Archief - Religie topic

squalleke123 zei:

De discussie is dan ook totaal verschillend als je je focust op het instituut religie of religie op individueel niveau.

Het instituut is eigenlijk datgene waarmee atheisten vaak in de clinch liggen. Georganiseerde religie als machtsinstrument zorgt voor discriminatie (in 2 richtingen) en het zorgt voor een wij-zij verhaal. De verdelende kracht van religie is waar wij atheisten dan ook zo verveeld mee zitten.

Klik om te vergroten...

Sure, geen problemen met die stelling hoor. Dat maakt 'religie' op zich niet achterlijk, laat staan dat je je oordeel over elke religie individueel kunt baseren op de daden van het instituut dat eraan verbonden is. De Bijbel is ouder dan het Vaticaan.

Op individueel niveau ben ik van mening dat het ieders recht is om moeilijke vragen uit de weg te gaan. Je mag dus voor mijn part alles op god steken.

Klik om te vergroten...

Ik noem dat niet 'moeilijke vragen uit de weg gaan', er zijn nu eenmaal vragen waarop het wetenschappelijk antwoord ontoereikend is (dan heb ik het niet over dingen als "waar komen wij vandaan?").

Om een voorbeeld te geven, als een geliefde onverwacht en vroegtijdig sterft, hebben veel mensen een "waarom die persoon en niet een ander, ouder, zieker persoon?"-gevoel. Het wetenschappelijke (en in se juiste) antwoord daarop is dan meestal iets in de zin van "pech gehad, zo gaat dat nu eenmaal", maar dat is op zo'n moment het laatste waar je behoefte aan hebt. Dan zijn religieuze opvattingen - wederom, niet die van een hemel met gouden lepels - over het waardig omgaan met lijden, het aanvaarden van je lot, etc... op zo'n moment veel betekenisvoller.

Je hoeft niet te geloven in een hiernamaals of eeuwig leven of wat dan ook om inspiratie te putten uit religie. Je hoeft er zelfs niet religieus voor te zijn, ik ben zelf ook atheïst.

SinDweller zei:

Ik noem dat niet 'moeilijke vragen uit de weg gaan', er zijn nu eenmaal vragen waarop het wetenschappelijk antwoord ontoereikend is (dan heb ik het niet over dingen als "waar komen wij vandaan?").

Om een voorbeeld te geven, als een geliefde onverwacht en vroegtijdig sterft, hebben veel mensen een "waarom die persoon en niet een ander, ouder, zieker persoon?"-gevoel. Het wetenschappelijke (en in se juiste) antwoord daarop is dan meestal iets in de zin van "pech gehad, zo gaat dat nu eenmaal", maar dat is op zo'n moment het laatste waar je behoefte aan hebt. Dan zijn religieuze opvattingen - wederom, niet die van een hemel met gouden lepels - over het waardig omgaan met lijden, het aanvaarden van je lot, etc... op zo'n moment veel betekenisvoller.

Je hoeft niet te geloven in een hiernamaals of eeuwig leven of wat dan ook om inspiratie te putten uit religie. Je hoeft er zelfs niet religieus voor te zijn, ik ben zelf ook atheïst.

Klik om te vergroten...

Vond niet onmiddellijk een betere manier om het uit te drukken. Sommigen kunnen echter perfect akkoord gaan met de stelling dat het toeval betreft. En dan hoef je dat ganse idee van waardig omgaan met lijden niet in een religieuze context zien.

Het is trouwens perfect mogelijk om in een hiernamaals te geloven zonder daarbij een godswezen te moeten betrekken. Of niet in een hiernamaals te geloven maar wel in een godswezen. Je kan zo breed gaan als je zelf wil, waardoor het nutteloos is om te discussieren over individuele 'religie'. Over het nut van het instituut kan je echter niet anders dan tot de conclusie te komen dat de kosten de baten serieus overstijgen

squalleke123 zei:

Vond niet onmiddellijk een betere manier om het uit te drukken. Sommigen kunnen echter perfect akkoord gaan met de stelling dat het toeval betreft. En dan hoef je dat ganse idee van waardig omgaan met lijden niet in een religieuze context zien.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk, en uiteindelijk is het ook gewoon puur toeval. Maar het omgaan met dat toeval kan op verschillende manieren. Wetenschappelijk, filosofisch, religieus, ...

Ik vind het bijzonder interessant hoe verschillende religies proberen om een antwoord te bieden op lijden, op vergeving van anderen, ... Ik denk dat veel mensen gelukkiger in het leven zouden staan als ze op vlak van vergeving een meer christelijke attitude zouden aannemen, bijvoorbeeld. Zelf probeer ik dan ook geen wrok te koesteren tegen gelijk wie, ongeacht hoe die mij in het verleden behandeld hebben.

Of mensen die een slechte ervaring hebben en de wereld volledig de rug toekeren. Hun lief heeft hen bedrogen en ze moeten van geen enkele vrouw nog weten. Dat zijn thema's waar religie imo een gigantische voorsprong had - en heeft - op de wetenschap. Zonder daarom blind te zijn voor de zwakke plekken natuurlijk, religies zijn redelijk exclusief en onverdraagzaam tegenover elkaar, met vele conflicten tot gevolg. Of dat de schuld is van de religie an sich, of de instituten, laat ik in het midden.

Het is trouwens perfect mogelijk om in een hiernamaals te geloven zonder daarbij een godswezen te moeten betrekken. Of niet in een hiernamaals te geloven maar wel in een godswezen. Je kan zo breed gaan als je zelf wil, waardoor het nutteloos is om te discussieren over individuele 'religie'. Over het nut van het instituut kan je echter niet anders dan tot de conclusie te komen dat de kosten de baten serieus overstijgen

Klik om te vergroten...

Als dat echt zo overduidelijk is en er geen nuance mogelijk is, is dat reden te meer om die discussie als oninteressant te beschouwen.

SinDweller zei:

Dat weet ik zo niet eigenlijk. Ik vind dat men in debatten over religie veel te veel grijpt naar de definitie waarin religieuzen moeten geloven in een hemel met gouden lepels en al die zever, terwijl religieus zijn toch veel ruimer kan gaan dan dat. Zeer gemakkelijk om het concept 'religie' neer te halen als men dat enkel op die manier definieert, natuurlijk, maar persoonlijk vind ik dat volstrekt oninteressant om over te discussiëren.

Ik discussieer liever over religie als maatschappelijk fenomeen, de impact daarvan op de maatschappij (en vice versa) in tijden van voorspoed en in tijden van chaos. De teksten lezen met een historische bril, niet met onze zgn. 'kritische' geest van nu om eens goed te lachen met "Haha, die denken dat Jezus water in wijn kon veranderen, wat een debielen!"



Toch nog iemand die René Girard kent, dan? Da's leuk om te lezen.

Klik om te vergroten...

Je gaat toch ooit ergens de booleaanse poort moeten door gaan en zeggen of je het al dan niet over het bovennatuurlijke hebt.

Hoe ruim je het concept "religie" ook wil interpreteren...daar zal de kat uit de mouw komen. Waarom is die tweezakkerij & zever nodig? Dat iedereen samen staat te dansen en zingen bij een ritueel vinden we allemaal leuk.


Als Jezus geen water in wijn veranderde; als we dat niet letterlijk mogen interpreteren...hoe zit dat dan met de verijzenis? Is dat dan ook eerder symbolisch te interpreteren? Daar is wel héél de leer op gebaseerd!

SinDweller zei:

Sure, geen problemen met die stelling hoor. Dat maakt 'religie' op zich niet achterlijk, laat staan dat je je oordeel over elke religie individueel kunt baseren op de daden van het instituut dat eraan verbonden is. De Bijbel is ouder dan het Vaticaan.



Ik noem dat niet 'moeilijke vragen uit de weg gaan', er zijn nu eenmaal vragen waarop het wetenschappelijk antwoord ontoereikend is (dan heb ik het niet over dingen als "waar komen wij vandaan?").

Om een voorbeeld te geven, als een geliefde onverwacht en vroegtijdig sterft, hebben veel mensen een "waarom die persoon en niet een ander, ouder, zieker persoon?"-gevoel. Het wetenschappelijke (en in se juiste) antwoord daarop is dan meestal iets in de zin van "pech gehad, zo gaat dat nu eenmaal", maar dat is op zo'n moment het laatste waar je behoefte aan hebt. Dan zijn religieuze opvattingen - wederom, niet die van een hemel met gouden lepels - over het waardig omgaan met lijden, het aanvaarden van je lot, etc... op zo'n moment veel betekenisvoller.

Je hoeft niet te geloven in een hiernamaals of eeuwig leven of wat dan ook om inspiratie te putten uit religie. Je hoeft er zelfs niet religieus voor te zijn, ik ben zelf ook atheïst.

Klik om te vergroten...

Ik heb me altijd afgevraagd hoe mensen dat doen, zich een vraag stellen en weten dat je het antwoord niet weet en dan een verhaaltje errond breien en dat dan plots 'geloven'... ik kan het niet...

Als iemand steft, komt uiteraard ook bij mij al die existentiële vragen naar boven. Is er iets na de dood, is er een ziel die voortleeft, etc. etc.
Maar ik kom altijd tot de conclusie: Ik weet het niet.

En dan is mijn volgende stap niet: OK, even kijken, welke verhaaltjes bestaan er allemaal, welke bevalt me het meest: OK die neem ik!

Zou het leuk zijn als mijn vader in een 'hemel' zou zitten? Een plaats waar alles is zoals hij het zou willen? Ja dat zou ik leuk vinden... maar ik kan dat niet zomaar 'geloven'... hoe doe je dat?

Ketelbuik zei:

De interpretatie van WBC is net zo legitiem als de interpretatie van het Vaticaan of van gelijk welke andere kerk. Ik zou zelfs durven zeggen dat de WBC de Bijbel en haar voorschriften beter opvolgt dan een hele hoop christenen die er zelf een verpakte amalgaam van maken met bepaalde christelijke waarden.

Klik om te vergroten...

Het Vaticaan hanteert de sola scriptura doctrine wel niet

spliffrider zei:

Je gaat toch ooit ergens de booleaanse poort moeten door gaan en zeggen of je het al dan niet over het bovennatuurlijke hebt.

Klik om te vergroten...

Neen, dat aspect van religie interesseert mij eigenlijk niet (tenzij misschien in literaire zin). Dat kwam toch vrij duidelijk over in mijn post, vond ik.

Als Jezus geen water in wijn veranderde; als we dat niet letterlijk mogen interpreteren...hoe zit dat dan met de verijzenis? Is dat dan ook eerder symbolisch te interpreteren? Daar is wel héél de leer op gebaseerd!

Klik om te vergroten...

Is dat zelfs zo? Of je nu in die letterlijke verrijzenis gelooft of niet, maakt dat een fundamenteel verschil in hoe een christen moet leven? Zijn de woorden en daden van Jezus anders te interpreteren als de verrijzenis niet heeft plaatsgevonden?

Terzijde, ik heb voor de derde graad godsdienst nog moeten leren dat de verrijzenis van Jezus eigenlijk slaat op een (mentale) verrijzenis van de apostelen. Na de dood van Jezus waren zij neerslachtig en moedeloos, maar enkele dagen later gaan ze plots weer wel zijn leer gaan verspreiden, zijn voorbeeld volgen, etc... Een verrijzenis hoeft niet altijd te slaan op een overgang van fysiek dood naar fysiek levend, het kan net zo zeer een radicale nieuwe manier van leven betekenen. Een alcoholist die stopt met drinken 'verrijst'. Een homo die uit de kast komt 'verrijst'.

In de woorden van mijn godsdienstleerkracht van toen (die blijkbaar een blog heeft ):

Bon, dat is ook maar een interpretatie als alle andere, natuurlijk, en ik claim ook niet te spreken in naam van het christendom of de christenen, maar de Bijbel zit wel complexer in elkaar dan "Jezus is verrezen, feest!"

Hiapoe zei:

Ik heb me altijd afgevraagd hoe mensen dat doen, zich een vraag stellen en weten dat je het antwoord niet weet en dan een verhaaltje errond breien en dat dan plots 'geloven'... ik kan het niet...

Als iemand sterft, komt uiteraard ook bij mij al die existentiële vragen naar boven. Is er iets na de dood, is er een ziel die voortleeft, etc. etc.
Maar ik kom altijd tot de conclusie: Ik weet het niet.

En dan is mijn volgende stap niet: OK, even kijken, welke verhaaltjes bestaan er allemaal, welke bevalt me het meest: OK die neem ik!

Zou het leuk zijn als mijn vader in een 'hemel' zou zitten? Een plaats waar alles is zoals hij het zou willen? Ja dat zou ik leuk vinden... maar ik kan dat niet zomaar 'geloven'... hoe doe je dat?

Klik om te vergroten...

Je maakt er een beetje een karikatuur van. Ik weet niet op hoeveel manieren ik dit kan zeggen, maar het is imo niet de bedoeling dat je iets hebt van: "Shit, sterven lijkt mij echt niet tof. Wacht, ik word christen en dan ga ik naar de hemel!" Da's op het niveau van de getuigen van Jehovah.

Vragen als "is er leven na de dood" zijn per definitie niet te beantwoorden door levende mensen. De Bijbel is geschreven door mensen. Maar de Bijbel beschrijft wel een manier van leven, die volstrekt tegen de natuur van de mens ingaat.
Opkomen voor het slachtoffer of de zondebok (het zondebokmechanisme is een natuurlijk verschijnsel dat bv. ook voorkomt bij chimpansees), niet toegeven aan ressentiment of wraakgevoelens na negatieve ervaringen. Uw ex-lief heeft u meermaals bedrogen, en plots hebt ge een nieuwe vriendin. Ge vertrouwt ze wel, maar toch niet helemaal, want uw ex-lief heeft dat vertrouwen immers ook geschaad. Is dat wantrouwen een natuurlijke reactie? Helemaal. Wat zegt de Bijbel? Bied de andere wang aan. Het contrast met bv. de Homerische epen is gigantisch, heel de Ilias gaat zowat over de wrok van Achilles, eervolle wraak links en rechts.

Daar wil ik het allemaal best over hebben. Maar leven na de dood, grijze mannen met baarden in de wolken, ...ik geloof daar niet in, dat interesseert mij allemaal niet, en ik ga dat niet blijven herhalen.

SinDweller zei:

Je maakt er een beetje een karikatuur van. Ik weet niet op hoeveel manieren ik dit kan zeggen, maar het is imo niet de bedoeling dat je iets hebt van: "Shit, sterven lijkt mij echt niet tof. Wacht, ik word christen en dan ga ik naar de hemel!" Da's op het niveau van de getuigen van Jehovah.

Vragen als "is er leven na de dood" zijn per definitie niet te beantwoorden door levende mensen. De Bijbel is geschreven door mensen. Maar de Bijbel beschrijft wel een manier van leven, die volstrekt tegen de natuur van de mens ingaat.
Opkomen voor het slachtoffer of de zondebok (het zondebokmechanisme is een natuurlijk verschijnsel dat bv. ook voorkomt bij chimpansees), niet toegeven aan ressentiment of wraakgevoelens na negatieve ervaringen. Uw ex-lief heeft u meermaals bedrogen, en plots hebt ge een nieuwe vriendin. Ge vertrouwt ze wel, maar toch niet helemaal, want uw ex-lief heeft dat vertrouwen immers ook geschaad. Is dat wantrouwen een natuurlijke reactie? Helemaal. Wat zegt de Bijbel? Bied de andere wang aan. Het contrast met bv. de Homerische epen is gigantisch, heel de Ilias gaat zowat over de wrok van Achilles, eervolle wraak links en rechts.

Daar wil ik het allemaal best over hebben. Maar leven na de dood, grijze mannen met baarden in de wolken, ...ik geloof daar niet in, dat interesseert mij allemaal niet, en ik ga dat niet blijven herhalen.

Klik om te vergroten...

Heel veel seculiere moraliteit is ook tegen onze natuur in hoor.
Die ommezwaai (zoals de andere wang tonen) was inderdaad revolutionair voor zijn tijd (enkel het nieuwe testament trouwens, de homerische verhalen kunnen een puntje zuigen aan het oude testament), maar revolutionaire ideeën in moraliteit zijn op geen enkele manier een argument voor het bestaan van een hoger opperwezen/entiteit...

Dus waar jij het over hebt is moraliteit en ethiek. Maar dat is iets dat best helemaal seculier en los van religie ook bestaat en evolueert.

Waar is het aspect religie dan nog in jouw betoog?

Vandaar dat ik zeg: bij religie komt bovenop dat aspect moraliteit en ethiek een 'opperwezen' bij kijken dat deze moraliteit en ethiek absoluut en vaststaand geïnstalleerd heeft en geopenbaard heeft. Als je DAT gelooft, ben je religieus.

Is je mening (zoals ik het begrijp) dat de bijbel (en andere boeken) gewoon interessant zijn in de geschiedenis van de moraliteit en ethiek als historische werken. Dan ga ik akkoord. Maar dat noem ik geen religie. Dat is historisch onderzoek naar ethiek en moraliteit in de mensheid. En om die reden heb ik ook de bijbel, de koran, etc... gelezen.

En op die manier "geloof" ik ook niet dat er één enkele absoluut model van moraliteit bestaat (wat is goed, wat is kwaad).
En als het zou bestaan, zullen we het als mens alleen maar zoveel mogelijk kunnen benaderen door trial en error (wat in de geschiedenis op seculiere wijze dus al veel geprobeerd is).

Moeten we moordenaars met de doodstraf straffen? Is dit in het meest algemene belang en goed van de ganse maatschappij? Is de ganse maatschappij de ganse mensheid? En wat met dierenwelzijn? En is het algemeen belang van de maatschappij toucours wel de moral way to go?

Het makkelijkste is als er inderdaad een openbaring zou zijn en een opperwezen die alles in één keer en zonder dubbelzinnigheid uitlegt. Daarom volgens mij dat religies ook bestaan. Maar het lijkt me zonneklaar dat dit niet zo is en dat het enige nut van de bijbel, de koran, etc... is dat ze een inkijk geven op historische ideeën rond moraliteit van de mensen en volkeren die toen leefden, maar ook niet meer dan dat en niet meer waard dan eender welk seculier boek over moraliteit van eender welke bekende moraalfilosoof in de verdere geschiedenis.

SinDweller zei:

Vragen als "is er leven na de dood" zijn per definitie niet te beantwoorden door levende mensen.

Klik om te vergroten...

Wel als je het antwoord krijgt van God zelf natuurlijk.

(even advocaat van de duivel spelen, pun intended)

Hiapoe zei:

Heel veel seculiere moraliteit is ook tegen onze natuur in hoor.

Klik om te vergroten...

Maar die is veel recenter, om de simpele reden dat de seculiere maatschappij veel recenter is. Zoals ik het zie is religieuze moraliteit in het algemeen niet verschillend van aard (uiteraard zijn er wel inhoudelijke verschillen) dan seculiere moraliteit, enkel verwoord binnen een mythologisch kader dat de mens van toen begreep.

Wil je trouwens eens een voorbeeld geven van een onnatuurlijke seculiere moraal? Ik weet niet zo goed wat ik mij daarbij moet voorstellen, euthanasie en zo?

Die ommezwaai (zoals de andere wang tonen) was inderdaad revolutionair voor zijn tijd (enkel het nieuwe testament trouwens, de homerische verhalen kunnen een puntje zuigen aan het oude testament), maar revolutionaire ideeën in moraliteit zijn op geen enkele manier een argument voor het bestaan van een hoger opperwezen/entiteit...

Klik om te vergroten...

Omdat dat opperwezen wellicht ook niet bestaat, wat mij betreft. Ik wil ook helemaal niet aantonen dat dat wél zou bestaan.

Dus waar jij het over hebt is moraliteit en ethiek. Maar dat is iets dat best helemaal seculier en los van religie ook bestaat en evolueert.

Waar is het aspect religie dan nog in jouw betoog?

Klik om te vergroten...

Je ziet het aspect 'religie' niet, in een discussie over religieuze moraliteit? Ligt religie niet aan de basis van ethiek en moraliteit, los van hoe we daar nu naar kijken?

Wat verwacht je dan eigenlijk van deze topic? Moeten er een paar mensen links staan roepen "God bestaat, het staat zo in de Bijbel!", terwijl andere mensen rechts filmpjes van Richard Dawkins blijven posten? Zo interessant vind ik dat toch niet.

SinDweller zei:

Maar die is veel recenter, om de simpele reden dat de seculiere maatschappij veel recenter is. Zoals ik het zie is religieuze moraliteit in het algemeen niet verschillend van aard (uiteraard zijn er wel inhoudelijke verschillen) dan seculiere moraliteit, enkel verwoord binnen een mythologisch kader dat de mens van toen begreep.

Wil je trouwens eens een voorbeeld geven van een onnatuurlijke seculiere moraal? Ik weet niet zo goed wat ik mij daarbij moet voorstellen, euthanasie en zo?



Omdat dat opperwezen wellicht ook niet bestaat, wat mij betreft. Ik wil ook helemaal niet aantonen dat dat wél zou bestaan.



Je ziet het aspect 'religie' niet, in een discussie over religieuze moraliteit? Ligt religie niet aan de basis van ethiek en moraliteit, los van hoe we daar nu naar kijken?

Wat verwacht je dan eigenlijk van deze topic? Moeten er een paar mensen links staan roepen "God bestaat, het staat zo in de Bijbel!", terwijl andere mensen rechts filmpjes van Richard Dawkins blijven posten? Zo interessant vind ik dat toch niet.

Klik om te vergroten...

Religie ligt niet aan de basis van moraliteit nee.

Het moment dat er twee mensen (mensapen) de eerste keer 'bewust' met elkaar samengehokt hebben en tegen elkaar gezegd (of op andere manier duidelijk gemaakt hebben voor er taal was) hebben hoe ze beslissen om met elkaar samen te leven en er dus sociale regels ontstaan zijn tussen twee mensen/mensapen, DAT was de geboorte van een basisvorm van moraliteit.
Dat was er volgens mij voor er religie was. Dat MOET er geweest zijn voor er religie was. Religie is iets relatief complex qua denkproces. Moraliteit is iets wat je eerder "nodig" hebt.

De vraag "Slaan we elkaar de kop in of niet voor dit stuk vlees?" is eerder gekomen dan "Wat is er na de dood? En hoe neem ik deze vraag mee in rekening om te beslissen of ik iemand de kop in sla of niet?". Ik denk dat het niveau van complexiteit van deze twee vragen dat toch wel duidelijk maken.

Dus, nee, ik denk dat het zeer duidelijk is dat religie NIET aan de basis van ethiek en moraliteit ligt. Het is zeker en vast een onderdeel (een groot zelfs) in de geschiedenis van de moraliteit en ethiek bij de mensheid. En het is het nu nog steeds! Maar het is niet het begin en volgens mij zal het uiteindelijk er ook geen deel meer van uitmaken

Dus wat is mijn doel: niet om te zeggen dat God niet bestaat, of filmpjes van Richard Dawkins te posten. (heb ik hier trouwens nog nooit gedaan denk ik)

Maar wel om die volgende stap in de geschiedenis van de moraliteit en ethiek te vertegenwoordigen: Moraliteit en ethiek moeten loskomen van religie. (zonder te ontkennen dat religie in de geschiedenis van ethiek en moraliteit een rol gespeeld hebben).
Natuurlijk, als je erover verder doorboomt, wordt het moeilijk om moraliteit en ethiek los van religie te gaan vertegenwoordigen en niet uit te komen op de vraag of God dan al dan wel niet bestaat... En de vraag indien God bestaat, is "Hij" het dan die absolute moraliteit beslist en vastgelegd heeft? Indien ja: dan kan moraliteit en ethiek niet loskomen van religie, want dan IS God de beslisser van ethiek en moraliteit.

Dus als ik het standpunt inneem dat moraliteit en ethiek moet loskomen van religie, dan impliceert dat dat een opperwezen in mijn opinie niet bestaat. (of het moet een opperwezen zijn dat niks beweert over moraliteit en ethiek).

PS. Of je akkoord bent met mensen als Daniel Dannet, Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Etienne Vermeersch, etc... of niet, ook zij zijn van uit historisch oogpunt belangrijke actoren in het veld van moraalfilosofie in de geschiedenis van de mensheid.
En dan hebben we het nog niet over Russell, Beccaria, Voltaire, etc... gehad.
En die hebben dat allemaal zo goed als volledig los van religie gedaan. Behalve het zich constant moeten verdedigen tegen dogmatisme van de religie die hun meningen niet konden verkroppen en aanvaarden. De voorbeelden zijn bekend van zij die het zelfs met hun leven bekocht hebben om seculier revolutionaire ideeën te hebben op vlak van moraliteit en ethiek.

Hiapoe zei:

Religie ligt niet aan de basis van moraliteit nee.

Het moment dat er twee mensen (mensapen) de eerste keer 'bewust' met elkaar samengehokt hebben en tegen elkaar gezegd (of op andere manier duidelijk gemaakt hebben voor er taal was) hebben hoe ze beslissen om met elkaar samen te leven en er dus sociale regels ontstaan zijn tussen twee mensen/mensapen, DAT was de geboorte van een basisvorm van moraliteit.
Dat was er volgens mij voor er religie was. Dat MOET er geweest zijn voor er religie was. Religie is iets relatief complex qua denkproces. Moraliteit is iets wat je eerder "nodig" hebt.

De vraag "Slaan we elkaar de kop in of niet voor dit stuk vlees?" is eerder gekomen dan "Wat is er na de dood? En hoe neem ik deze vraag mee in rekening om te beslissen of ik iemand de kop in sla of niet?". Ik denk dat het niveau van complexiteit van deze twee vragen dat toch wel duidelijk maken.

Dus, nee, ik denk dat het zeer duidelijk is dat religie NIET aan de basis van ethiek en moraliteit ligt. Het is zeker en vast een onderdeel (een groot zelfs) in de geschiedenis van de moraliteit en ethiek bij de mensheid. En het is het nu nog steeds! Maar het is niet het begin en volgens mij zal het uiteindelijk er ook geen deel meer van uitmaken

Klik om te vergroten...

Volgens mij ligt religie wél aan de basis van een vorm van moraliteit die ingaat tegen wat 'natuurlijk' is. Die twee mensapen slaan elkaar de kop niet in, niet omdat ze aanvoelen dat dat 'moreel juist' is, maar omdat dat biologisch gezien gewoon een sociale diersoort is. Ik vind ethiek en moraliteit nu toch wel iets dat de mens typeert. Het interessante is dan net dat het zondebokmechanisme dan weer wél voorkomt bij bv. chimpansees, en dus wel natuurlijk is.

Nemen we de religies van het oude Mesopotamië, dan zien we daarin ook slechts een bevestiging van het natuurlijke. De stormgod Adad zorgt voor regen, na periodes van duisternis en koude overwint orde op chaos en breekt de lente weer aan, etc... Mensen waren religieus en aanbaden die goden in de veronderstelling dat dit de natuurlijke orde, de seizoenscyclus (en later ook de koninklijke macht, handig gespeeld natuurlijk ) zou blijven garanderen. Maar dat heeft ook niet veel met ethiek en moraliteit te maken.

Maar wel om die volgende stap in de geschiedenis van de moraliteit en ethiek te vertegenwoordigen: Moraliteit en ethiek moeten loskomen van religie. (zonder te ontkennen dat religie in de geschiedenis van ethiek en moraliteit een rol gespeeld hebben).

Klik om te vergroten...

Dat is op zich geen slecht doel. Het probleem met religie is dat ze zeer verdelend werkt. Het probleem van een universele, seculiere moraliteit en ethiek zou dan weer zijn dat quasi iedereen het met elkaar oneens zou zijn over hoe die er zou moeten uitzien.

Natuurlijk, als je erover verder doorboomt, wordt het moeilijk om moraliteit en ethiek los van religie te gaan vertegenwoordigen en niet uit te komen op de vraag of God dan al dan wel niet bestaat... En de vraag indien God bestaat, is "Hij" het dan die absolute moraliteit beslist en vastgelegd heeft? Indien ja: dan kan moraliteit en ethiek niet loskomen van religie, want dan IS God de beslisser van ethiek en moraliteit.

Dus als ik het standpunt inneem dat moraliteit en ethiek moet loskomen van religie, dan impliceert dat dat een opperwezen in mijn opinie niet bestaat. (of het moet een opperwezen zijn dat niks beweert over moraliteit en ethiek).

Klik om te vergroten...

Ik probeer opperwezens allerhande zo veel mogelijk buiten beschouwing te laten. Dat zijn mythologische relicten, poppen en personages om een verhaal te vertellen. Het verhaal op zich, en wat het mij leert over de natuur van de mens en de wereld, is wat mij interesseert. Is het vanzelfsprekend dat de vader de verloren zoon terug verwelkomt nadat hij z'n erfenis heeft verbrast? Anno 2015 zouden de meningen daarover verdeeld zijn, maar de meesten zouden misschien denken van wel. In de maatschappij van toen ben ik daar al veel minder zeker van. Is het vanzelfsprekend dat we overspelige vrouwen niet stenigen? In de meeste landen gelukkig wel, vroeger blijkbaar niet.

Ik ga een boek van 2000 jaar geleden dus niet evalueren op basis van wat het nu bijdraagt aan onze moraal en ethiek, maar op hoe het onze moraal en ethiek heeft beïnvloed naar wat zij nu is. De impact van de Bijbel is gigantisch, for better or for worse. Dat brengt mij naadloos bij je PS.

PS. Of je akkoord bent met mensen als Daniel Dannet, Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Etienne Vermeersch, etc... of niet, ook zij zijn van uit historisch oogpunt belangrijke actoren in het veld van moraalfilosofie in de geschiedenis van de mensheid.
En dan hebben we het nog niet over Russell, Beccaria, Voltaire, etc... gehad.
En die hebben dat allemaal zo goed als volledig los van religie gedaan. Behalve het zich constant moeten verdedigen tegen dogmatisme van de religie die hun meningen niet konden verkroppen en aanvaarden. De voorbeelden zijn bekend van zij die het zelfs met hun leven bekocht hebben om seculier revolutionaire ideeën te hebben op vlak van moraliteit en ethiek.

Klik om te vergroten...

Ik herhaal, de impact van de Bijbel is gigantisch, for better or for worse. Wat de impact van de katholieke Kerk betreft, is het in de loop van de geschiedenis vooral dat laatste geweest, dat ontken ik ook niet. De menselijke natuur is hardnekkig en inherent onchristelijk. Moest hij er nog liggen, Jezus zou zich omdraaien in zijn graf.

SinDweller zei:

Volgens mij ligt religie wél aan de basis van een vorm van moraliteit die ingaat tegen wat 'natuurlijk' is. Die twee mensapen slaan elkaar de kop niet in, niet omdat ze aanvoelen dat dat 'moreel juist' is, maar omdat dat biologisch gezien gewoon een sociale diersoort is. Ik vind ethiek en moraliteit nu toch wel iets dat de mens typeert. Het interessante is dan net dat het zondebokmechanisme dan weer wél voorkomt bij bv. chimpansees, en dus wel natuurlijk is.

Nemen we de religies van het oude Mesopotamië, dan zien we daarin ook slechts een bevestiging van het natuurlijke. De stormgod Adad zorgt voor regen, na periodes van duisternis en koude overwint orde op chaos en breekt de lente weer aan, etc... Mensen waren religieus en aanbaden die goden in de veronderstelling dat dit de natuurlijke orde, de seizoenscyclus (en later ook de koninklijke macht, handig gespeeld natuurlijk ) zou blijven garanderen. Maar dat heeft ook niet veel met ethiek en moraliteit te maken.



Dat is op zich geen slecht doel. Het probleem met religie is dat ze zeer verdelend werkt. Het probleem van een universele, seculiere moraliteit en ethiek zou dan weer zijn dat quasi iedereen het met elkaar oneens zou zijn over hoe die er zou moeten uitzien.



Ik probeer opperwezens allerhande zo veel mogelijk buiten beschouwing te laten. Dat zijn mythologische relicten, poppen en personages om een verhaal te vertellen. Het verhaal op zich, en wat het mij leert over de natuur van de mens en de wereld, is wat mij interesseert. Is het vanzelfsprekend dat de vader de verloren zoon terug verwelkomt nadat hij z'n erfenis heeft verbrast? Anno 2015 zouden de meningen daarover verdeeld zijn, maar de meesten zouden misschien denken van wel. In de maatschappij van toen ben ik daar al veel minder zeker van. Is het vanzelfsprekend dat we overspelige vrouwen niet stenigen? In de meeste landen gelukkig wel, vroeger blijkbaar niet.

Ik ga een boek van 2000 jaar geleden dus niet evalueren op basis van wat het nu bijdraagt aan onze moraal en ethiek, maar op hoe het onze moraal en ethiek heeft beïnvloed naar wat zij nu is. De impact van de Bijbel is gigantisch, for better or for worse. Dat brengt mij naadloos bij je PS.



Ik herhaal, de impact van de Bijbel is gigantisch, for better or for worse. Wat de impact van de katholieke Kerk betreft, is het in de loop van de geschiedenis vooral dat laatste geweest, dat ontken ik ook niet. De menselijke natuur is hardnekkig en inherent onchristelijk. Moest hij er nog liggen, Jezus zou zich omdraaien in zijn graf.

Klik om te vergroten...

1. ALS hij ooit echt bestaan heeft (ik ga er van uit van wel, maar is eigenlijk niet zo belangrijk)
2. Belangrijker is: Een aantal mensen hebben over de figuur van Christus geschreven en 4 van die verhalen zijn uiteindelijk in het nieuwe testament gekomen. Er zijn nog een 6-tal andere evangeliën (die we per toeval hebben teruggevonden anders hadden we er nooit van geweten). Het is toch wel interessant om op te merken dat in die 6 andere evangelieën een heel ander beeld wordt geschetst van Jezus dan in de 4 weerhouden door de katholieke heersers van die tijd tijdens de eerste concilies. In die 6 andere staat hij ofwel beschreven als een normal mens zoals jij en ik met uiteraard (zoals we hier bespreken) interessante ethische en morele standpunten. In sommige andere is het heel wat metafysischer en is Christus een transcendent Licht, belichaamd in de mens Jezus, die het oerbeeld en voorbeeld van de zelfbewustwording is. (evangelie van Basilides). In die boeken is dus Christus ofwel een metafoor voor iets metafysisch en/ofwel een normale mens zoals jij en ik.
3. Je zegt dat religie aan de basis ligt van moraliteit die tegen de natuur ingaat.
- Eerst en vooral is dat al een nuancering ten opzichte van je eerste statement waarin je beweert dat religie aan de basis ligt van moraliteit, punt.
- Je beweert hiermee toch niet dat je enkel van moraliteit en ethiek kan spreken als het iets tegennatuurlijks is?

PS. het stenigen van overspelige vrouwen is terug aan een opmars bezig

Hiapoe zei:

1. ALS hij ooit echt bestaan heeft (ik ga er van uit van wel, maar is eigenlijk niet zo belangrijk)
2. Belangrijker is: Een aantal mensen hebben over de figuur van Christus geschreven en 4 van die verhalen zijn uiteindelijk in het nieuwe testament gekomen. Er zijn nog een 6-tal andere evangeliën (die we per toeval hebben teruggevonden anders hadden we er nooit van geweten). Het is toch wel interessant om op te merken dat in die 6 andere evangelieën een heel ander beeld wordt geschetst van Jezus dan in de 4 weerhouden door de katholieke heersers van die tijd tijdens de eerste concilies. In die 6 andere staat hij ofwel beschreven als een normal mens zoals jij en ik met uiteraard (zoals we hier bespreken) interessante ethische en morele standpunten. In sommige andere is het heel wat metafysischer en is Christus een transcendent Licht, belichaamd in de mens Jezus, die het oerbeeld en voorbeeld van de zelfbewustwording is. (evangelie van Basilides). In die boeken is dus Christus ofwel een metafoor voor iets metafysisch en/ofwel een normale mens zoals jij en ik.
3. Je zegt dat religie aan de basis ligt van moraliteit die tegen de natuur ingaat.
- Eerst en vooral is dat al een nuancering ten opzichte van je eerste statement waarin je beweert dat religie aan de basis ligt van moraliteit, punt.
- Je beweert hiermee toch niet dat je enkel van moraliteit en ethiek kan spreken als het iets tegennatuurlijks is?

PS. het stenigen van overspelige vrouwen is terug aan een opmars bezig

Klik om te vergroten...

1. Die discussie ga ik hier echt nooit meer voeren, daar heb ik al veel te veel miserie mee gehad. De wetenschappelijke consensus is dat er geen reden is om te twijfelen dat hij bestaan heeft, voor mij is dat genoeg. Maar het maakt idd niet uit, het personage, zijn leer en opvattingen, etc... bestaan. Meer heb je eigenlijk niet nodig om een discussie te kunnen voeren.

2. Ik ben niet zo vertrouwd met de apocriefe evangeliën, hun authenticiteit (toch belangrijk) of inhoud. De katholieke Kerk heeft ze wellicht weerhouden omdat ze inderdaad een beeld schetsen van een Jezus die meer vlees en bloed is dan ze de mensen wilde laten geloven. Maar verder zie ik niets in je beknopte beschrijving van die evangeliën dat mijn visie tegenspreekt? Jezus =/= de Kerk.

3. Moeilijke vraag, daar heb ik even over moeten nadenken (en meerdere edits moeten maken ook ).

Enerzijds dient een moreel kader binnen de maatschappij toch vooral om de natuurlijke drang van de mens te controleren, monogamie of het taboe op incest zijn daar een goed voorbeeld van (en ouder dan religie, voor zover ik weet), maar dan weer niet exclusief des mensen. Maar bv. het concept van vergiffenis (en dan wel échte vergiffenis, niet onder zevenendertig voorwaarden), is dat natuurlijk? Of tegen de groepsdruk ingaan, en het opnemen voor het slachtoffer (René Girard ziet vooral hierin de grote vernieuwing van het christendom, Jezus kiest consequent de zijde van de zondebok)? Nooit gezien bij dieren, eerlijk gezegd.
Als een groep apen zich verenigt tegen één ongelukkig individu, of een groep rivaliserende apen, en die doodt, is dat gewoon een natuurlijke manier om de cohesie in de groep te waarborgen en de orde te herstellen. Mensen hebben dat ook gedaan, ook in religieuze context (mensenoffers zijn daar het beste voorbeeld van. Eén individu offeren om de goden gunstig te stemmen en de orde te herstellen, de groep zich collectief laten uitleven op een stakker die gestenigd wordt, ... in se is dat een volstrekt natuurlijk verschijnsel).

De christelijke moraal, zoals Jezus ze belichaamde en verwoordde toch, maakt daar alvast een einde aan (het is des te ironischer dat de Kerk daar niet in gevolgd is en zondebokken is blijven zoeken: ongelovigen, moslims, 'heksen', ...). Voor mij is dat ook de kern van het christelijk verhaal: het afwijzen van het zondebokmechanisme. De zonden van velen niet afschuiven op één individu. De ontrouw van uw ex niet projecteren op uw huidige vriendin. Jezus zelf was volgens het evangelie ook een zondebok, moeten we dat dan lezen alsof de natuurlijke gang van zaken het uiteindelijk altijd haalt van de christelijke moraal (of de christelijke God)? Gezien de huidige moraal binnen onze maatschappij al een stuk verder staat dan 2000 jaar geleden, hoop ik van niet. Maar er is ook nog werk voor de boeg.

Als ik in andere topics bv. mensen zie pleiten om familieleden van slachtoffers een halfuurtje samen in een kamer te steken met Marc Dutroux, dan denk ik daar altijd aan. Dat is een terugkeer naar de natuur, een inherente morele achteruitgang (imo) voor de mens. Terug naar de apenwereld, waar men zich moet beroepen op groepsgeweld tegen zondebokken om samen te kunnen leven in een gevoel van "vrede". Tot er weer conflict komt en men een nieuwe zondebok moet zoeken om de orde te herstellen.

Ik zal mijn stelling en visie alleszins nog wat meer moeten nuanceren, denk ik, maar daar heb ik geen probleem mee.
En zeg nu zelf, is deze discussie niet veel interessanter dan heen en weer praten over het al dan niet bestaan van een opperwezen?

PS. het stenigen van overspelige vrouwen is terug aan een opmars bezig

Klik om te vergroten...

Misschien omdat we allemaal goddeloze ketters zijn geworden.

SinDweller zei:

1. Die discussie ga ik hier echt nooit meer voeren, daar heb ik al veel te veel miserie mee gehad. De wetenschappelijke consensus is dat er geen reden is om te twijfelen dat hij bestaan heeft, voor mij is dat genoeg. Maar het maakt idd niet uit, het personage, zijn leer en opvattingen, etc... bestaan. Meer heb je eigenlijk niet nodig om een discussie te kunnen voeren.

2. Ik ben niet zo vertrouwd met de apocriefe evangeliën, hun authenticiteit (toch belangrijk) of inhoud. De katholieke Kerk heeft ze wellicht weerhouden omdat ze inderdaad een beeld schetsen van een Jezus die meer vlees en bloed is dan ze de mensen wilde laten geloven. Maar verder zie ik niets in je beknopte beschrijving van die evangeliën dat mijn visie tegenspreekt? Jezus =/= de Kerk.

3. Moeilijke vraag, daar heb ik even over moeten nadenken (en meerdere edits moeten maken ook ).

Enerzijds dient een moreel kader binnen de maatschappij toch vooral om de natuurlijke drang van de mens te controleren, monogamie of het taboe op incest zijn daar een goed voorbeeld van (en ouder dan religie, voor zover ik weet), maar dan weer niet exclusief des mensen. Maar bv. het concept van vergiffenis (en dan wel échte vergiffenis, niet onder zevenendertig voorwaarden), is dat natuurlijk? Of tegen de groepsdruk ingaan, en het opnemen voor het slachtoffer (René Girard ziet vooral hierin de grote vernieuwing van het christendom, Jezus kiest consequent de zijde van de zondebok)? Nooit gezien bij dieren, eerlijk gezegd.
Als een groep apen zich verenigt tegen één ongelukkig individu, of een groep rivaliserende apen, en die doodt, is dat gewoon een natuurlijke manier om de cohesie in de groep te waarborgen en de orde te herstellen. Mensen hebben dat ook gedaan, ook in religieuze context (mensenoffers zijn daar het beste voorbeeld van. Eén individu offeren om de goden gunstig te stemmen en de orde te herstellen, de groep zich collectief laten uitleven op een stakker die gestenigd wordt, ... in se is dat een volstrekt natuurlijk verschijnsel).

De christelijke moraal, zoals Jezus ze belichaamde en verwoordde toch, maakt daar alvast een einde aan (het is des te ironischer dat de Kerk daar niet in gevolgd is en zondebokken is blijven zoeken: ongelovigen, moslims, 'heksen', ...). Voor mij is dat ook de kern van het christelijk verhaal: het afwijzen van het zondebokmechanisme. De zonden van velen niet afschuiven op één individu. De ontrouw van uw ex niet projecteren op uw huidige vriendin. Jezus zelf was volgens het evangelie ook een zondebok, moeten we dat dan lezen alsof de natuurlijke gang van zaken het uiteindelijk altijd haalt van de christelijke moraal (of de christelijke God)? Gezien de huidige moraal binnen onze maatschappij al een stuk verder staat dan 2000 jaar geleden, hoop ik van niet. Maar er is ook nog werk voor de boeg.

Als ik in andere topics bv. mensen zie pleiten om familieleden van slachtoffers een halfuurtje samen in een kamer te steken met Marc Dutroux, dan denk ik daar altijd aan. Dat is een terugkeer naar de natuur, een inherente morele achteruitgang (imo) voor de mens. Terug naar de apenwereld, waar men zich moet beroepen op groepsgeweld tegen zondebokken om samen te kunnen leven in een gevoel van "vrede". Tot er weer conflict komt en men een nieuwe zondebok moet zoeken om de orde te herstellen.

Ik zal mijn stelling en visie alleszins nog wat meer moeten nuanceren, denk ik, maar daar heb ik geen probleem mee.
En zeg nu zelf, is deze discussie niet veel interessanter dan heen en weer praten over het al dan niet bestaan van een opperwezen?

Klik om te vergroten...

Met jou zie ik uiteraard het nut niet in om de discussie omtrent het bestaan van een opperwezen te houden en ik vind dit uiteraard veel interessanter.
Maar met iemand die wél in dat opperwezen gelooft in een literalistische interpretatie van bijbel of koran, moet je wél bij die basis starten... jij bent dat stadium voorbij, zij nog niet...

Als je over moraliteit spreekt met iemand en hun antwoord of iets moreel verantwoord is, is altijd: "omdat God/Allah het zo wil en omdat het in de bijbel/koran staat", dan is het toch normaal dat de discussie letterlijk ook daarover gaat en niet over moraliteit in een context waarin geen opperwezen bestaat (zoals wij hier nu doen).

Ik pas mijn discussie aan aan tegen wie ik aan het spreken ben hé...

Nuja, in mijn narcisme ging ik er wel vanuit dat je al wist dat ik niet geloof in een opperwezen.
Maar de christelijke moraal heeft wel iets tegennatuurlijk (bovennatuurlijk zo je wil), als je hem in de context bestudeert en los van de mythologische omkadering of de geschiedenis van de Kerk.

In mijn ervaring valt er zeer moeilijk te discussiëren met mensen wier standpunten afkomstig zijn van het onveranderlijke en waarachtige woord van God/Allah/whatever. Hoe kan je immers gelijk hebben, als een almachtig en alwetend wezen zegt dat je ongelijk hebt? Ik zou het jammer vinden moest dit topic daartoe herleid worden, religie kan zoveel interessanter zijn dan dat.

Teveel tekst om alles grondig te lezen. Het "moraliteits" argument wordt hier regelmatig aangehaald; maar daar zit effectief nog wat ruimte voor interpretatie rond.

Als ik de laatste posts diagonaal doorlees veronderstel ik dat de stelling +/- is dat religie van belang was voor het ontstaan van moraliteit die niet rechtstreeks neerkomt op "survival of the fittest".

Dat ligt volgens mij aan een te beperkte interpretatie van het concept "fittest" bij natuurlijke selectie. Ook morele regels die 100% negatief zijn voor het individu, kunnen verklaard worden door "survival of the fittest". Dat concept slaat namelijk niet op een individueel specimen van een soort, maar op de genetische code van dat ene specimen. Als je in groep leeft met levensvormen die uw genetische info benaderen, zal je zien dat het op lange termijn interessanter is om samen te werken & sociaal te zijn dan om individueel te handelen. Incest, diefstal, etc zijn voor de pleger altijd interessant; maar voor de groep & soort niet. Je zal dan ook (nu nog steeds) zien dat men die regels eerder toepast op mensen binnen een bepaalde sociale groep. De kop inslaan / dochter verkrachten van iemand uit de stam van over de rivier was misschien helemaal geen probleem.

Er zijn natuurlijke voorbeelden legio (vleermuizen die voedsel delen aan leden van hun groep; ik zeg maar iets); maar voor de mens zit dat vrij complex in elkaar. Wij zijn al zéér lang een sociale diersoort, en het is voor sociale diersoorten vaak evolutionair interessanter om altruïstisch te zijn (mits andere individuen in dezelfde sociale groep dezelfde neiging hebben tot altruisme); ipv egoïstisch. Daarmee is een heel deel van de vragen omtrent sociale regels verklaard. De rest moet je volgens mij in het culturele gaan zoeken. Daar komt helemaal geen logica aan te pas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism

Dit is een van de zaken waarmee Richard Dawkins zijn stempel op de evolutionaire biologie heeft gedrukt. Zijn boek "The Selfish Gene" en de BBC documentaire "Nice guys finish first" geven daar een heel goede kijk op.
Dit topic is imo een essentieel inzicht om te snappen hoe evolutie in elkaar zit.

Moraliteit "over de grenzen heen" is wellicht de oorzaak van religies...niet omgekeerd.

Volgens mij gaat niemand hier bvb een religieus gevoelige morele regel kunnen vinden die niet evolutionair verklaard kan worden; EN WEL algemeen ge-accepteerd wordt binnen een bepaalde religie.

"moord niet" -> evolutionair te verklaren
"incest" -> evolutionair te verklaren
"niet onkuis zijn" -> niet algemeen aanvaard.
"eet geen vlees op vrijdag" -> niet algemeen aanvaard

spliffrider zei:

Teveel tekst om alles grondig te lezen. Het "moraliteits" argument wordt hier regelmatig aangehaald; maar daar zit effectief nog wat ruimte voor interpretatie rond.

Als ik de laatste posts diagonaal doorlees veronderstel ik dat de stelling +/- is dat religie van belang was voor het ontstaan van moraliteit die niet rechtstreeks neerkomt op "survival of the fittest".

Klik om te vergroten...

Niet helemaal. Het kernbegrip in mijn betoog is het zondebokmechanisme. Psychologisch vastgesteld, ook bij primaten, en voor het eerst doorbroken door Jezus.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondebok

Psychologen hebben ontdekt dat het zondebokmechanisme ook een verschijnsel is binnen groepen, kleine (zoals gezinnen), maar ook in veel grotere verbanden (schoolklassen, leger, kantoorpersoneel, familie, natie). Binnen groepen is het voorkomen van een zondebok, die de ziektes en frustraties van het gezin (of de groep) op zich krijgt geprojecteerd, geen ongewoon fenomeen. De 'rol' van zondebok komt dan vaak toe aan de zwakkere in de groep. De kern van het zondebokmechanisme is echter dat, zelfs indien deze zwakkere uiteindelijk uit de groep zou worden gestoten, het groepsmechanisme vervolgens een nieuwe zondebok zal 'aanwijzen' en wel omdat het groepsmechanisme dit feitelijk vraagt/nodig heeft om de in het systeem aanwezige spanning af te voeren. Het betreffende systeem heeft geen andere, meer volwassen mechanismen ontwikkeld om deze spanningen af te voeren.

Klik om te vergroten...

https://nl.wikipedia.org/wiki/René_Girard_(menswetenschapper)#Het_zondebokmechanisme

In Des choses cachées depuis la fondation du monde (1978) spreekt Girard voor het eerst over het unieke karakter van de Bijbel. Daar waar de meeste culturen de zondebok steeds als schuldig beschouwen en er stereotype beschuldigingen zijn zoals incest en vadermoord ten overstaan van de zondebok, is er in het Oude Testament een tendens merkbaar om het onschuldige slachtoffer te rehabiliteren. Die evolutie mondt uit in de evangelies waar Christus door een mimetisch opgefokte massa gedood wordt, maar er staat geschreven: "Zij hebben mij zonder reden gehaat". Christus is het onschuldige lam.

Opdat het zondebokmechanisme en de oude offerpraktijken zouden kunnen blijven werken in een cultuur is het noodzakelijk dat de hele groep oprecht gelooft in de schuld van de zondebok. Een zondebok hebben is niet weten dat je hem hebt. Het evangelie toont echter duidelijk de onschuld aan van het slachtoffer en de illusie van de mimetische massa: "Vader, vergeef hen want ze weten niet wat ze doen." De teksten van de evangelies oefenen een ondermijnende werking uit ten overstaan van de heidense sacrale structuren die op de taboes en offercultus gebouwd zijn. Zij zijn volgens Girard verantwoordelijk voor de langzame desacralisatie van het oorspronkelijk heidense Europa. Hij beklemtoont dan ook het uitzonderlijke karakter van de Bijbel ten overstaan van andere religies. Ten gevolge van zijn vergelijkend religieus onderzoek bekeerde Girard zich tot het katholicisme.

Klik om te vergroten...

Nu bon, evolutionaire biologie is allemaal wel interessant en zeker ook relevant voor het topic hier, maar vleermuizen die elkaar eten delen of apen die elkaar ontvlooien, is toch nog iets heel anders dan een 'moraal'. De kern is net dat de christelijke moraal eigenlijk ingaat tegen het (natuurlijke) zondebokmechanisme. Zeggen "Ja maar, altruïsme kan ook biologisch geprogrammeerd zijn" is in deze te kort door de bocht imo.