Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Tonerider
Legacy Member
spliffrider zei:
wel als 80% van de aanhangers van onze moderne westerse waarden tijd als argument gebruikt. "We leven wel niet meer in de jaren 50 he." Neen correct, je waarden en normen dateren uit de Oudheid
maar is het dan niet grappig dat evolutionistische gedragspsychologie ons leven juist gaat uitleggen aan de hand van dierengedrag? En zelfs gaat speuren naar eenzelfde sociaal gedrag bij dieren?spliffrider zei:
De analogie waar ik naar verwijs is niet de mijne. Laat homofiele pinguins zien op TV en elke homofiel zal dit aangrijpen als een bewijs van homo= natuurlijk (zelfs Stephen Fry bezondigde zich hier aan in QI).
Maar wanneer het dan gaat over andere gedragingen dan verlaat men dit pad wel heel snel. Deze willekeur ergert me wel. De ene keer is het van: we zijn maar dieren, mijn gedrag is natuurlijk; de andere keer is het: we zijn zoveel complexer. Wat is het nu?
Daarmee m'n vraag: wie bepaalt de normen? Waarom keuren we het ene gedrag af en het andere niet, terwijl beide wel in de natuur voorkomen?
spliffrider zei:
je spreekt jezelf hier wel tegen, vind ik. Dat heilig boek is door het amalgaan van mensen als de norm gekozen geweest. Het amalgaan van mensen heeft verkozen om zich hier door te laten leiden. Dan kan het onmogelijk zijn om het hypocriet te vinden dat dit mensen zich hierdoor laten leiden. Men is dan eerder hypocriet om het mechanisme hier achter te verwerpen gewoon omdat het etiket 'religie' er op plakt. Dan verwerp je geheel dit mechanisme (dat nog steeds door de meerderheid van ons mensen wordt ondersteund, vergeet dat niet) gewoon omdat ge allergisch zijt aan het woord God.spliffrider zei:
Je verklaart hierdoor dat het grotere geheel van onze samenleving (wereldwijde) zijn gevoel en tijdsgeest moet laten beïnvloeden door een kleine groep die liever individualistisch wat zijn rechten en normen zijn.
Bovendien maakt het heel het boeltje gewoon te absurd om over te discussiëren en nog meer om voor op de barricades te staan. Wat dan nu als modern en vrijgevochten wordt bekendgemaakt zal binnen x-aantal jaren weer verworpen worden om op zijn beurt over weer een aantal decennia te veranderen. En iedereen maar vinden dat zij het grote gelijk hebben.
Thorfin
Legacy Member
Ketelbuik zei:
Ik heb het hier niet over het christendom, maar over de pre-christelijke pan-Europese religies, het "Heidendom" dus.
Het maakte het Romeinse rijk groot en sterk, de Griekse beschaving intelligent en wijs, de Germaanse en Keltische beschavingen spiritueel en onbevreesd. Het zijn de religies die door de eeuwen heen gevormd zijn in onze eigen Natuur. Het gaf plaats aan wetenschap en techniek en maakte van de simpele man een gedreven gedetermineerd individu.
Dit in tegenstelling tot het Christendom dat ooit van de sterke Europeaan een neerbuigende slaaf van God heeft gemaakt gericht op het hiernamaals. Door deze religie hebben enkelingen de macht over een volledig Europees volk gekregen, hen volledig uitgebuit en hun mentaliteit voorgoed verandert.
Een mentaliteit die nog steeds in onze maatschappij is geworteld en waarvan we de gevolgen nu zwaar zullen voelen.
Taxandrian
Legacy Member
Thorfin zei:
Kan je eens verwijzen naar specifieke waarden en normen van het heidendom die verloren zijn gegaan en waarvan je vindt dat ze zouden moeten terugkomen. Tevens hoe deze in onze huidige maatschappij zouden toegepast worden (bvb hoe staat het 'Heidendom' tegenover homoseksualiteit, vrouwenrecht, etc...)
Thorfin zei:
Lijkt me toch wat kort door de bocht, niet? De kathedralen die de Christenen in de middeleeuwen bouwden ter ere van God zijn toch bepaald geen prutswerkjes, en vergeet ook niet dat de katholieke kerk veel wetenschappers heeft voortgebracht (Copernicus was bvb een Dominicaan)...
Thorfin
Legacy Member
Taxandrian zei:
Giordano Bruno, ook een wetenschapper die met hetzelfde bezig was in de Renaissance, een periode waarin de belangstelling voor het pre-christelijk tijdperk terugkwam, ging nog een stap verder dan Copernicus, maar werd hierbij wel door het Christendom als ketter aanzien en op de brandstapel gezet. Ik wil niet bewijzen dat er sinds het Christendom geen wetenschappers meer zijn geweest maar ze werden in ieder geval serieus tegengewerkt. Het is eigenlijk pas sinds de verlichting dat de wetenschap eindelijk terug op gang is geraakt.
Ik durf zelfs zeggen dat sinds de Christianisatie van Europa de wetenschap terug een stap is achteruit gegaan. De aarde werd in het centrum van het heelal geplaatst, en werd een plat oppervlak waarbij je van de rand kon vallen, terwijl alle Heidense beschavingen wisten dat dit niet zo was. Als je ziet wat voor meesterwerken de Egyptenaren konden bouwen, dan vind ik onze kathedralen daar eigenlijk nog niets tegen. Op vlak van kunst ga ik u niet tegenspreken alhoewel de meeste kunst (in dienst van de kerk) en kathedralen werden gemaakt met grof geld (aflaten, etc) van de simpele mens en niet in dienst van de samenleving. In tegenstelling tot bv. het colloseum in Rome, gebouwd door Heidenen met belastingsgeld.
Over welke waarden ik het heb? Wij zijn tegenwoordig afgezakt tot puur materialistisch gedreven wezens die voor grootste deel nog eens egoïstisch zijn, bv. de vele vluchtmisdrijven van de laatste weken om snel een voorbeeldje te bedenken van dat egoïsme. Wie geeft ook nog iets om zijn collega's, het zijn eerder concurrenten dan partners. De meesten leven enkel nog naar korte bevrediging, zijn decadent en streven luxegoederen na in de hoop dat dat hen gelukkig zal maken. Het leven ten volle benutten wordt gewoon herleid naar YOLO. Er is geen trots meer, geen eergevoel of determinatie. Als je ziet hoeveel mensen met overgewicht rondlopen, dan zegt dat voor mij al genoeg.
Wie zou tegenwoordig nog zijn leven willen geven voor zijn "vaderland" en niet na de eerste nederlaag al opgeven, datgene waar onze voorvaderen zo hard voor gevochten en gewerkt hebben, voor de vrede en het comfort dat we vandaag hebben dat zo vanzelfsprekend lijkt. We laten de Perzen met honderdduizenden binnen en deze keer staan er geen 300 spartanen aan de grens. Wie draagt zijn eigen familie en bloedverwanten tegenwoordig nog vanboven in het vaandel, als ik zie hoe een hoop familieleden van mij de familiefeestjes skippen omdat ze nog wat werk hebben of een weekendje naar de Ardennen willen gaan... Of hoe vele ouders nog niet eens tijd willen vrij maken om een gezelschapsspel met hun kinderen te spelen en hen dan maar een ipad in de handen toestoppen..
Dit zijn enkele dingen die in mij opkomen, het gaat niet alleen om waarden en normen maar ook om mentaliteit.
De media spelen daar een belangrijke rol in tegenwoordig en zijn eigenlijk de vormgever van onze mentaliteit, daar waar men vroeger heldenverhalen vertelde, mythologie verzon en tradities bedacht om de jeugd de belangrijke waarden en normen mee te geven is de media daar nu de vervanger van geworden.
Hierbij denk ik aan film, muziek, videoclips,... Als ik de meeste videoclips zo eens bekijk die miljoenen views halen, dan geven die al zeker niet de juiste waarden mee aan de jeugd. Films over poolparties, uit de hand gelopen Vegas avontuurtjes, cocaïnesnuivers die alle luxe van de wereld bezitten, machos die iedereen afmaken zonder zelf een kogel te vangen, enzoverder. Mijn jongere broer die gaat daar effectief volledig in mee en acht een poolparty met lekkere vrouwen en drugs als het ultieme geluk.
Nee, zoals de Heidense mythen en heldenliederen, moeten de media naar mijn mening een krachtig moraal meedragen.
Edit:
Hoe het Heidendom stond tegenover homoseksualiteit: werd aanvaard, maar mocht niet expliciet getoond worden zoals nu. Om een voorbeeld te geven, de Spartaanse krijgers hadden orale seks met elkaar in groep om de band en het vertrouwen te versterken maar een relatie of trouwen met mannen mocht niet, je moest niet hand in hand op straat lopen, het was een harde mannelijke samenleving waarbij ook de vrouwen hun mannetje moesten staan. Naar mijn mening mag dit vandaag ook zo zijn, homo's mogen van mij thuis doen wat ze willen, maar in het openbaar wil ik daar niets van merken, je hebt homo's die expliciet willen tonen dat ze homo zijn, sorry maar dat vind ik niet kunnen.
Hoe het Heidendom stond tegenover vrouwenrecht: vrouwen werden gelijk behandeld als mannen, denk maar aan de vrouwen die meegingen op rooftocht met de Vikingen, de schildmaagden genoemd, of de legeraanvoerster Boudicca bij de Kelten, of Cleopatra bij de Egyptenaren,... Naar mijn mening zijn we op dit vlak wel op de goede weg.
Rider
Legacy Member
Tonerider zei:wel als 80% van de aanhangers van onze moderne westerse waarden tijd als argument gebruikt. "We leven wel niet meer in de jaren 50 he." Neen correct, je waarden en normen dateren uit de Oudheid
Wat is het probleem om te zeggen dat bepaalde van onze waarden zo goed als evolutionair bepaald zijn; en andere totaal cultureel?
-> Het ene sluit het andere niet uit.
Tonerider zei:
Het is meer logisch dan grappig. Bepaalde dieren, die ook in sociale kring leven, hebben namelijk dezelfde gedragingen & "normen" als wij. Denk je dat je een primaat moet leren dat stelen "fout" is?
Dat gedrag bestuderen kan ons veel bijleren over onszelf.
Tonerider zei:
Wel fair blijven & de zaken niet omdraaien éh. Fry geeft daarmee overduidelijk een kwinkslag richting het "homofilie is onnatuurlijk" dogma.
Het feit dat 2 mensen van hetzelfde geslacht geen kinderen kunnen voortbrengen wordt door extremistische gelovigen aangehaald als bewijs dat het "onnatuurlijk" zou zijn.
Tonerider zei:
Wij zijn dieren met een complexe socio/culturele samenleving.
Tonerider zei:
Zie mijn vorige reply.
Tonerider zei:
Eurhm....nee. Het amalgaam van de mensen heeft nooit mogen kiezen. De normen & waarden in dat heilig boek zijn tijdelijk en invariabel. Hoe zou de "keuze" van 2000 jaar geleden ooit representatief kunnen zijn voor het amalgaam van gelovigen nu?
Ik zeg ook nergens hoe het "zou moeten zijn" eh. Ik stel vooral vast hoe het is.
Tonerider zei:
Dat is wat ons mens maakt! Google eens wat foto's van de jaren 80 en kijk en hoe snel normen veranderen. Absurd? Jazeker.
Maar volgens mij is het de ENIGE reden om op barricades te staan. Het grote probleem is net dat we door derden aan waarden en normen gehouden worden die anders zijn dan de onze. Kan jij een betoging/actie/staking bedenken die een andere probleemstelling als oorzaak had?
Rider
Legacy Member
Thorfin zei:
Man wat een hoop hippiezever....die NIETS met het atheïsme te maken heeft.
Je zei dat het atheïsme de geloofswaarden verdrukt heeft. .
Kom nu niet af met die antikapitalistische bullshit.
Hoewel dwazen dat vaak proberen te impliceren; heeft het materialisme inherent weinig met geloof te maken, en zal je zien dat het materialisme bij gelovigen zelf OOK welig tiert. Al de kritiek die je hier op de atheisten schuift is m.a.w. evenzeer van toepassing op de gelovigen.
Nahrtent
Legacy Member
spliffrider zei:
Als ik hier even op mag doorbomen; materialisme heeft wel degelijk een religieuze component. Eén van de grote culturele verschillen in Europa tussen Noord en Zuid (namelijk Katholiek vs. Protestants) ligt volgens sommigen ook aan de basis van het verschil in materiële welstand. In het katholicisme van weleer werd armoede als een soort eerbiedige situatie gezien, een nederigheid ten opzichte van God (het was dan de taak van de rijken om de armen te helpen), denk daarbij ook aan Franciscus van Assisi enz... terwijl het protestantisme het (willen) vergaren van rijkdom helemaal niet afkeurt, integendeel. Men zag die werklust en ambitie als een eerbetoon aan God.
Het is in dat opzicht ook opvallend dat bedelaars of kreupelen plots niet meer gezien werden als mensen waarmee men medelijden moest hebben, maar eerder als een logisch gevolg van het feit dat niet iedereen gelijk kan zijn. (Volgens bepaalde strekkingen van het protestantisme is je lot na de dood - hemel of hel dus - van tevoren bepaald en kan je er quasi niets aan veranderen, God 'kiest' willekeurig).
Thorfin
Legacy Member
spliffrider zei:
Ja, het atheïsme is langzaamaan de geloofswaarden van het Christendom aan het verdrukken, dat op zijn beurt de geloofswaarden van het Heidendom heeft verdrukt. Merk het verschil in mentaliteit op tussen uw sterk katholieke grootouders van nog geen 50 jaar geleden en die van vandaag.
En de volgende stap is de verdrukking van het atheïsme door de Islam. Aangezien wij (de atheïsten) geen sterke waarden en normen meer hebben, geen verbintenis, geen stuwkracht, geen geloof, gewoon een lege klomp vlees zijn, vertrouwend op de wetenschap en de staat, zijn we vogel voor de kat voor een bevolkingsgroep die dat wel allemaal in zich heeft. En jij mag dat gerust hippiezever vinden, daar heb ik geen last van.
Taxandrian
Legacy Member
Thorfin zei:
Ja inderdaad: de Egytische monumenten. Gebouwd door slaven, waaronder piramides niet zo zeer in dienst van de samenleving, maar met als doel de glorie en nagedachtenis van één persoon. En tsja: het Colosseum: gebouwd met belastingen, gewrongen uit de (ook dikwijls heidense) bewoners van onderworpen gebieden, zodat de Romeinse burger zich wat kon vermaken aan spektakels zoals gladiatorengevechten en dieren die mensen verscheurden....
Thorfin zei:
Misschien is hij wel heidenser dan je denkt. Bestond de natte droom van elke Viking ten slotte ook niet uit een potje moorden, plunderen, brandschatten en verkrachten?
Merlion
Legacy Member
SinDweller zei:
Niet enkel tussen Noord- en Zuid-Europa, ook op wereldvlak. Je kan dit zelfs omdraaien in die zin dat in bepaalde culturen evangelische christenen een enorme opgang kennen precies vanwege deze positieve houding en zelfs verheerlijking van materialisme, rijkdom en succes. Jesus wants you to be rich zeg maar. Soms zelfs in extreme vorm.
spliffrider zei:
Normen en waarden zijn m.i een verkeerd uitgangspunt hier. De enige criterium zou mogen zijn "is er een slachtoffer".
Voor polygamie, prostitutie en homoseksualiteit is dit duidelijk, er is er geen. Voor polygamie was dat ooit anders toen vrouwen financieel veel afhankelijker van mannen waren, en volgens mij moet je die wet dan ook in die context kaderen. M.i. is dit in een land als België anno 2015 verbieden echter absurd. Sommige Westerse landen spelen ook met de gedachte om polygamie toe te laten, m.i. een kwestie van tijd dat dit ook in België ter sprake komt.
Bij andere "vergrijpen" zoals diefstal, incest, en seks met en tussen (een) minderjarige
is is die grens veel vager. Is je leven naar de knoppen als iemand jouw iPhone pikt? Het is echter moeilijk om een werkende samenleving op te bouwen als iedereen zonder gevolgen bij je binnen komt lopen om de TV te jatten 
. In geval van seks met een minderjarige neemt voor zover mij bekend de Belgische wetgever het leeftijdsverschil in overweging, m.i. een acceptabel compromis. 2 rotzooiende tieners is een heel ander verhaal als een 40-jarige die misbruik maakt van de naïviteit van een 12-jarige. Incest met onderlinge toestemming is nog altijd een totaal taboe, maar dat was homoseksualiteit ook 50 jaar geleden en in Angelsaksische landen zelfs een ernstig misdrijf met serieuze gevangenisstraffen. Heel wat Gemenebest-landen hebben die wetgeving trouwens nog.denkimi
Legacy Member
natuurlijk wel. je probeert het probleem te ontwijken door te beginnen over engelen en demonen, die niets met mijn originele post te maken hebben. daarnaast zal je ook nooit op de vraag antwoorden.Tonerider zei:
typisch voor mensen die de irrationele zaken in hun geloof proberen te behouden.
Thorfin
Legacy Member
Taxandrian zei:Ja inderdaad: de Egytische monumenten. Gebouwd door slaven, waaronder piramides niet zo zeer in dienst van de samenleving, maar met als doel de glorie en nagedachtenis van één persoon. En tsja: het Colosseum: gebouwd met belastingen, gewrongen uit de (ook dikwijls heidense) bewoners van onderworpen gebieden, zodat de Romeinse burger zich wat kon vermaken aan spektakels zoals gladiatorengevechten en dieren die mensen verscheurden....
Misschien is hij wel heidenser dan je denkt. Bestond de natte droom van elke Viking ten slotte ook niet uit een potje moorden, plunderen, brandschatten en verkrachten?
De piramides zouden blijkbaar niet door slaven zijn gebouwd maar door arbeiders die goed betaald werden, de lichamen die ze hebben gevonden bleken veel te goed verzorgt bij verwondingen en hadden enorm goed ontwikkelde botten door een gezond gevarieerd dieet, er zijn nog bewijzen daaromtrent maar daar ga ik hier niet verder op in gaan.
De reden dat de Vikingen aan het raiden geslagen zijn is omdat de Christenen een handelsembargo hadden opgelegd met Heidenen en ze de gekerstende gebieden niet meer mochten betreden. En aangezien die in ruige gebieden woonden waar men moeilijk aan landbouw kon doen was dat hun enige uitweg. Ze deden het dus niet voor het plezier.
Ook over dat verkrachten is nog veel discussie, de eerste bron waarin vermeld staat dat iemand verkracht is door vikingen blijkt meer dan 300 jaar na afloop van de vikingperiode te zijn geschreven. Ons algemeen beeld van hen is door de Christenen volledig gemanipuleerd.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.