Archief - Racisme in de Westerse samenleving

TooChé zei:

Vrijheid in het geloof van de horeca tijdens het weekend?

Klik om te vergroten...

Wat ik hier zeg is geen verzonnen idee over discriminatie, hè. Of een interpretatie van iets.
"Geloof" is wettelijk gezien duidelijk bepaald: Er zijn maar een aantal erkende religies, en vrijheid in het geloof van horeca tijdens het weekend is dat niet.

Dat weet ik natuurlijk wel. Maar anno 2019 is voor mij (dikke imo uiteraard) "erkende" religie evenveel waard als de religie van het weekend/de sekte van de gele bak/etc...
Als werkgever die betaalt voor geleverde prestaties, vind ik dat dan ook maar normaal dat hij kandidaten kiest met optimale performantie. Het is tenslotte een bedrijf, geen liefdadigheidsorganisatie

Nessaja zei:

Toch even 2 zaken eruit pikken,

1, je zegt dat je teamleader zijn racistische onderbuik niet volgde en voor Bilal koos, zou een teken van het hebben van die racistische onderbuik niet net ervoor zorgen dat hij ondanks de slechtere performantie toch voor Nathalie zou kiezen?

2, Je stelt ook dat Bilal waarschijnlijk al veel gesolliciteerd heeft en niet eens de kans gekregen heeft, heb je hier concreet bewijs voor of is dit een vermoeden dat je voor waar aanneemt, omdat hij een Noord-Afrikaan is?

lijkt mij vooral dat jij degene bent met de vooroordelen over mensen, zowel je teamleader (de racistische vlaming) als Bilal (de supergetalenteerde N-A die geen kansen krijgt) heb je al in een hokje gestoken, ondanks elk gebrek aan onderbouwing hiervan. Misschien best eerst naar de balk in je eigen oog laten kijken alvorens te focussen op de splinter in dat van iemand anders.

Klik om te vergroten...

1)Je hebt die zin niet begrepen. Ik had het mss beter tss aanhalingstekens gezet.

2)Ja, deze topic. ik heb toch niet voor niks somedude qequote zekers?

Begrijpend lezen?

KerberosX zei:

Bij mijn eerste werkgever stond er in mijn contract dat ik bepaalde bijberoepen niet mocht uitoefenen zoals bv cafébaas. Er werd nu wel geen verdere duiding gegeven over het waarom, maar tussen de regels kon men wel afleiden dat dit was omdat men wou vermijden dat het werken in de late uurtjes eventueel in combinatie met alcohol een negatief effect zou hebben op de prestaties tijdens mijn hoofdjob.

Als je het niet-aannemen van een moslim omwille van mindere prestaties tijdens de ramadan klasseert als discriminatie, kan je mijn situatie dan ook beoordelen als discriminatie?

Klik om te vergroten...

Die clausule is simpelweg niet rechtsgeldig.
Een werkgever kan u niet verbieden nevenactiviteiten uit te voeren die niet relevant zijn tov uw hoofdberoep.

Dadels zei:

1)Je hebt die zin niet begrepen. Ik had het mss beter tss aanhalingstekens gezet.

2)Ja, deze topic. ik heb toch niet voor niks somedude qequote zekers?

Begrijpend lezen?

Klik om te vergroten...

1, ik weet nu nog altijd niet of jou teamleader effectief een racist is of dat dit vermoedelijk, gezien het voorbeeld dat je zelf geeft namelijk het aanwerven van een N-A boven een Vlaamse, niet het geval is of ga jij er gewoon van uit dat iedere vlaming een racistische onderbuik heeft tot hij jou het tegendeel bewezen heeft?

2, je goochelt met posts, je projecteert jouw Bilal in een quote van Somedude waarin hij zegt dat hij liever geen allochtonen zou aanwerven. Jij zegt letterlijk dat Bilal waarschijnlijk al veel keren is afgewezen, echer is daar 0,0 bewijs van. Heeft Bilal tegen jou gezegd dat hij al 3 keer ergens anders afgewezen werd terwijl hij veel beter was dan de concurrent of is dat een fantasietje van jou?

Gezien je nogal pedant uit de hoek komt heb ik het hieronder nog eens gequote en in vet gezet met welke van jou beweringen ik een probleem heb, misschien begrijp jij het dan.

Hier op het kantoor kwamen 2 interimmers. Een Bilal(noord afrikaan) en Nathalie(oer vlomsch)
Ik moest beide uitleg geven. Bilal had alles snel door. Nathalie moest ik zaken 10x uitleggen. Ik raadde haar aan om alles te noteren, maar dat vertikte ze.
Ik ben dan ook superblij dat de teamleader zijn racistische onderbuik niet volgde, maar voor Bilal koos.
5 maanden voordat Bilal binnenkwam, was er Bulgaarse jongen. Maar die was ook barslecht. Nog een geluk dus dat de teamleader niet generaliseerde en Bilal een kans gaf.
Bilal heeft waarschijnlijk bij veel mensen gesolliciteerd en niet eens de kans gekregen. Jij zou dus Bilal ook niet aangeworven hebben omdat een Bulgaarse jongen al slecht was? Zo verlies je veel talent.

Klik om te vergroten...

Nessaja zei:

1, ik weet nu nog altijd niet of jou teamleader effectief een racist is of dat dit vermoedelijk, gezien het voorbeeld dat je zelf geeft namelijk het aanwerven van een N-A boven een Vlaamse, niet het geval is of ga jij er gewoon van uit dat iedere vlaming een racistische onderbuik heeft tot hij jou het tegendeel bewezen heeft?

2, je goochelt met posts, je projecteert jouw Bilal in een quote van Somedude waarin hij zegt dat hij liever geen allochtonen zou aanwerven. Jij zegt letterlijk dat Bilal waarschijnlijk al veel keren is afgewezen, echer is daar 0,0 bewijs van. Heeft Bilal tegen jou gezegd dat hij al 3 keer ergens anders afgewezen werd terwijl hij veel beter was dan de concurrent of is dat een fantasietje van jou?

Gezien je nogal pedant uit de hoek komt heb ik het hieronder nog eens gequote en in vet gezet met welke van jou beweringen ik een probleem heb, misschien begrijp jij het dan.

Klik om te vergroten...

Nou ja, we weten niet hoe die teamleider zich verder heeft gedragen. Misschien heeft hij in het verleden al kenbaar gemaakt er racistische ideeen op na te houden, dat wordt uit deze post niet duidelijk.

Of het kan zijn dat hij de zin bedoelde als in `in ben blij dat hij niet racistisch heeft gehandeld, hetgeen wel had gekund`. Dit is dan hypothetisch, en zegt niet dat de teamleider een racist is. Hij geeft dan gewoon aan dat hij blij is dat hij dat niet was, anders zou deze getalenteerde noord-afrikaan niet zijn binnengekomen.

TooChé zei:

Dat weet ik natuurlijk wel. Maar anno 2019 is voor mij (dikke imo uiteraard) "erkende" religie evenveel waard als de religie van het weekend/de sekte van de gele bak/etc...
Als werkgever die betaalt voor geleverde prestaties, vind ik dat dan ook maar normaal dat hij kandidaten kiest met optimale performantie. Het is tenslotte een bedrijf, geen liefdadigheidsorganisatie

Klik om te vergroten...

Dat klopt zeker. Maar kan dat niet al tijdens de sollicitatie worden besproken? Doe je aan Ramadan, ga je wel gewoon blijven werken, hoe zit het met bidden tralala.

Het moeilijke is dat de islam geen oude godsdienst is hier, of een historisch dominante. Ik bedoel, het stikt hier van de Katholieke feestdagen etc, maar omdat die gewoon standaard zijn valt dat niet op.

Eigenlijk zouden we allemaal ook vrij moeten hebben op het suikerfeest hehe.

Zelf ben ik eigenlijk meer geinteresseerd in racisme jegens zwarte mensen. Daar speelt geloof bijna geen rol, en zie je dat het puur om het ras te doen is.

Veel stereotypen over marokkanen hebben met hun geloof te maken. Het zou wel interessant zijn om te zien hoe een katholieke marokkaan wordt behandeld.

Bij zwarten helpt dat niet, hun stereotypes zijn rasgebonden en het maakt weinig uit van welk land ze zijn of welk geloof ze hebben(hoewel islam een extra minpunt is denk ik)

SwaffelBaffel zei:

Nou ja, we weten niet hoe die teamleider zich verder heeft gedragen. Misschien heeft hij in het verleden al kenbaar gemaakt er racistische ideeen op na te houden, dat wordt uit deze post niet duidelijk.

Of het kan zijn dat hij de zin bedoelde als in `in ben blij dat hij niet racistisch heeft gehandeld, hetgeen wel had gekund`. Dit is dan hypothetisch, en zegt niet dat de teamleider een racist is. Hij geeft dan gewoon aan dat hij blij is dat hij dat niet was, anders zou deze getalenteerde noord-afrikaan niet zijn binnengekomen.

Klik om te vergroten...

Klopt volledig. Als SomeDude hier in dit geval teamleader zou zijn geweest, zou Bilal de job gekregen hebben? Ik betwijfel het. Echt jammer dat er zulke mensen rondlopen. En die zien hun eigen dus niet als racisten he

Dadels zei:

Klopt volledig. Als SomeDude hier in dit geval teamleader zou zijn geweest, zou Bilal de job gekregen hebben? Ik betwijfel het. Echt jammer dat er zulke mensen rondlopen. En die zien hun eigen dus niet als racisten he

Klik om te vergroten...

Jij draait de zaken wel snel om he. Sowieso is dat hele Bilal verhaal zinloos, wie weet deed Bilal wel alsof hij alles 10x sneller begreep of komt hij te pas en te onpas niet opdagen als hij geen zin heeft. Wie weet is Bilal een gemotiveerd genie die eigenlijk een veel belangrijkere en betere functie verdiende, dat weten we niet.

En het is niet omdat een blanke een andere blanke aanwerft boven een noord-afrikaan dat de blanke meteen een racist is.
Paar vraagstukken voor jou:
Je wordt 10x gebeten door een hond van een bepaald hondenras, koop je zelf een hond van dat ras ?
Je wordt 10x gedrogen door een blonde griet die caitlyn noemt, begin je dan nog iets met een blonde griet die caitlyn noemt ?
Je bezit 10x een renault in je leven en 10x blijkt dat een wagen te zijn die meer in de garage staat dan iets anders, koop je dan nog een renault ?
Je werft 10x een noord-afrikaan aan en 10x blijkt dat geen goede werknemer te zijn, werf je dan nog een noord-afrikaan aan ?

Gewoon om aan te tonen: mensen worden gevormd door voorgaande gebeurtenissen in hun leven, door hun omgeving en door wat ze horen/zien gebeuren in de wereld. Niet alleen mensen trouwens, zo steekt het leven gewoon in elkaar. Is iemand die handelt vanuit negatieve ervaringen in het verleden de facto een racist als hij die ervaring als criterium gebruikt ? Naar de letter van de wet misschien wel, maar naar de geest ?

Als jij zelf een veronderstelling maakt of beslissing neemt, dan kan je dat voor jezelf motiveren en dus lijkt dat een terechte beslissing. Stel dat je een slechte dag hebt, alles slaat tegen en een collega vraagt iets op een slecht moment, dan kan het zijn dat je eens uitvalt tegen hem/haar. Perfect verdedigbaar in jouw ogen.
Omgekeerd: jij komt aan op het werk en uit het niets lijkt een collega uit te vallen tegen jou, de reactie is dan van "djeezes, wat een *sshole". Zo zijn mensen, onze eigen acties kunnen we goedpraten omdat we de motivering kennen, maar bij anderen maken we gek genoeg die denkoefening niet.
Dat is wat jij doet door meteen dat "racisme" vingertje in het rond te zwaaien.

Opnieuw: natuurlijk is er ook gewoon plat racisme aanwezig in de maatschappij (eender welke maatschappij) en natuurlijk is dat fout, maar dat wilt niet zeggen dat ALLES racisme is

Ik vraag mij af van wanneer racisme geen racisme meer is, maar een statistisch feit?
Zoals hierboven eigenlijk al een beetje aangehaald... Er is niemand dat het erg vindt om te zeggen dat de volgende 100m sprint op de olympische spelen waarschijnlijk voor 90% zwarte gaan zijn. Wat in feite ook racisme is, maar als het positief is dan horen we de roepers niet reclameren. En dat stoort mij eigenlijk wel in deze maatschappij.
Dat je de dingen vaak niet mag benoemen zoals ze zijn tenzij het de goed nieuws show is.

KingOfWoods zei:

Ik vraag mij af van wanneer racisme geen racisme meer is, maar een statistisch feit?
Zoals hierboven eigenlijk al een beetje aangehaald... Er is niemand dat het erg vindt om te zeggen dat de volgende 100m sprint op de olympische spelen waarschijnlijk voor 90% zwarte gaan zijn. Wat in feite ook racisme is, maar als het positief is dan horen we de roepers niet reclameren. En dat stoort mij eigenlijk wel in deze maatschappij.
Dat je de dingen vaak niet mag benoemen zoals ze zijn tenzij het de goed nieuws show is.

Klik om te vergroten...

Da's toch heel duidelijk? Het is volgens mij echt spijkers op laag water zoeken. De wetgeving in België is daar heel duidelijk over, hoewel sommige mensen graag willen doen alsof het "onmogelijk" is voor ons om ons aan al die regeltjes te houden, die niemand snapt. Dat is gewoon niet zo.

De definitie: "Discriminatie is het ongelijk of oneerlijk behandelen van een andere persoon op basis van persoonlijke kenmerken. Dit zijn de 19 discriminatiecriteria, opgedeeld per wet (...)"

Wanneer is het statistisch en wanneer is het racisme? Wel, als je het ongelijk behandelen objectief kunt staven. Het voorbeeld dat dan vaak gegeven wordt, is:
Het ongelijk behandelen op basis van leeftijd is discriminatie. Maar een reclame voor acnézalf zal gerust een 72-jarig model mogen weigeren puur op basis van de leeftijd, omdat er objectieve redenen voor zijn.

Dat de 100m sprint voor 90% voor zwarten zal zijn, is volgens jouw racistisch? Dat is het totaal niet. Wie wordt er ongelijk behandeld op basis van huidskleur? Dus het is niet hypocriet om daar niet over te roepen.
Het vage idee dat je dingen niet mag benoemen, gaat dikwijls samen met het benoemen van dingen. Dus ook dat zie ik totaal niet. Zeker niet met het voorbeeld hierboven.

mrc zei:

Jij draait de zaken wel snel om he. Sowieso is dat hele Bilal verhaal zinloos, wie weet deed Bilal wel alsof hij alles 10x sneller begreep of komt hij te pas en te onpas niet opdagen als hij geen zin heeft. Wie weet is Bilal een gemotiveerd genie die eigenlijk een veel belangrijkere en betere functie verdiende, dat weten we niet.

En het is niet omdat een blanke een andere blanke aanwerft boven een noord-afrikaan dat de blanke meteen een racist is.
Paar vraagstukken voor jou:
Je wordt 10x gebeten door een hond van een bepaald hondenras, koop je zelf een hond van dat ras ?
Je wordt 10x gedrogen door een blonde griet die caitlyn noemt, begin je dan nog iets met een blonde griet die caitlyn noemt ?
Je bezit 10x een renault in je leven en 10x blijkt dat een wagen te zijn die meer in de garage staat dan iets anders, koop je dan nog een renault ?
Je werft 10x een noord-afrikaan aan en 10x blijkt dat geen goede werknemer te zijn, werf je dan nog een noord-afrikaan aan ?

Gewoon om aan te tonen: mensen worden gevormd door voorgaande gebeurtenissen in hun leven, door hun omgeving en door wat ze horen/zien gebeuren in de wereld. Niet alleen mensen trouwens, zo steekt het leven gewoon in elkaar. Is iemand die handelt vanuit negatieve ervaringen in het verleden de facto een racist als hij die ervaring als criterium gebruikt ? Naar de letter van de wet misschien wel, maar naar de geest ?

Als jij zelf een veronderstelling maakt of beslissing neemt, dan kan je dat voor jezelf motiveren en dus lijkt dat een terechte beslissing. Stel dat je een slechte dag hebt, alles slaat tegen en een collega vraagt iets op een slecht moment, dan kan het zijn dat je eens uitvalt tegen hem/haar. Perfect verdedigbaar in jouw ogen.
Omgekeerd: jij komt aan op het werk en uit het niets lijkt een collega uit te vallen tegen jou, de reactie is dan van "djeezes, wat een *sshole". Zo zijn mensen, onze eigen acties kunnen we goedpraten omdat we de motivering kennen, maar bij anderen maken we gek genoeg die denkoefening niet.
Dat is wat jij doet door meteen dat "racisme" vingertje in het rond te zwaaien.

Opnieuw: natuurlijk is er ook gewoon plat racisme aanwezig in de maatschappij (eender welke maatschappij) en natuurlijk is dat fout, maar dat wilt niet zeggen dat ALLES racisme is

Klik om te vergroten...

Hm...
"Je wordt 10x gebeten door een hond van een bepaald ras, koop je dan nog een hond van dat ras?" Fieuw. Als je hiermee gaat goedpraten dat mensen geen Marokkanen aannemen, dan zeg je eigenlijk dat Marokkanen genetisch gezien afwijken van ons, en daarbij vooral in bepaalde eigenschappen die hen *vul het vooroordeel in* maken. Dat stink voor mij toch enorm, hoor.

Maar los daarvan, elk punt dat je aanhaalt, is puur anekdotisch. Als jij je in elke keuze in je leven laat leiden door anekdotisch bewijs dat statistisch geen enkele grond heeft, moet je niet schrikken als je keuzes de foute blijken te zijn. Stel dat je statistisch kunt zeggen dat Renaults echt slechtere auto's zijn. Dan is het logisch om zo geen auto te kopen. Maar als je je laat leiden door 10 slechte ervaringen, en daaruit op voorhand een oordeel velt over de 11de sollicitant die toevallig één van de eigenschappen met die andere 10 deelt, dan is dat racisme.

Het is niet omdat jij je kunt inbeelden waarom, omdat jij het niet juist vindt naar de geest van de wet, dat het plots geen racisme is, hè? Daarmee zeg ik niet dat degene die dat doet automatisch een racist is die gelooft dat het blanke ras meer waard is. Maar wel dat de werkgever die dit doet, zich schuldig maakt aan discriminatie. Jouw voorbeeld van het uitvallen toont alleen maar aan dat we soms iemand nodig hebben om het van bovenaf te bekijken, objectief, om ons te zeggen dat het niet helemaal klopt wat we deden. Zoals uit het niets uitvallen tegen iemand. Is dat dan meteen met het "racismevingertje" zwaaien? Of is dat een terechte opmerking maken?

Loser zei:

Hm...
"Je wordt 10x gebeten door een hond van een bepaald ras, koop je dan nog een hond van dat ras?" Fieuw. Als je hiermee gaat goedpraten dat mensen geen Marokkanen aannemen, dan zeg je eigenlijk dat Marokkanen genetisch gezien afwijken van ons, en daarbij vooral in bepaalde eigenschappen die hen *vul het vooroordeel in* maken. Dat stink voor mij toch enorm, hoor.

Klik om te vergroten...

Zo'n stromannen stinken altijd hoor.

Maar los daarvan, elk punt dat je aanhaalt, is puur anekdotisch. Als jij je in elke keuze in je leven laat leiden door anekdotisch bewijs dat statistisch geen enkele grond heeft, moet je niet schrikken als je keuzes de foute blijken te zijn. Stel dat je statistisch kunt zeggen dat Renaults echt slechtere auto's zijn. Dan is het logisch om zo geen auto te kopen. Maar als je je laat leiden door 10 slechte ervaringen, en daaruit op voorhand een oordeel velt over de 11de sollicitant die toevallig één van de eigenschappen met die andere 10 deelt, dan is dat racisme.

Het is niet omdat jij je kunt inbeelden waarom, omdat jij het niet juist vindt naar de geest van de wet, dat het plots geen racisme is, hè? Daarmee zeg ik niet dat degene die dat doet automatisch een racist is die gelooft dat het blanke ras meer waard is. Maar wel dat de werkgever die dit doet, zich schuldig maakt aan discriminatie. Jouw voorbeeld van het uitvallen toont alleen maar aan dat we soms iemand nodig hebben om het van bovenaf te bekijken, objectief, om ons te zeggen dat het niet helemaal klopt wat we deden. Zoals uit het niets uitvallen tegen iemand. Is dat dan meteen met het "racismevingertje" zwaaien? Of is dat een terechte opmerking maken?

Klik om te vergroten...

Waar dit soort discussies uiteindelijk altijd op neerkomt zijn 'stereotypes'.

Hoeveel negatieve ervaringen moet een mens opgedaan hebben om niet langer van een anekdote te spreken maar praktijkervaring? 10? 100? Hoeveel studies moeten er uitgevoerd worden om die praktijkervaring te toetsen? Opnieuw 10? Hoeveel meta-analyses van al die studies heb je uiteindelijk nodig om een wetenschapelijke consensus vast te leggen? Terug 10?

Dat continue aanvallen van 'stereotypes' is stillaan de pan uitgezwierd en neigt de dag van vandaag vooral hard naar struisvogelpolitiek en het ontlopen van een discussie rond de kern van de problemen.

Een samenleving zonder stereotypes is onmogelijk en ondenkbaar. Stereotypes is een ander woord voor levenservaring. Het is manier waarop de mensheid sinds zijn ontstaan de realiteit heeft weten te reduceren tot iets begrijpbaars, en de reden dat de mensheid uberhaupt nog bestaat. Je hoeft als kind je fikken maar 1 keer aan het fornuis verbrand te hebben om te weten dat je er vanaf blijft. Je hebt daar geen empirisch bewijs voor nodig. Zolang de ervaring maar negatief genoeg is, zijn de aantallen irrelevant. Net omdat ons brein al automatisch een risico-analyse opbouwt waarbij het frequentie maal ernst vermenigvuldigt om conclusies te trekken.

Zo ook voor een werkgever die 9 slechte ervaringen met minderheid X gehad heeft en 1 positieve, en vervolgens kandidaat van diezelfde minderheid nummer 11 geen kans geeft. Is dat omdat die werkgever vooroordelen heeft dat nummer 11 tot dezelfde slechte ervaring zal leiden? Niet noodzakelijk. Die werkgever weet uit ervaring, dat hij 90% risico heeft, wat statistisch gezien de waarheid is.
Er is niemand die diezelfde werkgever iets kwalijk zou nemen wanneer eender welke andere eigenschap (diploma, taal, etc ...) gebruikt zou worden om zijn risico te beperken. Het enige dat hier scheef is , is dat ooit iemand beslist heeft om bepaalde persoonseigenschappen een 'sterretje' te geven. Geslacht, leeftijd, ras, religie, etc ... zijn allemaal speciale eigenschappen waar we een sociaal construct rond gebouwd hebben en we hierop niet mogen discrimineren om risico's te beperken alhoewel dat volkomen rationeel is infeite. Op al de rest mogen we wel discrimineren, maar niet op deze 4, 5 dingen. En dan zijn we verbaasd dat zoiets niet werkt ...

Maar zoals ik al zei is dit puur het ontlopen van de discussie rond het echte probleem. Het echte probleem is hier niet dat een werkgever een 90% risico uit de weg gaat op basis van een eigenschap die wij nu toevallig labelen als 'racisme' of 'discriminatie', want dat is perfect logisch. De echte kern van het probleem is HOE het komt 9 op de 10 werknemers van een bepaalde minderheid ongeschikt zijn voor het uitoefenen van een job.

M°°nblade zei:

Zo'n stromannen stinken altijd hoor.


Waar dit soort discussies uiteindelijk altijd op neerkomt zijn 'stereotypes'. (...)

Klik om te vergroten...

Dat is geen stropop, het is namelijk de vergelijking die hij zelf maakt. Hij zegt zelf dat als je 10x een slechte ervaring hebt met een Marokkaan, je de volgende keer geen Marokkaan aanneemt. En dan vergelijkt hij het met het hondenras, dat gekweekt is om bepaalde genetische kenmerken te hebben. Hoe is dat dan een stropop? Of mag je de vergelijking alleen maar vaag/schimmig maken, maar als je ze concreter uitwerkt, is het plots "dat heb ik niet gezegd"?

En over het hele gedoe van je stereotypes: Dat kan, maar als je mensen ongelijk of oneerlijk behandeld op basis van die stereotypes, moet daarop ingegrepen worden. Punt. Anders is het oneerlijk voor de overgrote meerderheid van die bepaalde bevolkingsgroep.

Ha, als het over honden en racisme gaat moet ik altijd aan volgende anekdote denken: https://www.gva.be/cnt/oid475845/ar...erd-omdat-hond-agressief-wordt-van-huidskleur

Sorry voor de weinig inhoudelijke bijdrage, maar het leest als een leuk tussendoortje.

Loser zei:

Dat is geen stropop, het is namelijk de vergelijking die hij zelf maakt. Hij zegt zelf dat als je 10x een slechte ervaring hebt met een Marokkaan, je de volgende keer geen Marokkaan aanneemt. En dan vergelijkt hij het met het hondenras, dat gekweekt is om bepaalde genetische kenmerken te hebben. Hoe is dat dan een stropop? Of mag je de vergelijking alleen maar vaag/schimmig maken, maar als je ze concreter uitwerkt, is het plots "dat heb ik niet gezegd"?

En over het hele gedoe van je stereotypes: Dat kan, maar als je mensen ongelijk of oneerlijk behandeld op basis van die stereotypes, moet daarop ingegrepen worden. Punt. Anders is het oneerlijk voor de overgrote meerderheid van die bepaalde bevolkingsgroep.

Klik om te vergroten...

Dat laatste is alleen geldig als "de overgrote meerderheid" van die bevolkingsgroep, niet aan dat stereotiep voldoet.
Als je een steekproef van 10 Marokkanen neemt en het voldoet 10x aan dat stereotiep, dan zou ik eerder zeggen... blabla...
"anders is het oneerlijk voor een heel klein gedeelte van die bevolkingsgroep!".

Loser zei:

Dat is geen stropop, het is namelijk de vergelijking die hij zelf maakt. Hij zegt zelf dat als je 10x een slechte ervaring hebt met een Marokkaan, je de volgende keer geen Marokkaan aanneemt. En dan vergelijkt hij het met het hondenras, dat gekweekt is om bepaalde genetische kenmerken te hebben. Hoe is dat dan een stropop? Of mag je de vergelijking alleen maar vaag/schimmig maken, maar als je ze concreter uitwerkt, is het plots "dat heb ik niet gezegd"?

En over het hele gedoe van je stereotypes: Dat kan, maar als je mensen ongelijk of oneerlijk behandeld op basis van die stereotypes, moet daarop ingegrepen worden. Punt. Anders is het oneerlijk voor de overgrote meerderheid van die bepaalde bevolkingsgroep.

Klik om te vergroten...

Ach komaan seg
Vertel mij dan en passant ook eens hoe ik de link leg tussen een blonde caytlin en renault enerzijds en marokkanen anderzijds ? Benieuwd wat daar de achterliggende gedachtengang was.

Wat ik bedoelde en wat jij in het belachelijke probeert te trekken (ja, dat is wel degelijk een stroman) is dat, zoals moonblade zegt, je ervaringen met iets bepalen hoe je daar tegenover staat in de toekomst. Ik heb NERGENS gezegd dat marokkanen genetisch anders zijn dan ons of bepaalde karaktereigenschappen hebben oid. Dat maak jij ervan. Jij werkt het niet concreter uit, want de blonde slet en de renault laat je links liggen omdat dit niet in je kraam past. Je kan niet enkele zinnen uit mijn post cherrypicken, de rest negeren en mij dan ook nog een paar conclusies in mijn mond leggen die ik nergens insinueer om jouw grote gelijk te bewijzen he.

In dit geval lijstte ik negatieve ervaringen op om consequent te zijn, meer niet. Die ervaringen zijn uiteraard op geen enkele manier met elkaar verbonden. Het is al erg dat ik dit hier moet typen begot.

Ik maak geen keuzes op anekdotische bewijzen, elk levend wezen doet dat. Of het nu gaat over kledij, electronica van een bepaald merk, hondenrassen, mensen de facto sympathieker vinden omdat ze voor dezelde club als jou supporteren, auto's die altijd in panne staan, plaatsen waar je altijd een griet scoort, fuiven waar je altijd op je bakkes gemot krijgt,...: mensen beoordelen andere mensen/plaatsen/voorwerpen aan hun voorgeschiedenis met soortgelijke mensen/plaatsen/voorwerpen.

Is dat een 100% correcte manier ? Tuurlijk niet. Mensen zijn uniek, zelfs bij voorwerpen heb je maandagmodellen. Maar zo werkt ons brein wel. Bon, ik heb dat in mijn vorige post uiteindelijk ook gezegd.

Wat je zegt van die stereotypes klopt wel. Je kan/mag niet alle X miljoen mensen van een bepaald(e) *kies eentje* nationaliteit/geslacht/religie/kleur/sexuele voorkeur... over hun stereotype kam scheren.
Als je zegt "alle chinezen zijn X" of "alle hindu's zijn Y", dan is dat racisme.
Als je zegt "goh, ik heb 10x een australiër ontmoet, 10x hebben die mij zonder reden op mijn wezen gemept, ik heb het zo niet op australiërs", dan is dat géén racisme. Vervang "Australiër" hier door marokkaan en het is nog stééds geen racisme.

mrc zei:

Ach komaan seg
Vertel mij dan en passant ook eens hoe ik de link leg tussen een blonde caytlin en renault enerzijds en marokkanen anderzijds ? Benieuwd wat daar de achterliggende gedachtengang was.

Wat ik bedoelde en wat jij in het belachelijke probeert te trekken (ja, dat is wel degelijk een stroman) is dat, zoals moonblade zegt, je ervaringen met iets bepalen hoe je daar tegenover staat in de toekomst. Ik heb NERGENS gezegd dat marokkanen genetisch anders zijn dan ons of bepaalde karaktereigenschappen hebben oid. Dat maak jij ervan. Jij werkt het niet concreter uit, want de blonde slet en de renault laat je links liggen omdat dit niet in je kraam past. Je kan niet enkele zinnen uit mijn post cherrypicken, de rest negeren en mij dan ook nog een paar conclusies in mijn mond leggen die ik nergens insinueer om jouw grote gelijk te bewijzen he.

In dit geval lijstte ik negatieve ervaringen op om consequent te zijn, meer niet. Die ervaringen zijn uiteraard op geen enkele manier met elkaar verbonden. Het is al erg dat ik dit hier moet typen begot.

Ik maak geen keuzes op anekdotische bewijzen, elk levend wezen doet dat. Of het nu gaat over kledij, electronica van een bepaald merk, hondenrassen, mensen de facto sympathieker vinden omdat ze voor dezelde club als jou supporteren, auto's die altijd in panne staan, plaatsen waar je altijd een griet scoort, fuiven waar je altijd op je bakkes gemot krijgt,...: mensen beoordelen andere mensen/plaatsen/voorwerpen aan hun voorgeschiedenis met soortgelijke mensen/plaatsen/voorwerpen.

Is dat een 100% correcte manier ? Tuurlijk niet. Mensen zijn uniek, zelfs bij voorwerpen heb je maandagmodellen. Maar zo werkt ons brein wel. Bon, ik heb dat in mijn vorige post uiteindelijk ook gezegd.

Wat je zegt van die stereotypes klopt wel. Je kan/mag niet alle X miljoen mensen van een bepaald(e) *kies eentje* nationaliteit/geslacht/religie/kleur/sexuele voorkeur... over hun stereotype kam scheren.
Als je zegt "alle chinezen zijn X" of "alle hindu's zijn Y", dan is dat racisme.
Als je zegt "goh, ik heb 10x een australiër ontmoet, 10x hebben die mij zonder reden op mijn wezen gemept, ik heb het zo niet op australiërs", dan is dat géén racisme. Vervang "Australiër" hier door marokkaan en het is nog stééds geen racisme.

Klik om te vergroten...

Allee, zeg Nee, het in het belachelijke trekken is geen stropop. Dat is de foute drogredenering.

Maar tot daaraan toe. Wat ik precies heb uitgelegd in mijn post, is dat die ervaringen automatisch anekdotisch zijn. En dat als jij je keuzes maakt op basis van anekdotische bewijzen, dan is dat zo. Maar dan bewijst dat alleen maar dat het nodig is dat een objectief orgaan controleert of er zo geen oneerlijke situaties ontstaan. Een objectief orgaan, zoals bijvoorbeeld een rechter.

Dus je laatste zin is niet noodzakelijk racisme. Als je dan echter de 11de Australiër ongelijk of oneerlijk gaat behandelen op basis van zijn afkomst, door die eerdere 10 ervaringen, dan is dat wel discriminatie op basis van afkomst.

Een anekdote is een éénmalig voorval. Als je al 10 keer na elkaar dezelfde ervaring gehad hebt, dan is het meer dan een anekdote.

Loser zei:

En over het hele gedoe van je stereotypes: Dat kan, maar als je mensen ongelijk of oneerlijk behandeld op basis van die stereotypes, moet daarop ingegrepen worden. Punt. Anders is het oneerlijk voor de overgrote meerderheid van die bepaalde bevolkingsgroep.

Klik om te vergroten...

Jij kan helemaal niet weten of dat de stereotypes ook niet gelden voor de overgrote meerderheid van die bepaalde bevolkingsgroep.
Oneerlijkheid is daarnaast ook zeer moeilijk te definiëren. Uiteindelijk komt dat vooral neer op 'point of perspective'.

Denk je dat een vrouw het eerlijk vind om een hogere levensverzekeringspremie te betalen dan uit haar persoonlijke levensverwachtingen zou blijken omdat de verzekeraar geen onderscheid mag maken tussen mannen en vrouwen?
Denk je dat die werkgever het eerlijk vind dat hij onnodige risico's moet nemen door iemand in dienst te nemen waarmee het in 9 van de 10 gevallen in het verleden misgelopen is omdat dat anders als racisme gelabeld wordt?
Denk je dat een verhuurder het eerlijk vind dat hij onnodige risico's moet nemen door zijn appartement aan iemand zonder loonfiche te verhuren omdat dat anders discriminatie op sociale status genoemd wordt?

Als je deel uitmaakt van een negatief gestereotypeerde bevolkingsgroep (en ieder bevolkingsgroep heeft die) waarbij jij de uitzondering van de regel bent, lijkt het mij niet zo moeilijk om bv. aan de hand van tevreden werkgevers aan te tonen dat de discriminatie tov. jezelf onterecht is en jij echt wel bij de 10% hoort.
In de realiteit is het echter vooral de andere 90% die wel beantwoordt aan de stereotypes die dan maar beginnen zeuren over racisme als parapluwoordje om de problemen te verdoezelen en te ontwijken.

M°°nblade zei:

Een anekdote is een éénmalig voorval. Als je al 10 keer na elkaar dezelfde ervaring gehad hebt, dan is het meer dan een anekdote.


Jij kan helemaal niet weten of dat de stereotypes ook niet gelden voor de overgrote meerderheid van die bepaalde bevolkingsgroep.
Oneerlijkheid is daarnaast ook zeer moeilijk te definiëren. Uiteindelijk komt dat vooral neer op 'point of perspective'.

Denk je dat een vrouw het eerlijk vind om een hogere levensverzekeringspremie te betalen dan uit haar persoonlijke levensverwachtingen zou blijken omdat de verzekeraar geen onderscheid mag maken tussen mannen en vrouwen?
Denk je dat die werkgever het eerlijk vind dat hij onnodige risico's moet nemen door iemand in dienst te nemen waarmee het in 9 van de 10 gevallen in het verleden misgelopen is omdat dat anders als racisme gelabeld wordt?
Denk je dat een verhuurder het eerlijk vind dat hij onnodige risico's moet nemen door zijn appartement aan iemand zonder loonfiche te verhuren omdat dat anders discriminatie op sociale status genoemd wordt?

Klik om te vergroten...

Ten eerste, nee, 10 keer na elkaar hetzelfde voorval is nog altijd statistisch niks zeggend, dus nog altijd puur anekdotisch.

Ten tweede, over je voorbeelden. Het gaat er ook niet om of het "oneerlijk" is. Het gaat erom of het "oneerlijk is en gebeurt op basis van de 19 gedefinieerde persoonlijke kenmerken.
Dus de werkgever mag het oneerlijk vinden, maar het is niet op basis van een persoonlijk kenmerk waar hij niks aan kan doen. Dus het is geen discriminatie. De verhuurder en die vrouw, hetzelfde.