Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 2

[Glor]

We moeten de rechtstaat niet omver gooien. De politiek moet de wet aanpassen dat we deze mensen wel kunnen opsluiten
Maar je blijft mijn posts deleten....

Opsluiten op basis van wat? Gedachtegoed dat tegen de rechtstaat ingaat? Wat dan, zoals Conradus zegt, met mensen die ingaan tegen de scheiding der machten?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[KnightOfCydonia]

Ik zie hier het logische probleem compleet niet.
In een democratische rechtstaat is het perfect legitiem om mensen die een gevaar vormen voor anderen permanent op te sluiten, hetzij via een écht levenslange celstraf, hetzij via internering. Daar bestaat nu reeds een wettelijk kader voor, dat gerust kan worden uitgebreid of aangepast.
Of gaan we anders bepleiten dat tenzij we Kim De Gelder of Marc Dutroux vrijlaten, we geen democratische rechtstaat meer zijn?

Het probleem bij deze geradicaliseerde is natuurlijk dat de gematigde versie van hun extremistische waanideeën gelegitimeerd is als een aanvaardbare religie, het is immers niet dat er een duidelijke breuklijn is tussen extremistische islam en gematigde islam, dat is een spectrum waarlangs men afglijdt.
Het lijkt me ook zeer moeilijk om op voorhand in te schatten in welke mate ze nog een groot gevaar vormen voor de rest van de samenleving.

Het is dan ook niet onwaarschijnlijk dat bij één van de volgende incidenten - waar ik voor de duidelijkheid, mochten mods met een gekleurde tekst en/of visie daar iets anders in lezen - ook niet hoop dat de daders niet alleen een bekende zal zijn bij het gerecht omwille van gewone criminele feiten, maar specifiek omwille van een gerechtelijke link met terreur in het verleden.
We moeten daarvoor trouwens niet alleen naar de toekomst kijken: Mehdi Nemmouche, de vermoedelijke dader van de aanslag op het Joods museum van Brussel, is vermoedelijk ook geradicaliseerd in de gevangenis.
Ons gevangenissysteem (inclusief dat van andere West-Europese landen) is aan het falen op dat vlak.

Ik zou op z'n minst de huidige technologische vooruitgang meer aanwenden om dergelijke gevaarlijke individuen expliciet in de gaten te houden: als het niet praktisch haalbaar of te rechtvaardigen om ze te blijven opsluiten: bind ze dan een enkelband met een GPS-tracker aan. Leg ze een verbod op om nog in plaatsen zoals Molenbeek te komen. Geef ze een avondklok. Dat moet voor mij niet eens levenslang, maar nu kunnen IS-terroristen alvast onmogelijk langer gestraft zijn dan 8 jaar (2019-2011).

[jack|herrer]

Opsluiten op basis van wat? Gedachtegoed dat tegen de rechtstaat ingaat?

Op basis van het gevaar op het leven van burgers.

[Loser]

Op basis van het gevaar op het leven van burgers.

Mogelijke gevaar dat de staat in een andere burger ziet. Dat is dus heel glad ijs. Wil je die macht echt aan de staat geven? Dat ze mensen onbeperkt mogen opsluiten voor een misdaad die hij nog niet heeft gepleegd?

[jack|herrer]

Mogelijke gevaar dat de staat in een andere burger ziet. Dat is dus heel glad ijs. Wil je die macht echt aan de staat geven? Dat ze mensen onbeperkt mogen opsluiten voor een misdaad die hij nog niet heeft gepleegd?

Als ze niet willen opgesloten zitten, kunnen ze altijd stoppen met dweepen met IS en het omverwerpen van de westerse samenleving. Ze hebben er al voor vast gezeten, dus het is bewezen dat ze een probleem zijn

[KnightOfCydonia]

Mogelijke gevaar dat de staat in een andere burger ziet. Dat is dus heel glad ijs. Wil je die macht echt aan de staat geven? Dat ze mensen onbeperkt mogen opsluiten voor een misdaad die hij nog niet heeft gepleegd?

Het gaat hier niet om mensen die nog géén misdaden gepleegd hebben. Het gaat hier om mensen die en ik citeer hier het HLN-artikel: "Allemaal waren ze veroordeeld voor terreurmisdrijven sinds de opmars van IS en het begin van de Syrische burgeroorlog in 2011." Andermaal: je zou jezelf toch beter moeten informeren voor je dergelijke uitspraken doet.

De vraag is dus of de strafmaat die we momenteel aan mensen veroordeeld voor terreurmisdrijven geven, voldoende is. Als je de wet aanpast zodat ze na hun gevangenisstraf nog aan bepaalde maatregelen gebonden zijn, om de samenleving te beschermen, is daar wat mij betreft niets mis mee.

Wat mij betreft is dat vergelijkbaar met hoe Marc Dutroux zijn gruwelijkste feiten (moord) pas gepleegd heeft nadat hij al eerder vervroegd was vrijgelaten - na slechts 3 tot 4 jaar uitgezeten te hebben op een celstraf van 13 jaar - na een veroordeling voor verkrachting van minderjarige meisjes. Die laatste feiten zijn wat mij betreft al gruwelijk genoeg om iemand voor een veelvoud van 4 jaar op te sluiten, meer dan 13 jaar zelfs... maar onze "rechtstaat" laat zo'n mensen vrij, zonder degelijke voorwaarden. Wat met de rechten van onschuldige mensen op bescherming van dergelijke waardeloze individuen, hetzij pedofielen, hetzij moordenaars, hetzij terroristen?

[Loser]

Als ze niet willen opgesloten zitten, kunnen ze altijd stoppen met dweepen met IS en het omverwerpen van de westerse samenleving. Ze hebben er al voor vast gezeten, dus het is bewezen dat ze een probleem zijn

Maar dat valt toch te zeggen voor iedereen die ooit vastgezeten heeft? "Eens een dief, altijd een dief?"
Dus dan zeg je effectief dat iedereen oneindig opgesloten mag blijven zitten als de staat dat nodig acht. Zonder bewijzen, gewoon het idee is genoeg.

Ik ken iemand die vrijkomt na een celstraf voor fraude. Maar waarom mag die vrij? Hij moet eens stoppen met dwepen met geld. Hij heeft er al eens voor vastgezeten, dus het is bewezen dat hij een probleem is.

[jack|herrer]

Dat je het verschil niet ziet tussen iets stelen of frauderen en een aanslag willen plegen of mensen willen vermoorden, tja

[Tonerider]

Op basis van het gevaar op het leven van burgers.

en hoe bepaal je wanneer iemand een gevaar is? Zolang iemand iets denkt, kan je niets doen buiten hen opvolgen (wat men ook doet).
Zodra een gevaar reëel wordt bijv door verzamelen van wapens, gesprekken over bomaanslagen, gaat de staatsveiligheid in actie. Die mannen worden opgepakt.

Mensen oppakken die nog niets misdaan hebben, behalve een verkeerd gedachtegoed hebben, is een pad dat je als rechtstaat niet wil volgen.
Integendeel, dat is al voldoende gebeurt in het verleden en leidde tot willekeur en valse aanklachten. Daarmee dat de wet op godsdienstvrijheid ontstaan is en zelfs tot de fundamentele rechten van de mens behoort.
Dat opheffen omdat ook binnen geloof slechte mensen bestaan is het kind met het badwater weggieten.

[KnightOfCydonia]

Intussen worden de plaatsen die vrijkomen in onze gevangenissen wegens het vrijlaten van terroristen zeer nuttig ingevuld: met o.a. een vrouw die 7 jaar geleden twee lippenstiften stal, waarlijk een écht gevaar voor onze samenleving. Hopelijke waren het geen knalrode lippenstiften[...
https://www.hln.be/de-krant/veroord...n-35-euro-alsnog-naar-de-gevangenis~a3b1c900/

[Tonerider]

Intussen worden de plaatsen die vrijkomen in onze gevangenissen wegens het vrijlaten van terroristen zeer nuttig ingevuld: met o.a. een vrouw die 7 jaar geleden twee lippenstiften stal, waarlijk een écht gevaar voor onze samenleving. Hopelijke waren het geen knalrode lippenstiften[...
https://www.hln.be/de-krant/veroord...n-35-euro-alsnog-naar-de-gevangenis~a3b1c900/

niemand ontkent dat dit ook van de pot gerukt is natuurlijk, zeker na zo veel tijd, maar zulke achterlijkheden van de justitie maken niet dat alle beslissingen of wetten belachelijk zijn.

[Loser]

Het gaat hier niet om mensen die nog géén misdaden gepleegd hebben. Het gaat hier om mensen die en ik citeer hier het HLN-artikel: "Allemaal waren ze veroordeeld voor terreurmisdrijven sinds de opmars van IS en het begin van de Syrische burgeroorlog in 2011." Andermaal: je zou jezelf toch beter moeten informeren voor je dergelijke uitspraken doet.

De vraag is dus of de strafmaat die we momenteel aan mensen veroordeeld voor terreurmisdrijven geven, voldoende is. Als je de wet aanpast zodat ze na hun gevangenisstraf nog aan bepaalde maatregelen gebonden zijn, om de samenleving te beschermen, is daar wat mij betreft niets mis mee.

Wat mij betreft is dat vergelijkbaar met hoe Marc Dutroux zijn gruwelijkste feiten (moord) pas gepleegd heeft nadat hij al eerder vervroegd was vrijgelaten - na slechts 3 tot 4 jaar uitgezeten te hebben op een celstraf van 13 jaar - na een veroordeling voor verkrachting van minderjarige meisjes. Die laatste feiten zijn wat mij betreft al gruwelijk genoeg om iemand voor een veelvoud van 4 jaar op te sluiten, meer dan 13 jaar zelfs... maar onze "rechtstaat" laat zo'n mensen vrij, zonder degelijke voorwaarden. Wat met de rechten van onschuldige mensen op bescherming van dergelijke waardeloze individuen, hetzij pedofielen, hetzij moordenaars, hetzij terroristen?

Waar zeg ik dat het gaat om mensen die géén misdaad hebben gepleegd? Ze komen net uit de gevangenis, dus het is redelijk obvious dat ze dat wel hebben gedaan. De misdaad die hij gepleegd heeft, daarvoor is zijn straf afgelopen. De misdaad die hij nog niet gepleegd heeft, daarvoor willen sommigen hier hem oppakken, en daar gaat deze discussie over.

Dat je wilt bespreken of de strafmaat die we momenteel opleggen aan terreurmisdadigers genoeg is, dat snap ik. Maar dat is toch wel een andere discussie dan wat tot hiertoe stond. Hier staat dat er een oneindige schuld is, waarbij de staat je zonder bewijzen mag oppakken op soort een vermoeden van toekomstige schuld. Omdat hij het ooit nog al eens heeft gedaan. En de rechtvaardiging van die ondergraving van de rechtstaat, is dat de anderen de rechtstaat willen ondergraven...

[jack|herrer]

Waar zeg ik dat het gaat om mensen die géén misdaad hebben gepleegd?

Kijk, het heeft niet lang geduurd tot je zegt om te lezen wat er staat. Misschien kan je dat dan eens voor jezelf toepassen??

[Loser]

Kijk, het heeft niet lang geduurd tot je zegt om te lezen wat er staat. Misschien kan je dat dan eens voor jezelf toepassen??

Modacties bespreek ik hier niet. Daarvoor is er het feedbacktopic of PM.

[KnightOfCydonia]

Waar zeg ik dat het gaat om mensen die géén misdaad hebben gepleegd? Ze komen net uit de gevangenis, dus het is redelijk obvious dat ze dat wel hebben gedaan. De misdaad die hij gepleegd heeft, daarvoor is zijn straf afgelopen. De misdaad die hij nog niet gepleegd heeft, daarvoor willen sommigen hier hem oppakken, en daar gaat deze discussie over.

Dat je wilt bespreken of de strafmaat die we momenteel opleggen aan terreurmisdadigers genoeg is, dat snap ik. Maar dat is toch wel een andere discussie dan wat tot hiertoe stond. Hier staat dat er een oneindige schuld is, waarbij de staat je zonder bewijzen mag oppakken op soort een vermoeden van toekomstige schuld. Omdat hij het ooit nog al eens heeft gedaan. En de rechtvaardiging van die ondergraving van de rechtstaat, is dat de anderen de rechtstaat willen ondergraven...

Jij maakt ervan dat het gaat om het opsluiten van mensen voor een misdaad die ze nog niet gepleegd hebben. Voor de duidelijkheid heb ik het hieronder in een paars gemarkeerd.
Het oorspronkelijke artikel gaat echter over mensen die inderdaad een misdaad gepleegd hebben wiens straf (deels) afgelopen is, maar die mogelijk nog een gevaar vormen voor de samenleving.
Dit is dus in weze bij uitstek een debat over de strafmaat en strafuitvoering en niet over het opsluiten van mensen wegens een thoughtcrime of misdaden die ze nog niet gepleegd hebben.
Als iemand deze discussie herkadert heeft, ben jij dat wat mij betreft. Maar goed dat is geen discussie waard op zich, dat is een kwestie van perspectief bij het lezen van het originele artikel en de post die ernaar verwijst.

Mogelijke gevaar dat de staat in een andere burger ziet. Dat is dus heel glad ijs. Wil je die macht echt aan de staat geven? Dat ze mensen onbeperkt mogen opsluiten voor een misdaad die hij nog niet heeft gepleegd?

Recidivisme bij criminelen is een realiteit. Bepaalde feiten (pedofilie, verkrachters, moord, terrorisme) zijn wat mij betreft voldoende zwaar om mensen voor een dermate lange termijn op te sluiten of op een dusdanige manier te straffen (dat moet geen gevangenisstraf zijn, maar kan voor mijn part ook zaken zoals elektronisch toezicht of chemische castratie inhouden), zodat ze geen nieuwe slachtoffers meer kunnen maken. De meerwaarde van deze criminelen zo snel mogelijk te rehabiliteren weegt wat mij betreft niet op tegen (het risico van) het leed dat ze bij potentiële nieuwe slachtoffers kunnen aanrichten.

Voorbeelden genoeg in het Belgische systeem die na een initiële veroordeling, nog onnoemelijk leed hebben aangericht. Dutroux heb ik al vernoemd, maar er zijn talloze anderen.
Deze discussie heeft een hoog déjà vu gehalte, want we hebben recent op dit forum die discussie nog al eens gevoerd in het kader van dit verwerpelijke individu: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20181116_03948997

[FlatSix]

dat is net wat er staat wat men doet (of zou doen) in het artikel. Vraag is natuurlijk of je het als maatschappij wil betalen om 24/24 elke verdachte te controleren. dan moet je minstens 4 man op 1 verdachte zetten.
is iets anders denken (zonder noodzakelijk iets daarmee te doen) al een strafbare daad? Als je ziet hoe voorzichtig men al is met het negationisme, zie ik niet hoe je dat voor het geloven in een héél strikte toepassing van de koran/sharia kan doen zonder ook andere religies in het vizier te hebben (evangelisten, ...). En dat zal niet iedereen willen .

Radicaliseren wil nog niet zeggen dat je ook terreur zal plegen. Mocht het maar zo simpel zijn...

Had het niet specifiek over dit geval, maar in zijn algemeen. En voor mij vallen "andere gedachte" zoals "Goh ik hoop dat dat mens dat me net de pas heeft afgesneden in het verkeer seffens tegen een boom rijdt" en "Ik gan voor Allah/Jesus/Jefke achter de hoek een bom bouwen en honderden mensen mee de verdoemenis in schieten" wel iets anders. Daarom heet het radicaal. Misschien is dat begrip gewoon wat uitgehold door elke halfgare Moslim die iets te graag de Koran leest zo te benoemen...

Dat wil allemaal niet zeggen dat men niet de religie mag beoefenen die men wil, maar als men in de gevangenis kan aantonen dat die persoon (meer) geradicaliseerd is, dan mag men voor mijn part overwegen om daar vervolg aan te geven voordat er effectief iets gebeurt.

Maar je ziet daar toch het logische probleem wel van in? We gooien de rechtstaat omver, want het is tegen mensen die de rechtstaat omver willen werpen...
Cutting off your nose to spite your face. Jij doet het, zodat zij het niet kunnen doen. Daar ga ik niet in mee.

Meestal is het bij jou "Je kan de wet niet aanpassen want het staat al zo in de wet". Daarom voer je discussies hier, en stel je wetten in vraag hier op het forum, en kunnen we onderling beslissen wat voor ons een beter alternatief lijkt.

[Glor]

Conclusie: er lopen 2 discussies naast elkaar.
1. ‘Er moeten hogere (/levenslange straffen) staan op feiten zoals terrorisme en kinderverkrachting. Persoonlijk ben ik daar zeker voor en ik denk dat hier niet echt verdere discussie over moet zijn.

2. Mensen die nog niets verkeerd hebben gedaan maar waarvan ‘men’ denkt dat ze zware feiten kunnen plegen (terrorisme, verkrachting,...) moeten preventief (levenslang) opgesloten kunnen worden.—>Is hier iemand voorstander van of zijn we zonder zaak aan het discussieren?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[MrKend54l]

Op die twee standpunten kan ik heel kort en krachtig zijn.

Ja en zeer zeker niet.

Maar er is wel een verschil tussen levenslang opsluiten en levenslang in de gaten houden. Al wie een gevaar is voor de samenleving moet zeer nauw opgevolgd worden. Toch zeker als het om terrorisme gaat.

[JPV]

Conclusie: er lopen 2 discussies naast elkaar.
1. ‘Er moeten hogere (/levenslange straffen) staan op feiten zoals terrorisme en kinderverkrachting. Persoonlijk ben ik daar zeker voor en ik denk dat hier niet echt verdere discussie over moet zijn.

2. Mensen die nog niets verkeerd hebben gedaan maar waarvan ‘men’ denkt dat ze zware feiten kunnen plegen (terrorisme, verkrachting,...) moeten preventief (levenslang) opgesloten kunnen worden.—>Is hier iemand voorstander van of zijn we zonder zaak aan het discussieren?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Je ziet het fout.

Dat de strafmaat voor terrorisme omhoog mag, daar zullen weinig tegenstanders zijn. Maar naast die 1 & 2 is er nog een derde discussie, die volgens mij de kern vormt van het meningsverschil:

3. Mogen mensen die voor om het even welke straf in de gevangenis zitten en daar radicaliseren (of geradicaliseerd zijn), langer opgesloten worden op basis van het feit dat ze een radicale mening hebben/kregen in de gevangenis.

Want daar gaat het hier over, iemand die voor (al dan niet zware) diefstal een bepaalde straf krijgt, dat die langer zou worden NA de uitspraak over de gevangenisstraf omdat die persoon radicaliseert.

[KnightOfCydonia]

Conclusie: er lopen 2 discussies naast elkaar.
1. ‘Er moeten hogere (/levenslange straffen) staan op feiten zoals terrorisme en kinderverkrachting. Persoonlijk ben ik daar zeker voor en ik denk dat hier niet echt verdere discussie over moet zijn.

2. Mensen die nog niets verkeerd hebben gedaan maar waarvan ‘men’ denkt dat ze zware feiten kunnen plegen (terrorisme, verkrachting,...) moeten preventief (levenslang) opgesloten kunnen worden.—>Is hier iemand voorstander van of zijn we zonder zaak aan het discussieren?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Als je ze als afzonderlijke punten beschouwt:

1. Hogere straffen voor dergelijke gruwelfeiten ga ik absoluut mee akkoord. Alleen ben ik het niet helemaal mee eens dat daar geen verdere discussie over moet zijn, misschien niet hier op dit forum, maar wel in de praktijk, waar die strengere straffen uitblijven.

2. Ik heb niemand hier zelfs zien bepleiten om mensen die volkomen onschuldig zijn preventief op te sluiten. Het is echter niet alsof dat volledig niet gebeurt: mensen met een gevaarlijke psychiatrische stoornis kunnen nu ook al geïnterneerd worden wanneer ze een gevaar vormen voor anderen. Zie bijvoorbeeld hoe het gerecht nu alsnog probeert Kim De Gelder te interneren voor het geval hij vrij zou kunnen komen uit zijn "levenslange" gevangenisstraf. Eigenlijk kan je in België bijna niet eens meer spreken van levenslang, in praktijk is dat dus eerder 15 jaar effectief.

Als je het originele artikel mee in beschouwing neemt: zijn dit echter géén afzonderlijke punten. Recidivisme is een realiteit wanneer het op misdaad aankomt, in dit geval gaat het om terroristen die na een (lichte) straf vrijkomen, maar potentieel nog een gevaar kunnen vormen voor de samenleving, waarbij de vraag gesteld wordt of zo'n mensen hun straf niet te kort is en of in welke mate alsnog voorkomen kan worden dat ze een bedreiging vormen voor de samenleving...

Wat mij betreft zou er niets mis mee zijn omreeds veroordeelde terroristen een aantal voorwaarden op te leggen waarbij men hen alsnog kan opsluiten zelfs na het aflopen van hun oorspronkelijke gevangenisstraf. Vergelijkbaar met terbeschikkingstelling van de regering/"strafuitvoeringsrechtbank". Bijvoorbeeld een enkelband met GPS-tracking en een verbod om bijvoorbeeld nog naar bepaalde moskeeën met haatpredikers te gaan of zich in bepaalde buurten te begeven.