Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 3

[SithCloud]

Het kost je geen geld hé. Je krijgt het gewoon niet terug via je belastingen dus je wint niks.

Maar ik heb liever dat ze zeggen vanaf die dag is het zo in plaats van zulke dingen uitfaseren.
Voor huidige woonbonussen begrijp ik het omdat mensen die leningen zijn aangegaan onder die voorwaarden maar nieuwe leningen vanaf een bepaalde datum (hier 1/1/2020) weten ook welke voorwaarden het zijn op dat moment.
Het is aan hen om dan te beslissen om te lenen of niet te lenen.

zoals de bedrijfswagen dus ?

[M°°nblade]

Ik heb overigens nergens gezegd dat de Balkan niet geïslamiseerd is geweest toen het deel uitmaakte van het Ottomaanse Rijk. Maar die bekering was in de regel niet onder dwang. Dat je een tweederangsburger was wanneer je je niet bekeerde, dat klopt absoluut. Vandaar dat ik 'vrijwillig' ook tussen aanhalingstekens zette, want de economische druk om te bekeren was uiteraard groot. Maar dat is niet hetzelfde als dwang.

Er staat in de links die ik doorgestuurd heb en in de historische handboeken letterlijk 'gedwongen'. Stop toch met dat te minimaliseren tot 'economische druk' want het was veel meer dan dat. Christelijke kinderen werden opgehaald en in slavernij gestoken.

[bassie82]

zoals de bedrijfswagen dus ?

het kost je wel geld : VAA en je wint eraan : nl wagen zonder effectieve kosten en minder belastingen betalen

[JPV]

ik ken niks over de geschiedenis van de balkan, maar dit moet je toch eens uitleggen:

specifiek autochtone Slavische moslims die zich voornamelijk gedwongen bekeerd hadden.

autochtone slavische moslims die zich bekeerd hebben?

bekeerd tot wat? het zijn al moslims...

Nu, laten we vooral uitgaan dat onze voorouders zich volledig zonder dwang bekeerd hebben tot het Christendom .

[Sir.Killalot]

Er staat in de links die ik doorgestuurd heb en in de historische handboeken letterlijk 'gedwongen'. Stop toch met dat te minimaliseren tot 'economische druk' want het was veel meer dan dat. Christelijke kinderen werden opgehaald en in slavernij gestoken.

Je haalt verschillende zaken door elkaar (ben je goed in, blijkbaar).


Onder het dhimmi en millet systeem konden andersgelovigen als vrije burgers leven in het Ottomaanse rijk, deels zelfs met hun eigen wetten en gebruiken. Een extra belasting en een aantal restricties (zoals het dragen van wapens) hoorde daar ook bij. In vergelijking met christelijk Europa een betere plek om te vertoeven als je een ander geloof aanhing dan dat van de machthebber, maar uiteraard wel zeer duidelijk tweederangsburger. Vandaar dat velen zich uiteindelijk ook bekeerden (en bij velen was dat ook gewoon puur in naam - ondertussen bleven zij gewoon bidden tot God of Jahweh of ...).

In het devşirme-systeem zijn naar schatting zo'n 200 000 jongeren over de eeuwen opgehaald. Die zijn inderdaad bekeerd geweest. Die kregen verder ook wel een goede opleiding en konden opklimmen tot de hoogste rangen in het rijk. In die mate dat moslims (die uitgesloten waren van de Janitsaren) er ook probeerden in te geraken. Ik praat dat systeem absoluut niet goed, het waren jonge kinderen die weggehaald werden van hun ouders, maar het was geen leegroof van de Balkan, de kinderen zelf kregen de kans op een beter leven. En ook hier was het geen poging om de Balkan als gebied te bekeren.

Maar blijf maar draaien aan uw molentje hoor.

[M°°nblade]

ik ken niks over de geschiedenis van de balkan, maar dit moet je toch eens uitleggen:

autochtone slavische moslims die zich bekeerd hebben?

bekeerd tot wat? het zijn al moslims...

De dag van vandaag zijn bosniakken een bevolkingsgroep op zich met een eigen identiteit. Maar ten tijde van het Ottomaanse rijk was dit een verzamelnaam voor Slaven die zich tot de Islam bekeerd hadden en waarmee een onderscheid gemaakt werd met enerzijds niet-moslim Slaven en anderzijds Turkse en Arabische moslims die naar de Balkan gemigreerd waren omdat dit ook verschillende culturen waren.

Je haalt verschillende zaken door elkaar (ben je goed in, blijkbaar).

Onder het dhimmi en millet systeem konden andersgelovigen als vrije burgers leven in het Ottomaanse rijk, deels zelfs met hun eigen wetten en gebruiken. Een extra belasting en een aantal restricties (zoals het dragen van wapens) hoorde daar ook bij. In vergelijking met christelijk Europa een betere plek om te vertoeven als je een ander geloof aanhing dan dat van de machthebber, maar uiteraard wel zeer duidelijk tweederangsburger. Vandaar dat velen zich uiteindelijk ook bekeerden (en bij velen was dat ook gewoon puur in naam - ondertussen bleven zij gewoon bidden tot God of Jahweh of ...).

In het devşirme-systeem zijn naar schatting zo'n 200 000 jongeren over de eeuwen opgehaald. Die zijn inderdaad bekeerd geweest. Die kregen verder ook wel een goede opleiding en konden opklimmen tot de hoogste rangen in het rijk. In die mate dat moslims (die uitgesloten waren van de Janitsaren) er ook probeerden in te geraken. Ik praat dat systeem absoluut niet goed, het waren jonge kinderen die weggehaald werden van hun ouders, maar het was geen leegroof van de Balkan, de kinderen zelf kregen de kans op een beter leven. En ook hier was het geen poging om de Balkan als gebied te bekeren.

Maar blijf maar draaien aan uw molentje hoor.

Tis toch ongelooflijk hoe je hier schending van mensenrechten, ongelijkheid tot zelfs slavernij blijft minimaliseren en dan afkomt dat ik hier aan een molentje zit te draaien.

Onder het dhimmi werden niet-moslims:
Gedwongen om de helft van hun inkomen af te staan als ze hun land wilden behouden.
Mochten er geen kerken of kloosters meer gebouwd worden
Mochten er geen mensen meer tot niet-moslim bekeerd worden
Mocht men zelfs geen paard berijden

Dan noemt gij dan 'vrije burgers'

Onder het devşirme moesten niet-moslims dan weer verplicht een zoon in slavernij brengen en jawel .... gedwongen bekeren tot de Islam. Ook hun nakomelingen werden verplicht tot de Islam ....

Hoe je kan doen alsof deze regels niets anders als doel hadden dan een islamisering van de Balkan via een uitdoofbeleid van andere religies door het socio-economische onderdrukking is mij een raadsel. De regels zijn zodanig opgesteld dat een islamisering afgedwongen werd, zowel direct als indirect.

Dat is geen twitter fantasie, het staat zo letterlijk op alle geschiedkundige websites, handboeken en wikipagina's die ik gelinkt heb en jij compleet negeert.

[zarathustra]

Ik zie niet hoe je rechten kan schenden op een moment dat die helemaal niet bestonden.

[Sylverscythe]

Ik zie niet hoe je rechten kan schenden op een moment dat die helemaal niet bestonden.

Het waren moslims hé.
Verder moet men het Westers kolonialisme in zijn context zien.

[Wat ik trouwens ook vind, maar een beetje absurd hoe die lijn hier even niet doorgetrokken wordt om aan te tonen dat het Ottomaanse Rijk veel stoute dingen deed omdat het moslims waren]

[M°°nblade]

Ik zie niet hoe je rechten kan schenden op een moment dat die helemaal niet bestonden.

Het is niet omdat ze het toen anders noemden, dat er geen juridisch systeem bestond waarin de universele rechten van individuen beschreven stonden. Het Ottomaanse rijk kende een religieus en cultureel instituut waarin rechters en wetsgeleerden de rechten bepaalden en uitspraken deden. Alleen waren die individuele rechten verschillend afhankelijk van welk geloof je aanbad. Als christen slaaf onder het Devşirme had je bv. geen recht op een proces.

[Sir.Killalot]

Tis toch ongelooflijk hoe je hier schending van mensenrechten, ongelijkheid tot zelfs slavernij blijft minimaliseren en dan afkomt dat ik hier aan een molentje zit te draaien.

Onder het dhimmi werden niet-moslims:
Gedwongen om de helft van hun inkomen af te staan als ze hun land wilden behouden.
Mochten er geen kerken of kloosters meer gebouwd worden
Mochten er geen mensen meer tot niet-moslim bekeerd worden
Mocht men zelfs geen paard berijden

Dan noemt gij dan 'vrije burgers'

Onder het devşirme moesten niet-moslims dan weer verplicht een zoon in slavernij brengen en jawel .... gedwongen bekeren tot de Islam. Ook hun nakomelingen werden verplicht tot de Islam ....

Hoe je kan doen alsof deze regels niets anders als doel hadden dan een islamisering van de Balkan via een uitdoofbeleid van andere religies door het socio-economische onderdrukking is mij een raadsel. De regels zijn zodanig opgesteld dat een islamisering afgedwongen werd, zowel direct als indirect.

Dat is geen twitter fantasie, het staat zo letterlijk op alle geschiedkundige websites, handboeken en wikipagina's die ik gelinkt heb en jij compleet negeert.

Ah, was het dan de bedoeling om een moreel oordeel te vellen over gebeurtenissen van meer dan 500 jaar geleden? Je gooit het -alweer- over een andere boeg om toch je gelijk proberen te halen, maar dat gaat niet lukken. Dit draadje is begonnen bij de stelling dat enerzijds Europa zich in het verleden een aantal keer zou verenigd hebben tegen de dreiging van de islam en anderzijds dat het Ottomaanse Rijk de grootste dreiging voor Centraal-Europa was. Waarbij ik uitlegde dat er van een verenigd Europa nooit sprake was en dat in het lange bestaan van het Ottomaanse Rijk de uitbreidingen naar Europa zelden religieus geïnspireerd waren.

Naar onze huidige maatstaven is het dhimmi-systeem e.d. verwerpelijk. Naar de toenmalige maatstaven was het er een stuk beter dan in grote delen van christelijk Europa, waar ze "in naam van God" op dat moment druk bezig waren met de Joden te onteigenen en verbannen uit het Iberisch schiereiland, naar schatting 8 miljoen mensen om het leven kwamen tijdens de godsdienstoorlogen in het HRR (naar schatting 20 tot 40% van de bevolking), de inquisitie mensen terechtstelde omdat ze de Katholieke leer niet strikt volgden en men stilletjes aan begon met het verschepen van 12 miljoen slaven naar Amerika. Ik ben gefascineerd door geschiedenis, maar als je met onze bril naar het verleden kijkt, dan was het verleden de hel op aarde en zou zowat elke historische leider zich nu moeten verantwoorden in Den Haag.

En dus ja, naar toenmalige maatstaven waren dat vrije burgers. Tweederangsburgers. Maar wel vrij. Dat het uiteindelijke doel van dat systeem is om mensen te bekeren, lijkt me wiedes. Maar het feit dat er na meer dan 1000 jaar nog altijd actieve christelijke en joodse communes in het Midden-Oosten waren lijkt me nog het beste bewijs dat het met die 'dwang' uiteindelijk wel meeviel. Opnieuw, ter vergelijking met de bekeringsdrang van de toenmalige christenen zat je beter in het dhimmi-systeem.

Het devşirme heb ik al uitgelegd, geen idee waarom je dat weer herhaalt. Het doel van het devşirme was overigens om de politieke macht van de Turkse adel te doorbreken, waar het ook in geslaagd is. Het had niet tot doel om de balkan te islamiseren, het heeft er maximum tot bijgedragen.

En je hebt mij twee behoorlijk summiere Nederlandstalige Wikipedia-pagina's gelinkt, waar trouwens ook al een genuanceerder beeld wordt geschept dan wat jij er uit haalt. Geschiedkundige websites heb je duidelijk niet geraadpleegd, en het lijkt me sterk als je al eens een historisch handboek van dichtbij hebt gezien.

[Sir.Killalot]

Het Ottomaanse rijk kende een religieus en cultureel instituut waarin rechters en wetsgeleerden de rechten bepaalden en uitspraken deden. Alleen waren die individuele rechten verschillend afhankelijk van welk geloof je aanbad. Als christen slaaf onder het Devşirme had je bv. geen recht op een proces.

Opnieuw maar de halve waarheid. De Janitsaren hadden geen recht op een proces omdat ze technisch gezien eigendom waren van de Sultan (ook al konden ze opklimmen tot hoogste macht naast hem), niet omdat het christenen waren. Want dat waren ze, zoals je zelf al duidelijk hebt gemaakt, niet meer.

Geloofsgemeenschappen binnen het Ottomaanse Rijk hadden overigens hun eigen rechtspraak voor 'interne' aangelegenheden.

[M°°nblade]

En je hebt mij twee behoorlijk summiere Nederlandstalige Wikipedia-pagina's gelinkt, waar trouwens ook al een genuanceerder beeld wordt geschept dan wat jij er uit haalt. Geschiedkundige websites heb je duidelijk niet geraadpleegd, en het lijkt me sterk als je al eens een historisch handboek van dichtbij hebt gezien.

Zowel de Engelstalige, de Nederlandstalige wikipedia pagina's als het historisch boek De Grote Turk van Henk Boom spreken over een gedwongen islamisering van Bosnië. Halverwege de 16de eeuw waren 40% van de Bosniërs moslims en stonden er 1200 moskeeën. Misschien moet je er dus zelf eens een historisch handboek bijpakken?

Opnieuw maar de halve waarheid. De Janitsaren hadden geen recht op een proces omdat ze technisch gezien eigendom waren van de Sultan (ook al konden ze opklimmen tot hoogste macht naast hem), niet omdat het christenen waren. Want dat waren ze, zoals je zelf al duidelijk hebt gemaakt, niet meer.

Opnieuw een nutteloze discussie aangezien je om Janitsar te worden in de eerste plaats een christen of een andere niet-moslim gelovige moest zijn ....

[JPV]

Tis toch ongelooflijk hoe je hier schending van mensenrechten, ongelijkheid tot zelfs slavernij blijft minimaliseren en dan afkomt dat ik hier aan een molentje zit te draaien.

Onder het dhimmi werden niet-moslims:
Gedwongen om de helft van hun inkomen af te staan als ze hun land wilden behouden.
Mochten er geen kerken of kloosters meer gebouwd worden
Mochten er geen mensen meer tot niet-moslim bekeerd worden
Mocht men zelfs geen paard berijden

Dan noemt gij dan 'vrije burgers'

Behalve dat van dat paard, lijkt me de dingen die je zegt niet veel anders dan wat in andere landen in die tijd gebeurde als je de staatsgodsdienst van de koning niet wou volgen. Ik zie het speciale er niet van in.

Sir. Killalot argumenteerde dat er geen speciale religieuze redenen waren om een verovering te doen ten tijde van het Ottomaanse rijk. Ik zie niet hoe je je argumentatie die je hier opbouwde ook maar een beetje ervan afwijkt. Ja, mensen die veroverd werden moesten zich schikken naar de religie van de veroveraar, wat voor quasi ALLE landen zo gold. En vrijheid van toen mag je niet vergelijken met vrijheid van nu. Toen mocht je al blij zijn dat je niet gedood werd omdat je de religie niet aanhing van de koning. Dan zijn die punten die je opnoemt nog al bij al "ca va". VOOR DIE TIJDEN

[M°°nblade]

Behalve dat van dat paard, lijkt me de dingen die je zegt niet veel anders dan wat in andere landen in die tijd gebeurde als je de staatsgodsdienst van de koning niet wou volgen. Ik zie het speciale er niet van in.

Sir. Killalot argumenteerde dat er geen speciale religieuze redenen waren om een verovering te doen ten tijde van het Ottomaanse rijk. Ik zie niet hoe je je argumentatie die je hier opbouwde ook maar een beetje ervan afwijkt. Ja, mensen die veroverd werden moesten zich schikken naar de religie van de veroveraar, wat voor quasi ALLE landen zo gold. En vrijheid van toen mag je niet vergelijken met vrijheid van nu. Toen mocht je al blij zijn dat je niet gedood werd omdat je de religie niet aanhing van de koning. Dan zijn die punten die je opnoemt nog al bij al "ca va". VOOR DIE TIJDEN

Je post hier toch gewoon maar een groot te quoque argument?
Het is niet omdat andere middeleeuwse staten er minstens even restrictieve gewoontes op nahielden om hun staatsgodsdienst op te leggen, dat men in het geval van het Ottomaanse rijk niet van een gedwongen islamisering mag spreken?
Het punt is nooit geweest dat het Ottomaanse rijk op de een of andere manier 'speciaal' was voor zijn tijd, enkel dat het in Europa de Islam weldegelijk ook opdrong als staatsgodsdienst, waardoor het aanzien werd als een bedreiging voor het Christendom, wat ook zo was.
Voor een klein stukje zullen de motieven voor de expansie van het Ottomaanse rijk ook religieus geweest zijn, maar net zoals bij alle vormen van imperialisme die er ooit zijn geweest zijn de motieven daarvoor multifaceted en te complex om het een of het ander uit te sluiten.

[Sir.Killalot]

Zowel de Engelstalige, de Nederlandstalige wikipedia pagina's als het historisch boek De Grote Turk van Henk Boom spreken over een gedwongen islamisering van Bosnië. Halverwege de 16de eeuw waren 40% van de Bosniërs moslims en stonden er 1200 moskeeën. Misschien moet je er dus zelf eens een historisch handboek bijpakken?

Ale, ik zal nog eens happen. Dit is de Engelstalige Wikipagina voor de Bosnische islamisering:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Islamization_of_Bosnia_and_Herzegovina

Opnieuw een nutteloze discussie aangezien je om Janitsar te worden in de eerste plaats een christen of een andere niet-moslim gelovige moest zijn ....

Ja maar, jij begint er over he. Ik kan er ook niet aan doen dat je iets wil illustreren met een fout voorbeeld.

[zarathustra]

Het is niet omdat ze het toen anders noemden, dat er geen juridisch systeem bestond waarin de universele rechten van individuen beschreven stonden. Het Ottomaanse rijk kende een religieus en cultureel instituut waarin rechters en wetsgeleerden de rechten bepaalden en uitspraken deden. Alleen waren die individuele rechten verschillend afhankelijk van welk geloof je aanbad. Als christen slaaf onder het Devşirme had je bv. geen recht op een proces.

Klinkt per definitie dus niet echt universeel

[kay-gell]

Ik kan op Facebook gifs krijgen van Mao, Stalin en communisme maar als ik op Hitler of nazi zoek vind ik niks. Dus met de ene massamoordenaars moogde wel lachen maar met de andere ni? Ik snap 't ff niet.


Edit: lol ene gif is zelfs ne gast met cccp shirt die Stalin groet. Double standards enzo.

[Sylverscythe]

Ik kan op Facebook gifs krijgen van Mao, Stalin en communisme maar als ik op Hitler of nazi zoek vind ik niks. Dus met de ene massamoordenaars moogde wel lachen maar met de andere ni? Ik snap 't ff niet.


Edit: lol ene gif is zelfs ne gast met cccp shirt die Stalin groet. Double standards enzo.

Enkel Hitler is uit die lijst universeel verguisd hoor. Veel (oudere) Russen geloven nog steeds dat Stalin hun land heeft gered, en op het Rode Plein kan je mannen vinden verkleed als Stalin om een foto mee te nemen. Ik gok dat dit bij Mao ook zo is. Probeer dat in Duitsland eens.

Verder snap ik het probleem niet met een CCCP shirt, dat is gewoon de volledige naam van de Sovjetunie in het Cyrillisch (Sojoez van Socialistische Sovjetrepublieken, SSSR).

Beetje een vreemd topic om verontwaardigd over te zijn.

[MrKend54l]

Enkel Hitler is uit die lijst universeel verguisd hoor. Veel (oudere) Russen geloven nog steeds dat Stalin hun land heeft gered, en op het Rode Plein kan je mannen vinden verkleed als Stalin om een foto mee te nemen. Ik gok dat dit bij Mao ook zo is. Probeer dat in Duitsland eens.

Verder snap ik het probleem niet met een CCCP shirt, dat is gewoon de volledige naam van de Sovjetunie in het Cyrillisch (Sojoez van Socialistische Sovjetrepublieken, SSSR).

Beetje een vreemd topic om verontwaardigd over te zijn.

Dat dit de realiteit is hoeft daarom nog niet te betekenen dat dit correct is.

Dat is wat hij ook bedoelt. We mogen Stalin gerust op dezelfde hoogte als Hitler zetten. Net zoals dat we communisme/ stalinisme gerust op dezelfde hoogte als nazisme.

[Sylverscythe]

Dat dit de realiteit is hoeft daarom nog niet te betekenen dat dit correct is.

Dat is wat hij ook bedoelt. We mogen Stalin gerust op dezelfde hoogte als Hitler zetten. Net zoals dat we communisme/ stalinisme gerust op dezelfde hoogte als nazisme.

Er is veel niet correct...maar moeten we van dit akkefietje wakker liggen? GIFs? Facebook of welke applicatie ook daarvoor zorgt is waarschijnlijk een westers product, en daar liggen de kaarten nu eenmaal zo. Was het gemaakt ergens anders ter wereld zouden er andere gevoeligheden gelden.

Ik zie gewoon weer de gewoonlijke snertdiscussie afkomen over hoe <insert organisation> links bevoordeeld boven rechts want boehoe. Trouwens, met communisme gelijk te stellen aan stalinisme geef je zelf een goede voorzet. Voor sommige mensen is nationalisme ook hetzelfde als nazisme, kijk hoe productief dat argument is.