Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 3

[bassie82]

Is dat zo gek?

Ik ben ook verplicht om in Nederland een zorgverzekering af te sluiten. Moet je dan eerst geld hebben om zorg te krijgen, waarom is het niet gratis?

krijg je geen medische hulp zonder de zorgverzekering?

[Loser]

Is dat zo gek?

Ik ben ook verplicht om in Nederland een zorgverzekering af te sluiten. Moet je dan eerst geld hebben om zorg te krijgen, waarom is het niet gratis?

Dat is wel de basis van het rechtsprincipe. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Een onschuldige wordt verplicht om geld uit te geven om zijn onschuld te mogen verdedigen? Dat klopt toch niet.
Een rechtsbijstand verplichten kan een optie zijn (geen voorstanders van). Maar niet zonder een regeling voor mensen die zich geen rechtsbijstand kunnen veroorloven. De onvermogenden. Die dus nu pro deo een advocaat krijgen.

Maar daarnaast, wat natuurlijk de hoofdreden blijft, is er nog een andere opmerking bij: praktisch gezien hoor je zo veel commentaar op hoeveel recidiven er zijn, hoe fout het loopt met rehabilitatie en reïntegratie. En dan zou je mensen opsluiten zonder dat die goed weten waarom? Het is toch essentieel dat zij weten waarom ze zijn opgepakt en wat ze verkeerd hebben gedaan in dat proces?

[M°°nblade]

Oké. Ten eerste gaat Google dat nooit tekenen. Ten tweede zit je met gegevensbescherming. Ten derde is Google niet beëdigd, en zal dat in de (niet-zo-)nabije toekomst ook niet worden. Ten vierde staat de technologie nog niet eens bijna zover dat zoiets mogelijk is met een aanvaardbare foutenmarge. Ten vijfde is begrijpen (laat staan vertalen) nog iets heel anders dan spraakherkenning.
Uiteraard is vooruitgang nodig, en ligt de toekomst bij de technologie. Maar dat is nog héél verre toekomst.

Ten eerste kan jij niet voor Google en hun business model spreken. Daarnaast zijn er ook nog andere bedrijven die specifiek voor juridische vertalingen producten op de markt gebracht hebben zoals Pairaphrase.
Ten tweede weet je niet waar je over spreekt als je denkt dat gegevensbescherming een reden is om iets niet door Google te laten doen wanneer ganse industrieën momenteel alles naar cloud aan het duwen zijn omdat google meer resources dan welk overheidsbedrijf ook ooit ter beschikking zal hebben voor deftige cybersecurity (dat je op termijn niet meer kan laten runnen door 2 man en een paardenkop).
Bijkomend kan je al je persoonsgevoelige data in principe perfect pseudo anonimiseren aangezien Google eigenlijk totaal niet hoeft te weten over welke veroordeelde het gaat. Niet dat het ook maar een sikkepit uitmaakt want het vonnis of arrest wordt steeds in openbare terechtzitting uitgesproken.
Ten derde snap je niet wat 'beëdigd' zijn betekent als je denkt dat je aan software een eed moet vragen om niet te liegen.
Ten vierde kan jij totaal geen uitspraken doen over of deze technologie al dan niet ver genoeg staat voor praktisch gebruik. Grote internationale legal translation firma's zoals BT&B gebruiken eigenlijk al vertaalsoftware met dynamic learning en doen enkel nog een menselijke controle van de automatisch gegenereerde output op het einde.

[jack|herrer]

Zorg is iets dat je vraagt, een straf is iets dat de staat oplegt. Het lijkt me dan ook maar normaal dat de staat er voor zorgt dat je je recht op verdediging ten volle kan benutten.

Dat is wel de basis van het rechtsprincipe. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Een onschuldige wordt verplicht om geld uit te geven om zijn onschuld te mogen verdedigen? Dat klopt toch niet.

Maar iemand kan er altijd voor kiezen om zichzelf te verdedigen. Dus die mensen kunnen hun recht op verdediging wel degelijk benutten en dat kost niets.

[Loser]

Ten eerste kan jij niet voor Google en hun business model spreken. Daarnaast zijn er ook nog andere bedrijven die specifiek voor juridische vertalingen producten op de markt gebracht hebben zoals Pairaphrase.
Ten tweede weet je niet waar je over spreekt als je denkt dat gegevensbescherming een reden is om iets niet door Google te laten doen wanneer ganse industrieën momenteel alles naar cloud aan het duwen zijn omdat google meer resources dan welk overheidsbedrijf ook ooit ter beschikking zal hebben voor deftige cybersecurity (dat je op termijn niet meer kan laten runnen door 2 man en een paardenkop).
Bijkomend kan je al je persoonsgevoelige data in principe perfect pseudo anonimiseren aangezien Google eigenlijk totaal niet hoeft te weten over welke veroordeelde het gaat. Niet dat het ook maar een sikkepit uitmaakt want het vonnis of arrest wordt steeds in openbare terechtzitting uitgesproken.
Ten derde snap je niet wat 'beëdigd' zijn betekent als je denkt dat je aan software een eed moet vragen om niet te liegen.
Ten vierde kan jij totaal geen uitspraken doen over of deze technologie al dan niet ver genoeg staat voor praktisch gebruik. Grote internationale legal translation firma's zoals BT&B gebruiken eigenlijk al vertaalsoftware met dynamic learning en doen enkel nog een menselijke controle van de automatisch gegenereerde output op het einde.

Uhu, ik als beëdigd gerechtsvertaler die voor z'n werk in andere sectoren het werken met machinevertalingen mee ontwikkel, kan daar geen uitspraken over doen en weet niet waarover ik spreek... Prachtig weer hier.

[TNTim]

Uhu, ik als beëdigd gerechtsvertaler die voor z'n werk in andere sectoren het werken met machinevertalingen mee ontwikkel, kan daar geen uitspraken over doen en weet niet waarover ik spreek... Prachtig weer hier.

Ok, dan spreek je eigenlijk voor uw eigen boterham in deze.
Nogal wiedes dat je dan voorstander bent van behoud van het huidig systeem.

[zarathustra]

Zorg is iets dat je vraagt, een straf is iets dat de staat oplegt. Het lijkt me dan ook maar normaal dat de staat er voor zorgt dat je je recht op verdediging ten volle kan benutten.

Technisch gezien vraag je ook om een straf door het breken van de wet

[bassie82]

Ok, dan spreek je eigenlijk voor uw eigen boterham in deze.
Nogal wiedes dat je dan voorstander bent van behoud van het huidig systeem.

ik zou gewoon zeggen : neem een willekeurige tekst in gelijk welke taal en gebruik google translate om het naar Nederlands te vertalen of wat je moedertaal ook is.
Lees dan de tekst en zeg me of het 100% goed is.

90% is niet goed genoeg voor rechtzaken, medische teksten, officiële documenten etc etc

[M°°nblade]

Uhu, ik als beëdigd gerechtsvertaler die voor z'n werk in andere sectoren het werken met machinevertalingen mee ontwikkel, kan daar geen uitspraken over doen en weet niet waarover ik spreek... Prachtig weer hier.

Prachtig, je bent dus gewoon bang om door een computer vervangen te worden. Want de tegenargumenten die je als 'autoriteit' gaf waren eigenlijk non-issues.

ik zou gewoon zeggen : neem een willekeurige tekst in gelijk welke taal en gebruik google translate om het naar Nederlands te vertalen of wat je moedertaal ook is.
Lees dan de tekst en zeg me of het 100% goed is.

90% is niet goed genoeg voor rechtzaken, medische teksten, officiële documenten etc etc

Belangrijke nuance: 90% is niet goed genoeg om nog zonder menselijke controle de deur uit te sturen. Het is wel meer dan goed genoeg om als tijd- en werkbesparende assist-tool te fungeren waarbij de eindverantwoordelijkheid bij een mens blijft liggen. En dan spreek ik ook als expert.

[Loser]

Ok, dan spreek je eigenlijk voor uw eigen boterham in deze.
Nogal wiedes dat je dan voorstander bent van behoud van het huidig systeem.

Ik spreek niet voor mijn eigen boterham, want ik mag op dit moment niet meer als gerechtsvertaler werken. Daarvoor is er al te veel verlopen, vermoed ik
Maar merk ik het nu goed dat mijn argumenten eerst van tafel worden geveegd omdat ik geen deskundige ben, en dus niet weet waarover ik spreek. En later omdat ik wél deskundige ben?

Prachtig, je bent dus gewoon bang om door een computer vervangen te worden. Want de tegenargumenten die je als 'autoriteit' gaf waren eigenlijk non-issues.

Wacht, míjn argumenten gelden niet meer? Omdat ik weet waarover ik spreek? Terwijl jouw tegenargumenten letterlijk waren "je weet niet waarover je spreekt"?
Ik ben helemaal niet bang om door een computer vervangen te worden. Ik werk eraan mee, zeg ik toch net. Mijn vijf punten staan nog altijd.
Google tekent geen document waarin ze een civiele verantwoordelijkheid dragen voor fouten bij gebruik van Google Translate in rechtszaken.
De technologie staat nog niet bijna ver genoeg om het te kunnen gebruiken
Beëdigde gerechtsvertalers hebben niet gewoon "een eed afgelegd dat ze niet zullen liegen", dus dat is onzin.
Herkennen (stemherkenning) is nog altijd niet hetzelfde als begrijpen en vertalen.
En de gegevensbescherming van juridische gegevens van een volledig land zomaar bij privébedrijven leggen zonder aangepaste clausules is niet iets wat in de nabije toekomst kan gebeuren.

Maar dat zijn allemaal non-issues, natuurlijk.

[TNTim]

Loser
Nee hoor, ik geef je volledig gelijk op het vlak van slechte vertalingen door Google Translate. Dat trekt idd meestal op niet veel.

Mijn opmerking ging over een wijziging van het huidig systeem van gratis advocaten en tolken dat je niet aan stond.
Wie financieel beter wordt van iets, zal m.i. 9/10 kiezen om dit te behouden.

[Loser]

Loser
Nee hoor, ik geef je volledig gelijk op het vlak van slechte vertalingen door Google Translate. Dat trekt idd meestal op niet veel.

Mijn opmerking ging over een wijziging van het huidig systeem van gratis advocaten en tolken dat je niet aan stond.
Wie financieel beter wordt van iets, zal m.i. 9/10 kiezen om dit te behouden.

Ik word er financieel niet beter van, dat is net wat ik zeg. En de gerechtstolken worden er niet beter van als het niet meer gratis wordt, hoor. Dan betaalt die rechtsbijstandverzekering gewoon, misschien betaalt die wel binnen een redelijke termijn, het zou een verbetering zijn voor velen.

[nestorius]

Dat is wel de basis van het rechtsprincipe. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Een onschuldige wordt verplicht om geld uit te geven om zijn onschuld te mogen verdedigen? Dat klopt toch niet.
Een rechtsbijstand verplichten kan een optie zijn (geen voorstanders van). Maar niet zonder een regeling voor mensen die zich geen rechtsbijstand kunnen veroorloven. De onvermogenden. Die dus nu pro deo een advocaat krijgen.

En waarom moet een vermogende belg dit dan wel zelf betalen? Vanaf nu overal gratis rechtsbijstand?


Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

[M°°nblade]

Wacht, míjn argumenten gelden niet meer? Omdat ik weet waarover ik spreek? Terwijl jouw tegenargumenten letterlijk waren "je weet niet waarover je spreekt"?
Ik ben helemaal niet bang om door een computer vervangen te worden. Ik werk eraan mee, zeg ik toch net. Mijn vijf punten staan nog altijd.
Google tekent geen document waarin ze een civiele verantwoordelijkheid dragen voor fouten bij gebruik van Google Translate in rechtszaken.
De technologie staat nog niet bijna ver genoeg om het te kunnen gebruiken
Beëdigde gerechtsvertalers hebben niet gewoon "een eed afgelegd dat ze niet zullen liegen", dus dat is onzin.
Herkennen (stemherkenning) is nog altijd niet hetzelfde als begrijpen en vertalen.
En de gegevensbescherming van juridische gegevens van een volledig land zomaar bij privébedrijven leggen zonder aangepaste clausules is niet iets wat in de nabije toekomst kan gebeuren.

Maar dat zijn allemaal non-issues, natuurlijk.

Je weet inderdaad niet waar je over spreekt. Vertaler zijn maakt klaarduidelijk niet dat je voor Google, over juridische of IT technische inhoud kan spreken of weet wat er op de markt beschikbaar is, waar je argumenten over gingen. Verder weet je goed genoeg dat de eed die je afgelegd voor de rechtbank neerkomt om 'niet liegen'.
Infeite is het verschil tussen spraakherkenning en spraakvertaling voor een software vergelijkbaar. Dit komt omdat software in de eerste plaats geen taal spreekt, en de klanken die het moet omzetten naar tekst ook aanziet als een vreemde taal.
En ja, gegevensbescherming bij privébedrijven leggen is onvermijdelijk. Die trein is eigenlijk al lang vertrokken, ook voor medische gegevens. Cloud storage, computing, .... is al langer een feit. De complexe sequencing van genetische analyses bijvoorbeeld, steekt nu al bij google net omdat ziekenhuizen niet kunnen investeren in supercomputers.
https://www.ugent.be/en/news-events/dna-genome-sequencing-research-cheaper-hospital.htm
En dat gaat sowieso via juridische contracten wat ik in mijn eerste reactie al zei. Dus je moet niet doen alsof dat verre toekomst is als het nu al bestaat.

[Anoniem13]

Je weet inderdaad niet waar je over spreekt. Vertaler zijn maakt klaarduidelijk niet dat je voor Google, over juridische of IT technische inhoud kan spreken of weet wat er op de markt beschikbaar is, waar je argumenten over gingen. Verder weet je goed genoeg dat de eed die je afgelegd voor de rechtbank neerkomt om 'niet liegen'.
Infeite is het verschil tussen spraakherkenning en spraakvertaling voor een software vergelijkbaar. Dit komt omdat software in de eerste plaats geen taal spreekt, en de klanken die het moet omzetten naar tekst ook aanziet als een vreemde taal.
En ja, gegevensbescherming bij privébedrijven leggen is onvermijdelijk. Die trein is eigenlijk al lang vertrokken, ook voor medische gegevens. Cloud storage, computing, .... is al langer een feit. De complexe sequencing van genetische analyses bijvoorbeeld, steekt nu al bij google net omdat ziekenhuizen niet kunnen investeren in supercomputers.
https://www.ugent.be/en/news-events/dna-genome-sequencing-research-cheaper-hospital.htm
En dat gaat sowieso via juridische contracten wat ik in mijn eerste reactie al zei. Dus je moet niet doen alsof dat verre toekomst is als het nu al bestaat.

Hij werkt mee aan machinevertalingen, het lijkt me niet onredelijk om aan te nemen dat hij op de hoogte is van de technische ontwikkelingen op dat vlak?
Kleine correctie dat het IBM en niet Google is in je voorbeeld.

[Loser]

Je weet inderdaad niet waar je over spreekt. Vertaler zijn maakt klaarduidelijk niet dat je voor Google, over juridische of IT technische inhoud kan spreken of weet wat er op de markt beschikbaar is, waar je argumenten over gingen. Verder weet je goed genoeg dat de eed die je afgelegd voor de rechtbank neerkomt om 'niet liegen'.
Infeite is het verschil tussen spraakherkenning en spraakvertaling voor een software vergelijkbaar. Dit komt omdat software in de eerste plaats geen taal spreekt, en de klanken die het moet omzetten naar tekst ook aanziet als een vreemde taal.
En ja, gegevensbescherming bij privébedrijven leggen is onvermijdelijk. Die trein is eigenlijk al lang vertrokken, ook voor medische gegevens. Cloud storage, computing, .... is al langer een feit. De complexe sequencing van genetische analyses bijvoorbeeld, steekt nu al bij google net omdat ziekenhuizen niet kunnen investeren in supercomputers.
https://www.ugent.be/en/news-events/dna-genome-sequencing-research-cheaper-hospital.htm
En dat gaat sowieso via juridische contracten wat ik in mijn eerste reactie al zei. Dus je moet niet doen alsof dat verre toekomst is als het nu al bestaat.

1. Ik weet door ervaring wél wat Google daarover zegt: Not our problem. Uit ervaring weet ik wél dat zij nooit zo'n document zouden tekenen waarin zijn civiele aansprakelijkheid op zich nemen voor het maken van fouten in hun vertaling. Zelfs niet voor privébedrijven, laat staan voor de justitie van een heel land.
2. De eed (die niet meer zo moet afgelegd worden, trouwens) komt misschien neer op "niet liegen", maar wat ik zeg is dat de vertaling van Google Translate geen beëdigde vertaling is. En dat een beëdiging meer inhoudt dan alleen eventjes die eed gaan afleggen. Die houdt ook een juridische kennis in en vakbekwaamheid. Allemaal gecertifieerd. Waarbij je ineens ook de deontologische code zegt te volgen, die ik hiervoor gepost heb. Dus als GT dat kan voorleggen, en dan nog eens periodiek aangepast wordt aan de nieuwe eisen, dan zouden het ook beëdigde vertalingen worden. Alleen: Niet dus.
3. Spraakherkenning en spraakvertaling is inderdaad vergelijkbaar. Alleen ging je voorbeeld daar niet over, dat ging over stemherkenning. Wat een dan weer véél minder vergelijkbaar is. Zoals ik dus zei: Herkennen van timbre is nog altijd niet hetzelfde als omzetten naar bestaande woorden, de woorden begrijpen in hun context en vertalen. Maar als je stemherkenning en spraakherkenning al op één hoopje gooit, tja.
4. Jij kunt die gegevensbescherming bij privébedrijven onvermijdelijk noemen. En dat is het ook. En het is maar één radertje van alle dingen die het praktisch onmogelijk maken om op dit moment GT te gaan gebruiken in rechtszalen ipv een gerechtstolk. En daar ging het hier wel om.

Maar jij stelt "grote internationale legal translation firma's zoals BT&B gebruiken eigenlijk al vertaalsoftware met dynamic learning en doen enkel nog een menselijke controle van de automatisch gegenereerde output op het einde" gelijk aan Google Translate gebruiken in de rechtszalen en doet alsof het géén sprong is van een 20-tal jaar. Oké. Ik zou zeggen: Werk het uit, want je wordt schatrijk.

[JPV]

Wiens fout is het wanneer een tolk een fout maakt?

Het gebruik van instant spraak- en vertaalmechanismes is ook in de medische sector niet ongewoon. Als medische lexicons goed genoeg zijn om voor een patiënt de diagnose te stellen, waarom zou dit dan een obstakel moeten zijn voor een vonnis?

spraakmachines, geen vertaalmachines.

Ik dacht ook dat ik eenvoudige teksten gemakkelijk door Google Translate kon halen en dan maar wat moest bijspijkeren. Tot ik de vertaaldienst (terecht) op mijn dak kreeg.

Je moet maar eens het verschil zien tussen vertalingen van Google Translate en wat bvb een deepl of reverso context (al een stuk beter) kan bieden. En je kan niet telkens alles in alle software laten vertalen en dan het beste eruit nemen.

Een relatief eenvoudige zin als: "ik werk via het systeem van dienstencheques" wordt in Google translate "Je travaille avec le système de contrôle de service" (compleet fout, ook qua inhoud) of "Je travaille avec le système des titres-services" (redelijk ok denk ik).

Als je dan weer "het werkt goed" vertaalt, wordt dit "il fonctionne bien" in Deepl en "ça marche bien" in Google Translate.

In de praktijk heb je dus ZEKER nog vertalers nodig. Al bestaat er wel véél betere software dan Google Translate voor professioneel gebruik (naam even vergeten) die wel als hulpmiddel ingezet kan worden en deels de taken van vertalers kan vergemakkelijken, al moet nog altijd een vertaler aan het stuur zitten.

Voor tolken bestaat er afaik geen enkele real-life oplossing, behalve vanop afstand tolken.

[squalleke123]

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20191205_04752547

Leek me vermeldenswaardig. Lijkt me een vreemde regelgeving, zelfs al volg ik de redenering van de rechter, net omdat het wat perverse effecten heeft.

[sandervdw]

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20191205_04752547

Leek me vermeldenswaardig. Lijkt me een vreemde regelgeving, zelfs al volg ik de redenering van de rechter, net omdat het wat perverse effecten heeft.

Heb het ook al in Werk-subforum besproken, en ik vind het ook een rare regelgeving. Beryl heeft er een (theoretische) uitleg voor, maar ik vind het een vreemde logica.

[beryl]

Technisch gezien vraag je ook om een straf door het breken van de wet

Bij een rechtszaak gaat het om het bepalen of je die straf wel verdient.

Het recht dat de maatschappij zich toekent om individuen op te sluiten om boetes aan te rekenen is nogal wat. Aan zo'n invasief recht hangt logischerwijs ook de verplichting om heel zeker te zijn dat de door de staat beschuldigde ook wel zeker schuldig is, en om dat te verzekeren moet een beschuldigde alle rechten van de verdediging kunnen uitoefenen.