Archief - Proces tegen Hitlergroet (uitgesteld)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TiB0

Legacy Member
killgore zei:
True, maar ik kan het al appreciëren dat ze het symbool buiten politiek gebruik niet censureren, stap in goede richting, op dat vlak ga ik dus akkoord, daarna was ik gewoon weer overgesprongen op censuur-discussie. sorry voor wat onduidelijkheid



nochtans laten wij zoveel mensen met t-shirts van che guevara rondlopen?

Ik zie ook nergens bijl en sikkel verboden worden.

enz. enz.

Che Guevara heeft dan ook geen paar miljoen mensen om zeep geholpen.

De hamer en sikkel zijn simpelweg het "universele" symbool voor het communisme (of: anti-kapitalisme).
Als er een universeel symbool voor het fascisme was, zou dit waarschijnlijk niet verboden worden aangezien er ook vele staten zijn waar fascisme en de systematische uitroeing van hele bevolkingsgroepen niet hand in hand gaan.

Gentille

Legacy Member
killgore zei:
nochtans laten wij zoveel mensen met t-shirts van che guevara rondlopen?

Ik zie ook nergens bijl en sikkel verboden worden.

enz. enz.

zolang die wacko's het bij een mening houden mag je die niet opsluiten imho. Natuurlijk, bij overtredingen (niet aannemen van werknemers uit racistische motieven dus ook bv of pesterijen of ...) mag je ze voor mijn part goed genoeg (maar gepast) straffen.

De bijl en sikkel zijn tekenen van communisme. Maar dat is inderdaad ook al besmet door Stalin. Che Guevara is ondertussen ook meer een sekssymbool geworden dan wat anders :p

Gedachten kan je niet tegengaan maar zodra er tekenen zijn dat men het in daden wil omzetten dan moet men optreden. Anders moest men die moslimextremisten hier ook niet opgepakt hebben. Het waren misschien ook maar enkel gedachten. De mannen van Blood and Honour die Abou Jajah en Filip De Winter wouden vermoorden en een halve burgeroorlog wouden ontketenen moest men ook laten doen?

Genious

Legacy Member
gentille zei:
So? Dat is nu nog altijd het geval :p. Duitsland sukkelde in een repressie door het afbetalen van WWI, waar ze moesten voor op draaien. Of de joden nu geld hadden of niet, veel konden ze ook niet aan doen. Het was wel weer een gemakkelijk argument natuurlijk voor snorremans.

Duitsland sukkelde in de recessie omdat Amerika er in sukkelde.
Want Amerika ondersteunde Duitsland in zijn heropbouw, maar met dat geld, betaalde Duitsland aan the UK de oorlogsboete. :p (zo zagen we het toch in geschiedenis 2-3 jaar terug) En the UK Betaalde dacht ik zelfs met dat geld hun oorlogsleningen af aan de VS. :crazy:
Te grote krimping van de geldvoorraad (door de banken, waarbij natuurlijk de FED op kop) heeft de boel doen instorten.

En ja, nogal wat bankiers waren joden. :p

Uitleg over de recessie door Friedman:
http://nl.youtube.com/watch?v=O7pnjzCuSv8


Ik bedoel nu niet dat het de schuld van de joden was he, eerder van het banksysteem in het algemeen, maar doordat daar nogal wat joden tussen zaten, was het een kleinere stap om het op hen af te schuiven.

En inderdaad, de rijkste waren al weg, dat was niet omdat Hitler het ze gunde hoor. :p

pit24

Legacy Member
Avondland zei:
Inderdaad, maar ik vind dat men moet blijven proberen de symbolen terug in hun oorspronkelijke waarde te herstellen. Hetzelfde met de runetekens overigens. Wanneer Duitsland de runen zou verbieden, zou zij haar eigenste wortels verloochenen. Het verhaal van de runen mag niet eindigen bij Hitler. In diezelfde optiek mag het verhaal van het zonnerad niet eindigen bij Hitler.


Het zal er ook niet eindigen, maar die negatieve betekenis hangt er nu aan vast.
Alle symbolen maken evoluties van betekenis door (woorden zijn ook symbolen, doorheen de tijd veranderen zij ook van betekenis en kleur).

Het is het proces(wat niet logisch of determineerbaar is) dat autentiek en echt is. Niet die ééne betekenis van het hakenkruis dat jij eraan geeft. Net zoals het geen zin heeft om "wijf" nu enkel in zijn oorspronkelijke betekenis te gebruiken is het zinloos om vanaf nu het hakenkruis enkel in die betekenis te zien die jij het geeft. door dat te doen, neem je het historische weg.

Bovenop kan er nog theoretisch ingebracht worden dat jij helemaal niet weet wat die betekenis 500jaar geleden was, voor een mens toen. Jij leeft namelijk nu, en die periode is afgesloten. Je kan nooit authentiek in contact treden met vroeger.

----------------------------------------

Voor de rest ben ik tegen elke vorm van cencuur. Te weten dat iemand weigeren op basis van huidskleur geen mening is maar een (mis)daad, net zoals opdracht geven tot een moord, een misdaad is. En oproepen tot genocide of haat een misdaad is.

Het in vraag stellen van de holocaust is opzich ridicuul, maar geen misdaad, imho.

zarathustra

Legacy Member
TiB0 zei:
Che Guevara heeft dan ook geen paar miljoen mensen om zeep geholpen.

De hamer en sikkel zijn simpelweg het "universele" symbool voor het communisme (of: anti-kapitalisme).
Als er een universeel symbool voor het fascisme was, zou dit waarschijnlijk niet verboden worden aangezien er ook vele staten zijn waar fascisme en de systematische uitroeing van hele bevolkingsgroepen niet hand in hand gaan.

Dus u pas wat guevara betreft het principe van je bent pas slecht als je X aantal mensen de dood in jaagt X hoger liggende dan.. wat ?

TiB0

Legacy Member
zarathustra zei:
Dus u pas wat guevara betreft het principe van je bent pas slecht als je X aantal mensen de dood in jaagt X hoger liggende dan.. wat ?

Hmm, heb ik dat dan gezegd :oink:?

Het motief is toch steeds het belangrijkste?

Che Guevara was een revolutionair die een door en door slecht regime omver wou werpen, daar zijn wel doden bij gevallen, zoals bij elke oorlog trouwens. Als er in zo'n revolutie bij wijze van spreken 6 miljoen (het waren er in realiteit wel heel wat minder) mensen om het leven zouden komen, is dat toch nog steeds minder erg dan dat één of andere extreem-rechtse gek het bevel geeft om zonder enig fatsoenlijk motief 6 miljoen mensen op de trein naar een uitroeingskamp te sturen?

Tenzij jij er anders over denkt?

denkimi

Legacy Member
TiB0 zei:
Hmm, heb ik dat dan gezegd :oink:?

Het motief is toch steeds het belangrijkste?

Che Guevara was een revolutionair die een door en door slecht regime omver wou werpen, daar zijn wel doden bij gevallen, zoals bij elke oorlog trouwens. Als er in zo'n revolutie bij wijze van spreken 6 miljoen (het waren er in realiteit wel heel wat minder) mensen om het leven zouden komen, is dat toch nog steeds minder erg dan dat één of andere extreem-rechtse gek het bevel geeft om zonder enig fatsoenlijk motief 6 miljoen mensen op de trein naar een uitroeingskamp te sturen?

Tenzij jij er anders over denkt?

de duitsers hadden wel degelijk zeer fatsoenlijke motieven (dat vonden ze zelf toch), anders zouden ze in oorlogstijd nooit zoveel middelen gebruikt hebben om wat joden uit te roeien

Toxic!

Legacy Member
Maar maakt het voor de beoordeling van hun daden iets uit wat ze er zelf van vonden? Feit blijft dat zo'n Che Guevara type (voor zover ik weet) vocht tegen een leger en de Nazi's het op onschuldige burgers, ongeacht leeftijd of geslacht gemunt hadden.

't Is toch niet omdat vb. Hans Van Temsche (ofzo) vond dat hij goede motieven had, dat zijn handelingen moreel op dezelfde hoogte staan als die vab de politie-agent die hem neerschoot, en ook vond dat hij daar een goed motief voor had?

Anarchist12911

Legacy Member
TiB0 zei:
Che Guevara was een revolutionair die een door en door slecht regime omver wou werpen, daar zijn wel doden bij gevallen, zoals bij elke oorlog trouwens.

Ondertussen zijn de mensen blijkbaar al wel vergeten dat hij ook concentratiekampen opgericht had om homofielen, pro-kapitalistische burgers, AIDS-patienten en gehandicapten in onder te brengen en te fussileren, ook wel 'Sanatoria' genoemd destijds. Hij heeft identiek dezelfde oorlogsmisdaden gepleegd als Himmler destijds in Nazi-Duitsland. Ook procentueel gezien tov de bevolking heeft hij meer mensen omgebracht dan Stalin.

Net zoals, moest Hitler ooit de oorlog gewonnen hebben, met dezelfde foutieve propaganda als degene die gevoerd is rond Che Guevara, had ook nooit iemand er een probleem van gemaakt dat er een paar miljoen joden omgebracht waren.

de Nazi's het op onschuldige burgers, ongeacht leeftijd of geslacht gemunt hadden.

Guevara dwong kinderen om met zijn legers mee te gaan en voor hem te vechten. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als ze zelf systematisch te vergassen, maar kinderen ontvoeren en ze dwingen voor u te vechten, zou ik toch ook niet meteen proper willen noemen.

één of andere extreem-rechtse gek het bevel geeft om zonder enig fatsoenlijk motief 6 miljoen mensen op de trein naar een uitroeingskamp te sturen?

Er was wel degelijk motief. Het is niet omdat voor u het motief onbegrijpbaar is, dat er geen is.

't Is toch niet omdat vb. Hans Van Temsche (ofzo) vond dat hij goede motieven had, dat zijn handelingen moreel op dezelfde hoogte staan als die vab de politie-agent die hem neerschoot, en ook vond dat hij daar een goed motief voor had?

Ethiek en moraal zijn niet meetbaar, het hangt af van welke basisprincipes je gebruikt. Als je bijvoorbeeld de basisprincipes verandert in iets als: "Uit de gevangenis blijven heeft meer prioriteit dan te voorkomen iemand te vermoorden" en "Flikken zijn de 'nazis' van de regering en hun leven is niets waard, ze kiezen er zelf voor om met dit risico te leven." dan was die persoon neerknallen voor hen moreel op veel hogere niveau en 'beter' en 'meer goed', dan zichzelf zomaar te laten arresteren door de politie.

Gentille

Legacy Member
Che Guevara heeft meer mensen omgebracht dan Stalin? Guevara vocht tegen een regime en tegen een leger. Guevara heeft zeker en vast zijn tegenstanders een kopje kleiner gemaakt en ook degene die het niet met hem eens waren (meestal waren het dan ook andere guerrilastrijders, die vochten in opdracht van Amerika). Guevara was ook zeker geen engeltje.

Anarchist12911

Legacy Member
gentille zei:
Che Guevara heeft meer mensen omgebracht dan Stalin?

Procentueel gezien, wat eigenlijk toch wel erger is dan het volledige getal te bezien niet?

Zou jij er niet meer van onder de voet zijn als Che Guevara 3 van uw vrienden neerknalt, tov Stalin die er maar 2 zou ombrengen?

Gentille

Legacy Member
Ik zou er toch graag eens een bron van zien. Ik weet dat Guevara zijn hand niet omdraaide om een exectutie uit te voeren. Maar dat hij procentueel meer mensen heeft vermoord dan Stalin, die er toch miljoenen heeft omgebracht, is het eerste wat ik er van hoor eerlijk gezegd.

Dieleman_F

Legacy Member
Een anti-Guevara website is natuurlijk ongelofelijk betrouwbaar...

Gentille

Legacy Member
Che Guevara stond aan het hoofd van een concentratiekamp/strafkamp/militair kamp (verschillende benamingen op diverse site's). Waar hij voornamelijk afrekende met leden van Batista's regime en waar hij ze zonder pardon tegen de muur zette. Sommige bronnen spreken van 200 doden, andere van 1000 +

Anarchist12911

Legacy Member
Bij Che Guevera kwam het neer op ongeveer een "dodencijfer" van tegen de 7500 in een gebied van een kleine 50000 inwoners, dat is dus een ruime 15%. Terwijl bij Stalin het op ongeveer 14% neerkwam, en dat moet ongeveer wel kloppen, kijk maar na op wikipedia, 20 miljoen doden op een bevolking van 140 miljoen russen + de bevolkingsaantallen van waar er oorlog is gevoerd in Europa. Dus die 14% is nog veel te veel zelfs. (Bron: Wikipedia)

Bovendien moeten we ook in twijfel trekken hoe deze aantallen bekeken moeten worden.
Natuurlijk heeft Guevara niet zelf persoonlijk al die duizenden mensen om het leven gebracht, maar wel het zootje ongeregeld waar hij het bevel over had. Hij heeft echter wel zelf er een hele bende neergeknald, daar komt uw lichte ~200-1000 dus vandaan. Stalin zelf heeft echter nooit zelf iemand aangeraakt dus hij zou in deze zienswijze er zelfs maar 0 hebben gedood. Dus in dat opzicht was Guevara zelfs oneindig veel keren 'sadistischer' en 'bloedslustiger' dan Stalin. ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan