden te staan, en alles wat je op niveau van overheid bepaalt dat niet universeel is voor iedereen die dit verdrag opstelt, hoort er gewoon niet bij te zijn. Zaken als "recht op leven, recht op vrijheid" etc zijn gewoon van een ander niveau en horen niet samen bij dit soort "rechten" te vallen.

Maar soit, agree to disagree noemen ze dat dan.

[jack|herrer]

Almaci vandaag in de ochtend met trots aan het verkondigen dat ze alle klimaat marsen gaat meelopen.

Ik zou graag hebben dat de politiek zich eens wat nederiger op stelt in deze.

Haar leuze: "klimaatbeleid zal sociaal zijn of niet", krijg ik ook de vliegende van...

[JPV]

Handige quote, natuurlijk. Ik heb een specifiek voorbeeld gegeven van het soort rechten dat ik zou ontnemen aan mensen, case in point: een pedofiel tewerkstelling ontnemen waarbij hij (of minder waarschijnlijk zij) in contact komt met kinderen. Lijkt me een duidelijk voorbeeld van een burgerrecht, geen mensenrecht.

euh, dat is nu al het geval...

2 voorbeelden over de 2 onderwerpen waarnaar ik heb verwezen:
1. Wat betreft pedofilie: als je dieren mishandelt kan de rechter je verbieden nog dieren te houden, maar als je kinderen mishandelt of misbruikt kan de rechter je in het beste geval je het huidige kinderen afnemen, maar niet verhinderen dat je nog nieuwe kinderen op de wereld brengt waarbij de hele procedure dan opnieuw begint... Er valt wat mij betreft iets te zeggen voor een pedofiel als hij nog vrijgelaten wordt, chemisch te castreren.
2. Wat betreft moslimterrorisme: het recht van kinderen op contact met hun biologische moeder, primeert wat mij betreft niet op de veiligheid van de samenleving wanneer die biologische moeder een IS-terroriste is die nu veilig ver weg van België is.

1. Geldt in Vlaanderen niet, wel in Wallonië, omdat je daar een vergunning nodig hebt/zal hebben om dieren te houden. Chemische castratie is wat mij betreft bespreekbaar, maar ik twijfel aan het nut als het volledig opgedwongen wordt, want uiteindelijk is dat bij mijn weten geen effectieve castratie, maar gewoon hormonale behandeling. En als je die niet meer neemt, zit je met hetzelfde probleem...
2. Bij mijn weten is er nog geen moeder veroordeeld voor terrorisme, wel enkel voor lidmaatschap van een terroristische organisatie.

[Asateo]

Ik zou graag hebben dat de politiek zich eens wat nederiger op stelt in deze.

Ja, dat zou een goeie zaak zijn. PVDA, NVA, Groen, Open VLD, SPA, (waarschijnlijk de rest ook) allemaal aanwezig en tegelijkertijd zijn dit de partijen waar er tegen betoogd word. Hebben ze het dan niet door? Ze stappen mee in een mars tegen zichzelf, om zichzelf ter verantwoording te roepen.