Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
M

M°°nblade

Legacy Member
tolya zei:
een buitenlands diploma erkennen betekent erkennen dat die mens in het buitenland hetzelfde geleerd heeft als wat die mensen hier moeten kennen, bv tandarts
dat zegt niets over die buitenlandse tandarts z'n talenkennis of diens kennis van ons handelsrecht als 'm z'n eigen praktijk wil beginnen.
Klik om te vergroten...
Precies. En zoals FlatSix zei betekent zo'n erkenning alleen maar dat het diploma goed genoeg is om die job in België te mogen uitoefenen. Het zegt helemaal niet dat je buitenlands diploma ook even veel waard is als dat van de KUL. Het wordt ook door die studie bevestigd dat dit een verschil maakt in tewerkstellingskansen:
Van de afrikanen die een erkend diploma hebben dat in het buitenland gehaald werd heeft is 32% werkloos.
Van de afrikanen die hun diploma in België behaald hebben is maar 25% werkloos.

Het staat een werkgever nog altijd vrij om meer of minder waarde te hechten aan uw diploma op basis van de onderwijsinstelling waar die gehaald is.

Dan is er trouwens ook nog het probleem dat die buitenlandse diploma's ook nepdiploma's kunnen zijn die buitenlandse Universiteiten via vestigingen in Nederland en België uitdelen aan allochtonen.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1026280/boete-van-50-000-euro-om-ongeldige-diploma-s

https://www.volkskrant.nl/nieuws-ac...a-s~ba584e8c/?referer=https://www.google.com/

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190121_04120800

Al die mensen die aan een job geraakt zijn met een nepdiploma deden alsof dat ze een erkend diploma op zak hadden. In die enquete studie staat nergens dat de onderzoekers ook gecontroleerd hebben dat de ingevulde data wel klopt. Tsja ...
m

mrc

Legacy Member
M.i. is er natuurlijk racisme mee gemoeid, al dan niet bewust. TIs ook maar hoe breed je die term doortrekt. Kiezen voor een blanke kanidaat omdat je bv schrik hebt dat een niet-blanke kandidaat misschien minder makkelijker intergreerbaar is binnen een team owv bv culturele of mentaliteitsverschillen: is dat racisme ? Zowel voor het "ja" als "nee" argument valt hierin iets te zeggen.

Maar ik vind het moeilijk om te geloven dat de cijfers uit die studie volledig te plaatsen vallen onder de vlag "racisme". Ergens moeten er toch nog 1 of meerdere andere factoren spelen waarom die mensen moeilijker een job vastkrijgen. Aan die factoren wordt voorbij gegaan omdat er iemand "racisme" roept, dat is altijd jammer.
M

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Lees misschien de post eens waarop ik reageer.
Klik om te vergroten...
Zelfs al gaat het over erkende diploma's: Een diploma behaald aan' Université de Lubumbashi, 7033ste op de wereldranking, beste in Congo, mag dan nog een erkend diploma zijn, het betekent niet dat het evenveel waard is als eentje behaald aan de UGent of KUL.

En terug over de taalvaardigheden: Als zelfs voor tweede generatie kinderen van allochtone origine, die dus geboren zijn in Belgie, taalachterstand op school een probleem vormt omdat ze thuis enkel hun moedertaal spreken.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/0...udersspreeknederlandsweesbetrokken-1-2909557/

Dan kan je met de beste wil van de wereld niet doen alsof dat taalprobleem niet des te harder zal opgaan voor allochtonen die niet eens in Belgie geboren zijn ...

Gisteren zat ik nog op Provinciaal Domein Puyenbroeck in Gent waar de overgrote meerderheid bezoekers bestond uit allochtone hoofddoekfamilies die theekransje zaten te houden. Daar is geen woord Nederlands gesproken. Omdat ze het allemaal zo goed kunnen spreken?
F

FlatSix

Legacy Member
Ergens moeten er toch nog 1 of meerdere andere factoren spelen waarom die mensen moeilijker een job vastkrijgen. Aan die factoren wordt voorbij gegaan omdat er iemand "racisme" roept, dat is altijd jammer.
Klik om te vergroten...

En ik zeg niet dat dat hier het geval is of altijd het geval maar dat zie je toch vaak. Het IS racisme, en elke andere nuance is weg. Hetzelfde zie je ook aan de andere kant hoor; "Het is onmogelijk racisme".
F

Five-seveN

Legacy Member
Ik vind het gebrek aan constructiviteit binnen dit soort linkse racisme threads, waar men vooral kan roepen "racisme racisme! het kleinste kind weet toch dat dit racisme is! Je gaat toch niet ontkennen dat dit racisme is! buiten met racisme!..." is even absurd is als rechtste threads die zeggen "allochtonen geven problemen! dat weet het kleinste kind! je gaat dat toch niet ontkennen? buiten er mee!".

- Links post hier wat werkloosheidscijfers en plakt daar een racisme label op
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid het ook aan het gebrek aan Belgische diploma's hoor"-> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid ook aan de taal hoor"-> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid ook aan een cultuurvershil (zoals homoseksuelen dat niet aanvaard worden) hoor -> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME

Ja OK... wat een nuttige discussie om weer nergens toe te komen.
Waar het mij vooral om gaat is geen verdraaide cijfers weer te geven.
t

tolya

Legacy Member
het begint met de vraag hoe je racisme definieert
daar loopt et al te vaak mis

wie mij 5x besteelt geef ik geen 6e kans.
ook als is dat natuurlijk een pertinent discriminerend vooroordeel want het kan best zijn dat 'm zijn leven gebeterd heeft en nooit meer in de fout zal gaan.
S

Sylverscythe

Legacy Member
Dieter85 zei:
Ik vind het gebrek aan constructiviteit binnen dit soort linkse racisme threads, waar men vooral kan roepen "racisme racisme! het kleinste kind weet toch dat dit racisme is! Je gaat toch niet ontkennen dat dit racisme is! buiten met racisme!..." is even absurd is als rechtste threads die zeggen "allochtonen geven problemen! dat weet het kleinste kind! je gaat dat toch niet ontkennen? buiten er mee!".

- Links post hier wat werkloosheidscijfers en plakt daar een racisme label op
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid het ook aan het gebrek aan Belgische diploma's hoor"-> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid ook aan de taal hoor"-> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid ook aan een cultuurvershil (zoals homoseksuelen dat niet aanvaard worden) hoor -> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME

Ja OK... wat een nuttige discussie om weer nergens toe te komen.
Waar het mij vooral om gaat is geen verdraaide cijfers weer te geven.
Klik om te vergroten...

Ik vind het grootste gebrek aan constructiviteit van die "argumentatie" die meteen begint met links doet dit en dat. Ik vind mijzelf niet links, maar als ik hier een hoop posts zie die enige vorm van racisme als factor om zo'n resultaten te verklaren ontkennen, dan reageer ik. Gebrek aan nuance gebeurt hier langs twee kanten hoor.

Al jouw gevallen werden trouwens besproken of gewoon tegengesproken. Ik wil best geloven dat die mensen conservatiever zijn, maar tijdens een jobinterview lijkt mij het aantal situaties waar dat ter sprake komt eerder beperkt. Die taal dan, dat zal best een factor zijn, maar de helft van België spreekt ook gewoon Frans hoor. Dan de Belgische diploma's...de cijfers gaan dan over hier behaald of gelijkgesteld, maar dan zou het het feit zijn dat die mensen ondanks ze een diploma halen, geen Nederlandse instructies kunnen begrijpen.

Waar het oorspronkelijk over ging is dat wanneer er cijfers komen, er iemand die gaat aanvechten, want hij kent wel een zwarte die zus of zo. Ik vind dat er hier vooral veel rond de pot wordt gedraaid om het toch maar niet op racisme als een gedeeltelijke verklaring te steken. Opnieuw hé, niet de enige factor. Maar als je dat zegt maakt "links" het debat onmogelijk ofzo.
M

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe, je moet hier nu zelf ook niet met stromannen van zogenaamde ongenuanceerde maar verder onbenoemde posts afkomen he.

Ik heb in een van mijn voorgaande posts expliciet gezegd dat ik geloof dat racisme weldegelijk een gedeeltelijke factor kan zijn die meespeelt in tewerkstelling. Alleen ben ik het niet eens dat dit de (tot nader orde nog steeds onbecijferde) belangrijke factor als verklaring voor de tewerkstellingskloof zou zijn. Ik zie iemand anders dat hier ook niet ontkennen dus waar jij die 'hoop posts' haalt die dat wel zouden doen is mij een raadsel.

Daarnaast is het voorbeeld dat ik hier gegeven heb bedoeld als illustratie omdat aan te tonen dat de aanname dat iemands taalvaardigheden geen factor kunnen zijn omdat die in België geboren is, of een hoger diploma gehaald heeft, of zelfs een Belgisch diploma gehaald heeft, ronduit verkeerd zijn. Er zijn hier ook totaal geen cijfers over aan bod gekomen dat dit het geval zou zijn.

Taalvaardigheid is nu eenmaal GEEN binair gegeven maar een niveau met verschillende gradaties. Daarnaast wordt door andere studies bevestigd dat taalachterstand in Vlaanderen zelfs voor kinderen van allochtonen een probleem is omdat die thuis vaak de moedertaal spreken en niet het Nederlands waarvan verschillen in academische prestaties en tewerkstellingsgraad verklaard kunnen worden.
Net zoals diplomabezit ook GEEN binair gegeven is maar er verschillende niveaus van competenties en achtergrondkennis bestaan navenant de uitslag (waarop zouden we uberhaupt werken met graden als voldoende, onderscheiding, grote onderscheiding en grootste onderscheiding?) en de onderwijsinstelling waar die gevolgd werd en aan de hand waarvan verschillen in tewerkstellingsgraad verklaard kunnen worden.
L

Loser

Legacy Member
Dieter85 zei:
Ik vind het gebrek aan constructiviteit binnen dit soort linkse racisme threads, waar men vooral kan roepen "racisme racisme! het kleinste kind weet toch dat dit racisme is! Je gaat toch niet ontkennen dat dit racisme is! buiten met racisme!..." is even absurd is als rechtste threads die zeggen "allochtonen geven problemen! dat weet het kleinste kind! je gaat dat toch niet ontkennen? buiten er mee!".

- Links post hier wat werkloosheidscijfers en plakt daar een racisme label op
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid het ook aan het gebrek aan Belgische diploma's hoor"-> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid ook aan de taal hoor"-> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME
- "Volgens mij ligt die hogere werkloosheid ook aan een cultuurvershil (zoals homoseksuelen dat niet aanvaard worden) hoor -> links reageert: NIET UITWIJDEN ER IS RACISME

Ja OK... wat een nuttige discussie om weer nergens toe te komen.
Waar het mij vooral om gaat is geen verdraaide cijfers weer te geven.
Klik om te vergroten...

Wie is dat dan, links? Links post... Rechts post...
Als ik links moet voorstellen, dan heb je niet goed gelezen. Ik heb net expliciet herhaaldelijk gezegd dat racisme vast niet de enige oorzaak is. Maar ik weiger te ontkennen dat het 1 van de oorzaken is, zoals hier gebeurde.

Als het puur over de taal gaat, en die is essentieel in het werk, dan is dat geen racisme. Ook is er me nog nooit op een sollicitatiegesprek gevraagd wat ik vind van homoseksualiteit, en als ik daar op antwoord dat ik ertegen ben, betekent dat nog niet noodzakelijk iets over hoe professioneel ik kan zijn.

Maar misschien iets minder lezen in van die groeperingen als ‘links’ en die dan invullen per thema en iedereen bij elkaar duwen.
S

SwaffelBaffel

Legacy Member
M°°nblade zei:
Sylverscythe, je moet hier nu zelf ook niet met stromannen van zogenaamde ongenuanceerde maar verder onbenoemde posts afkomen he.

Ik heb in een van mijn voorgaande posts expliciet gezegd dat ik geloof dat racisme weldegelijk een gedeeltelijke factor kan zijn die meespeelt in tewerkstelling. Alleen ben ik het niet eens dat dit de (tot nader orde nog steeds onbecijferde) belangrijke factor als verklaring voor de tewerkstellingskloof zou zijn. Ik zie iemand anders dat hier ook niet ontkennen dus waar jij die 'hoop posts' haalt die dat wel zouden doen is mij een raadsel.

Daarnaast is het voorbeeld dat ik hier gegeven heb bedoeld als illustratie omdat aan te tonen dat de aanname dat iemands taalvaardigheden geen factor kunnen zijn omdat die in België geboren is, of een hoger diploma gehaald heeft, of zelfs een Belgisch diploma gehaald heeft, ronduit verkeerd zijn. Er zijn hier ook totaal geen cijfers over aan bod gekomen dat dit het geval zou zijn.

Taalvaardigheid is nu eenmaal GEEN binair gegeven maar een niveau met verschillende gradaties. Daarnaast wordt door andere studies bevestigd dat taalachterstand in Vlaanderen zelfs voor kinderen van allochtonen een probleem is omdat die thuis vaak de moedertaal spreken en niet het Nederlands waarvan verschillen in academische prestaties en tewerkstellingsgraad verklaard kunnen worden.
Net zoals diplomabezit ook GEEN binair gegeven is maar er verschillende niveaus van competenties en achtergrondkennis bestaan navenant de uitslag (waarop zouden we uberhaupt werken met graden als voldoende, onderscheiding, grote onderscheiding en grootste onderscheiding?) en de onderwijsinstelling waar die gevolgd werd en aan de hand waarvan verschillen in tewerkstellingsgraad verklaard kunnen worden.
Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat iemand zegt dat racisme de enige factor is.

Wat we moeten weten is hoe het zit met congolezen in franstalige gedeeltes met een belgisch diploma. Daar moet taal geen hindernis zijn, die mensen spreken van zichzelf al frans.

Het zijn wel flinke cijfers nochtans, zelfs de rwandezen die "maar" 25% werkloos zijn, dat is toch vele malen hoger dan het belgisch gemiddelte van meest recentelijk 5.8%.

Al deze groepen hebben enorm hoge werkloosheid.

Hoe zou het met de Chinezen zitten? Die spreken de taal ook niet zo goed (eerste generatie, soms echt abominabel), maar volgens mij hebben ze minder werkloosheid. Ze hebben ook wel geluk dat als racisme een rol speelt, hun racistische vooroordelen eerder positief zijn.
S

SwaffelBaffel

Legacy Member
En die onderzoeken met identieke CVs met een vlaamse of afrikaanse/maghrebijnse naam geven ook te denken.


Enfin, racisme is niet de enige factor, maar ik heb wel gemerkt dat het een aanwezige factor is, die mijns inziens te vaak voorkomt.

Het leidt ook een beetje tot een vicieuze cirkel. Hoogopgeleide Congolezen met potentie. Vooroordelen of eerdere ervaringen met "******"(leuk ook dat die mensen nooit beoordeeld worden om hun land, maar wel hun ras) leidt onder andere tot minder succesvolle sollicitaties. Idem dito met de huizenmarkt.

Gevolg meer werkloosheid, marginalisatie. De vlaming ziet dat, denkt "zie nu, die marginale zwartjes weer"
Vervolgens nog minder zwarte mensen aannemen, weer meer werkloosheid etc etc.
M

M°°nblade

Legacy Member
SwaffelBaffel zei:
Ik denk niet dat iemand zegt dat racisme de enige factor is.

Wat we moeten weten is hoe het zit met congolezen in franstalige gedeeltes met een belgisch diploma. Daar moet taal geen hindernis zijn, die mensen spreken van zichzelf al frans.

Het zijn wel flinke cijfers nochtans, zelfs de rwandezen die "maar" 25% werkloos zijn, dat is toch vele malen hoger dan het belgisch gemiddelte van meest recentelijk 5.8%.

Al deze groepen hebben enorm hoge werkloosheid.
Klik om te vergroten...
Rwandezen is 19%, geen 25%. Hoe dan ook is Rwandezen vergelijken met de gemiddelde Belg zinloos. Je weet niet wat de covariabelen zijn.

Dit is wat er gebeurt als je taalachterstand wel in rekening brengt onder Vlaamse werkzoekenden (volgens de VDAB cijfers):

Op basis van de informatie in het dossier van de werkzoekenden over origine en moedertaal blijkt dat bijna 16% van de NWWZ taalachterstand heeft. Bij de allochtonen loopt dit op tot 44,5%, bij de autochtonen is dit slechts 6,2%.

VLAAMS GEWEST
Ten slotte is er de kleinste groep (bijna 12%) van de allochtonen met Frans als moedertaal waar de taalachterstand wel het hoogst ligt (70%). De belangrijkste herkomstlanden
zijn Marokko en Congo.

De Top 5 van de herkomstlanden bij de allochtone werkzoekenden met taalachterstand zijn Marokko, Turkije,Rusland, Congo en ex-Joegoslavië, met samen een aandeel van 58%.

VLAAMSE RAND
Allochtonen maken in de Vlaamse Rand nu iets meer dan de helft uit van de werkzoekenden met taalachterstand, met vooral Marokkaanse, Congolese, Turkse en Italiaanse
wortels. Hun taalachterstand loopt op tot 80% bij de groep met moedertaal Frans.

BESLUIT
De perceptie dat de taalachterstand Nederlands vooral een zaak is van Franstalige autochtone werkzoekenden, woonachtig in de Rand rond Brussel of langs de taalgrens,
moet bijgesteld worden. De Franstalige Belgen maken amper nog 10% uit van de werkzoekenden met taalachterstand Nederlands. De buitenlandse migratie kleurde de
voorbije decennia de taalachterstand steeds diverser en de allochtonen hebben nu een aandeel van 70% in de totale taalachterstand van werkzoekenden in Vlaanderen.

https://www.vdab.be/trendsdoc/ontcijfert/ontcijfert2011nr24.pdf
S

SwaffelBaffel

Legacy Member
M°°nblade zei:
Rwandezen is 19%, geen 25%. Hoe dan ook is Rwandezen vergelijken met de gemiddelde Belg zinloos. Je weet niet wat de covariabelen zijn.

Dit is wat er gebeurt als je taalachterstand wel in rekening brengt onder Vlaamse werkzoekenden (volgens de VDAB cijfers):

VLAAMS GEWEST
Ten slotte is er de kleinste groep (bijna 12%) van de allochtonen met Frans als moedertaal waar de taalachterstand wel het hoogst ligt (70%). De belangrijkste herkomstlanden
zijn Marokko en Congo.

De Top 5 van de herkomstlanden bij de allochtone werkzoekenden met taalachterstand zijn Marokko, Turkije,Rusland, Congo en ex-Joegoslavië, met samen een aandeel van 58%.

VLAAMSE RAND
Allochtonen maken in de Vlaamse Rand nu iets meer dan de helft uit van de werkzoekenden met taalachterstand, met vooral Marokkaanse, Congolese, Turkse en Italiaanse
wortels. Hun taalachterstand loopt op tot 80% bij de groep met moedertaal Frans.

BESLUIT
De perceptie dat de taalachterstand Nederlands vooral een zaak is van Franstalige autochtone werkzoekenden, woonachtig in de Rand rond Brussel of langs de taalgrens,
moet bijgesteld worden. De Franstalige Belgen maken amper nog 10% uit van de werkzoekenden met taalachterstand Nederlands. De buitenlandse migratie kleurde de
voorbije decennia de taalachterstand steeds diverser en de allochtonen hebben nu een aandeel van 70% in de totale taalachterstand van werkzoekenden in Vlaanderen.

https://www.vdab.be/trendsdoc/ontcijfert/ontcijfert2011nr24.pdf
Klik om te vergroten...

Daarom moeten we kijken in Brussel en Wallonie denk ik, waar dit voor Congolezen geen factor is, omdat zij al frans spreken.
S

SomeDude

Legacy Member
Tja ik zou ook zo weinig mogelijk allochtonen uit Afrika aannemen hoor. Mijn ervaring met collega's met roots daar is dat ze minder kwaliteit leveren en vaak een pak trager werken (of bij prikklok gewoon zelfs de boel belazeren door kaarten aan elkaar door te geven enzo)
S

SwaffelBaffel

Legacy Member
SomeDude zei:
Tja ik zou ook zo weinig mogelijk allochtonen uit Afrika aannemen hoor. Mijn ervaring met collega's met roots daar is dat ze minder kwaliteit leveren en vaak een pak trager werken (of bij prikklok gewoon zelfs de boel belazeren door kaarten aan elkaar door te geven enzo)
Klik om te vergroten...

Welke dan precies?

Die uit Congo? Somalie? Rwanda? Kenya? Zuid-afrika? Ethiopie? Nigeria? Djibouti? Benin? Kameroen? Senegal? Burkina faso? Namibie? Oeganda? Burundi? Congo-Brazzaville? Equatoriaal-Guinea? Zimbabwe? Angola? Liberia? Botswana? Niger? Gabon? etc etc

Ik bedoel in Nederland stikt het ook van de negatieve ervaringen met Vlamingen, maar niemand gaat daardoor zeggen ik neem geen Vlamingen aan.

Houd er ook rekening mee dat ik veel mensen heb meegemaakt die al het idee hebben dat zwarten(want daar draait het om, niewaar) lui en dom zijn, en die mensen daardoor veel meer op de vingers zaten, bijna hopend dat ze een misstap zouden doen die het stereotype bevestigt.
S

SwaffelBaffel

Legacy Member
M°°nblade zei:
Waar kom jij al die mensen tegen? Toevallig veel VB politici in je vriendenkring ofzo? Dat zou een hoop verklaren.

https://www.hln.be/in-de-buurt/mech...-na-racistische-berichten-op-tinder~ae57cf73/

Manmanman ... en die is dan zelf half-Portugees.
Klik om te vergroten...

Ik heb soms inderdaad het idee dat ik dat soort mensen aantrek. Vooral als mensen wat losser zijn beginnen ze vaak tegen me over dat soort dingen. Nu moet ik zeggen dat ik dan subtiel doe alsof ik het niet oneens ben met ze. Zo wordt het steeds extremer, vind ik wel interessant, om te zien wat die mensen echt denken als ze niet worden tegengehouden in hun gedachten.

Ik zie er precies uit als een racist of zoiets, als dat al kan.


En portugezen zijn toch geen ander ras?
c

catfish

Legacy Member
Complexe materie, maar je moet het allemaal niet te ver zoeken.
De meeste mensen spelen het liever veilig, een beetje schrik van het onbekende. Dat is nu eenmaal onze natuur.
Als er dus 2 sollicitanten zijn: een blanke en een Afrikaan (het is maar een voorbeeld), dan zal de onderbuik kiezen voor de blanke, zelf al is de CV van de Afrikaan beter, zelf al spreekt deze perfect Nederlands.

Hoe lossen we dat op? Geen idee, maar CV's anonimiseren tijdens het screenen lijkt mij niet de oplossing.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan