Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Rider
Legacy Member
SinDweller zei:
Dat een cultureel fenomeen kan ingaan tegen; en overheersen op een evolutionair fenomeen is toch niet verwonderlijk? Er zijn mensen die zichzelf én anderen willen opblazen voor een cultureel fenomeen.
Ik ben door deze zin ook helemaal niet mee met uw gedachtengang...Als ik de info mbt dat "zondebokmechanisme" goed versta; is het christendom zowat het toonbeeld van dat mechanisme. Wat is Jezus anders dan een zondebok? Jezus is toch gewoon het gouden kalf van het NT?
Nahrtent
Legacy Member
spliffrider zei:
Dat is het'm net. De Bijbel is - o.a. - de openbaring van en een aanklacht tegen het zondebokmechanisme, duizenden jaren voordat dit psychologisch is vastgesteld en beschreven. Jezus is zelf inderdaad een zondebok, maar hij zelf heeft het altijd opgenomen voor de zondebokken (de overspelige vrouw, bv.) en geweigerd om deel te nemen aan deze dynamiek. Daarin zit voor mij de kern van de christelijke moraal.
Rider
Legacy Member
SinDweller zei:
Ik wil niet tegen schenen schoppen, maar de kérn van het christendom; is dat Jezus gestorven is aan het kruis voor onze zonden. Het is uiteindelijk een verheerlijking van het mechanisme. Hij nam het op voor de verdrukten en de verdorvenen in de maatschappij; maar er is bij mijn weten weinig referentie dat dat "zonebokken" zouden zijn. Haal je dat van ergens of is dat je eigen inzicht?
Denk jij misschien aan de parabel van de steniging (Johannes 8/7) en de uitspraak van jezus dat "zij die zonder zonde zijn de eerste steen moeten werpen"? Dat is eerder een referentie naar het feit dat iedereen in zonde geboren is....een ander fundament van het christendom. Er zijn bij mijn weten maar 2 zondebokken in de bijbel: Het gouden kalf (en het éérste/oude verbond) en JC.
Nahrtent
Legacy Member
spliffrider zei:
Ten eerste is wat jij beschrijft de kern van het katholieke geloof (waar Jezus weinig over te zeggen heeft gehad
), wat nog iets anders is dan de christelijke moraal (zoals die door Jezus belichaamd en verwoord werd, nog een belangrijke nuance). Ten tweede snap ik niet dat je denkt dat het zondebokmechanisme verheerlijkt wordt omdat Jezus sterft als zondebok. Het is wel tevens een opmerkelijk en redelijk uniek aspect van het christendom dat Jezus eigenlijk weinig glorieus aan zijn einde komt (is trouwens tevens één van de argumenten waarom aan de historiciteit van de kruisdood niet echt getwijfeld wordt). De Bijbel en de wereld zit vol met zondebokken. Kaïn die zijn broer Abel vermoordt omdat God diens offer meer kon pruimen (hij projecteert het gebrek aan erkenning van God op zijn broer), bijvoorbeeld. De overspelige vrouw is wel degelijk ook een voorbeeld, en zelfs een redelijk archetypisch voorbeeld. Iedereen heeft zonden (zoals Jezus terecht opmerkt), maar deze worden door de groep geprojecteerd en afgereageerd op de overspelige vrouw.
Het kind in de klas dat gepest wordt? Een zondebok om de onzekerheid van de pesters op af te reageren.
Ge vertrouwt uw huidig lief totaal niet omdat uw ex u bedrogen heeft? Proficiat, je hebt haar tot zondebok gemaakt.
De coach die ontslaan wordt als het team niet presteert en de spelers beginnen te morren? ...
Het zondebokmechanisme is universeel en komt zoals gezegd ook bij apen voor. Let wel; een zondebok is niet per definitie onschuldig. Wat wel consequent is, is dat na het offeren van een zondebok de rust in de groep (tijdelijk) terugkeert. Het is een cyclisch proces.
Ah ja, ge vroeg mij ook waar ik dit allemaal haal. Niet allemaal uit eigen inzicht, voor alle duidelijkheid.
Ik heb een heel interessante leerkracht godsdienst gehad in de derde graad. Als het u echt interesseert, zijn cursus staat in pdf online:https://erikbuys.files.wordpress.com/2015/12/spots-op-en-vanuit-het-christelijke-verhaal.pdf
Nog een passage ter verduidelijking:
"Zondebokken zijn tegelijk schurk en held, monster en redder, vergif en medicijn, gehaat en
geliefd, gewild en ongewenst, beschimpt en toch nodig. Denk bijvoorbeeld aan dictatoriale regimes
die buitenlandse vijanden verantwoordelijk stellen voor al hun binnenlandse problemen. Zolang een
dictator zijn burgers kan verenigen tegen een of andere vijand van buitenaf kan hij tenminste
verhinderen dat ze zich tegen zijn eigen regime verenigen, en kan hij in het zadel blijven. Dit betekent
evenwel ook dat hij deze vijand, die hij publiekelijk verafschuwt, niet volledig kan vernietigen."
Nahrtent
Legacy Member
spliffrider zei:
SinDweller zei:
SinDweller zei:
SinDweller zei:
SinDweller zei:Nuja, in mijn narcisme ging ik er wel vanuit dat je al wist dat ik niet geloof in een opperwezen.
We hebben het fenomeen kunnen doorgronden, op zich een fantastische prestatie. De realiteit is echter dat we er tot op heden niet in slagen om dit mechanisme consequent te verwerpen, dat zal wellicht ook nooit lukken. Dat maakt van ons slaven van onze natuur, en dus allesbehalve goddelijk.
Hiapoe
Legacy Member
SinDweller zei:Ten eerste is wat jij beschrijft de kern van het katholieke geloof (waar Jezus weinig over te zeggen heeft gehad
De Bijbel en de wereld zit vol met zondebokken. Kaïn die zijn broer Abel vermoordt omdat God diens offer meer kon pruimen (hij projecteert het gebrek aan erkenning van God op zijn broer), bijvoorbeeld. De overspelige vrouw is wel degelijk ook een voorbeeld, en zelfs een redelijk archetypisch voorbeeld. Iedereen heeft zonden (zoals Jezus terecht opmerkt), maar deze worden door de groep geprojecteerd op de overspelige vrouw.
Het kind in de klas dat gepest wordt? Een zondebok om de onzekerheid van de pesters op af te reageren.
Ge vertrouwt uw huidig lief totaal niet omdat uw ex u bedrogen heeft? Proficiat, je hebt haar tot zondebok gemaakt.
De coach die ontslaan wordt als het team niet presteert en de spelers vervolgens beginnen te morren? ...
Het zondebokmechanisme is universeel en komt zoals gezegd ook bij apen voor. Let wel; een zondebok is niet per definitie onschuldig.
Ah ja, ge vroeg mij ook waar ik dit allemaal haal. Ik heb een heel interessante leerkracht godsdienst gehad in de derde graad. Als het u echt interesseert, zijn cursus staat in pdf online:
https://erikbuys.files.wordpress.com/2015/12/spots-op-en-vanuit-het-christelijke-verhaal.pdf
Nog een passage ter verduidelijking:
"Zondebokken zijn tegelijk schurk en held, monster en redder, vergif en medicijn, gehaat en
geliefd, gewild en ongewenst, beschimpt en toch nodig. Denk bijvoorbeeld aan dictatoriale regimes
die buitenlandse vijanden verantwoordelijk stellen voor al hun binnenlandse problemen. Zolang een
dictator zijn burgers kan verenigen tegen een of andere vijand van buitenaf kan hij tenminste
verhinderen dat ze zich tegen zijn eigen regime verenigen, en kan hij in het zadel blijven. Dit betekent
evenwel ook dat hij deze vijand, die hij publiekelijk verafschuwt, niet volledig kan vernietigen."
Even een vraagje: noem jij jezelf een 'christen'?
Zoja, waarom?
Nahrtent
Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik bén strikt genomen een christen (gedoopt, plechtige communie etc..), maar als men mij daarnaar vraagt, antwoord ik meestal nee. Enerzijds omdat ik niet geloof in de core business van de katholieke Kerk (die ik altijd apart beschouw van hetgeen Jezus zelf belichaamde en zei), anderzijds leggen mensen te vaak direct datzelfde verband met geloven in God met de baard op zijn troon in de hemel, letterlijke interpretatie van de verrijzenis en alle andere zever die daar mee gepaard gaat. Het is heel moeilijk om een degelijke discussie daarover te beginnen als men u van in het begin beschouwt als een fundamentalistische gek of een naïeve kloot die in sprookjes gelooft. Ik heb hier ook een keer of dertig moeten benadrukken dat ik eigenlijk geen interesse heb in een discussie over het al dan niet bestaan van een opperwezen.
Maar langs de andere kant bewonder ik het persona Jezus wel, en ik ben mij heel bewust van het feit dat ik ben opgegroeid in een werelddeel waar de invloed van de katholieke Kerk nog altijd diepe sporen nalaat. In dat opzicht ben ik niet van plan om het christelijke aspect van mijn bestaan te ontkennen, maar ik hecht daar ook geen overdreven belang aan.
Anoniem0
Legacy Member
SinDweller zei:Ik bén strikt genomen een christen (gedoopt, plechtige communie etc..), maar als men mij daarnaar vraagt, antwoord ik meestal nee. Mensen leggen te vaak direct het verband met geloven in God met de baard op zijn troon in de hemel, letterlijke interpretatie van de verrijzenis en alle andere zever die daar mee gepaard gaat. Het is heel moeilijk om een degelijke discussie daarover te beginnen als men u van in het begin beschouwt als een fundamentalistische gek of een naïeve kloot. Ik heb hier ook een keer of dertig moeten benadrukken dat ik eigenlijk geen interesse heb in een discussie over het al dan niet bestaan van een opperwezen.
Maar langs de andere kant bewonder ik het persona Jezus wel, en ik ben mij heel bewust van het feit dat ik ben opgegroeid in een werelddeel waar de invloed van de katholieke Kerk nog altijd diepe sporen nalaat. In dat opzicht ben ik niet van plan om het christelijke aspect van mijn bestaan te ontkennen, maar ik hecht daar ook geen overdreven belang aan.
jij bent de jonge rik torfs!
Ik stel me vooral existentiële vragen als ik door mijn telescoop aan het turen ben en dan vooral bij de maan heb ik zo een gevoel van 'bewondering' wat voor een grote massa materie daar rond in de zwarte leegte hangt te zweven.
Wie heeft dat gemaakt? Oerknal? Hoe is de oerknal onstaan?
Een andere vraag.
Ik las vandaag dit artikel
Voorzitter moslimexecutieve met de dood bedreigd - Het Nieuwsblad
en ik vroeg me af wat voor fragmentatie er in het moslim geloof zit.
Je hebt soennieten en sjiieten maar blijkbaar zijn er nog?
Nahrtent
Legacy Member
witten zei:jij bent de jonge rik torfs!
Hah, thanks? Ik volg die mens eigenlijk totaal niet.
Hallucinant he. Veel mensen grijpen dan naar religie of de gekende "er moet toch iets zijn?" of zo, omdat ze het per sé willen kunnen vatten, maar ik vind dat een beetje hoogmoedig, eerlijk gezegd. Ik denk dat we ons vooral nietig moeten voelen, en gewoon toegeven dat we er eigenlijk héél weinig van snappen op dit moment. Zal de wetenschap het ooit allemaal oplossen? Wellicht niet, maar religie dan als volwaardig of zelfs superieur alternatief zien is niet de juiste reactie imo. De evolutie van religie(s) is een grote toegevoegde waarde voor het begrijpen van maatschappelijke tendensen en structuren (van vroeger en nu) en moraliteit/ethiek, maar mag nooit als antithese van de wetenschap worden gezien als verklaringsmodel voor de 'werkelijkheid'.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Islam#Stromingen_in_de_islam
Enorm veel fragmentatie in de islam. Er is ook geen centraal leidinggevend orgaan dat de leer vastlegt, zoals het Vaticaan dat doet voor het katholicisme.
Hiapoe
Legacy Member
SinDweller zei:Ik bén strikt genomen een christen (gedoopt, plechtige communie etc..), maar als men mij daarnaar vraagt, antwoord ik meestal nee. Enerzijds omdat ik niet geloof in de core business van de katholieke Kerk (die ik altijd apart beschouw van hetgeen Jezus zelf belichaamde en zei), anderzijds leggen mensen te vaak direct datzelfde verband met geloven in God met de baard op zijn troon in de hemel, letterlijke interpretatie van de verrijzenis en alle andere zever die daar mee gepaard gaat. Het is heel moeilijk om een degelijke discussie daarover te beginnen als men u van in het begin beschouwt als een fundamentalistische gek of een naïeve kloot die in sprookjes gelooft. Ik heb hier ook een keer of dertig moeten benadrukken dat ik eigenlijk geen interesse heb in een discussie over het al dan niet bestaan van een opperwezen.
Maar langs de andere kant bewonder ik het persona Jezus wel, en ik ben mij heel bewust van het feit dat ik ben opgegroeid in een werelddeel waar de invloed van de katholieke Kerk nog altijd diepe sporen nalaat. In dat opzicht ben ik niet van plan om het christelijke aspect van mijn bestaan te ontkennen, maar ik hecht daar ook geen overdreven belang aan.
OK, maar dan ben je dus ook helemaal niet gelovig. Er is geen enkel bovennatuurlijk aspect dat jij aanvaardt als waarheid dat ik kan opmaken uit alles wat je zegt.
Je zegt gewoon 2 dingen:
1. Onze maatschappij heeft historisch gezien een grote invloed gekend (en heeft die nog steeds) van het Christendom en de katholieke kerk --> klopt uiteraard. geen enkele atheist zal dit punt ontkennen. Zelfs Richard Dawkins of Christopher Hitchens niet!
Die trouwens beiden in hun leven al meermaals letterlijk gezegd hebben dat ze in een historische context volkomen voorstander zijn dat religies ter sprake komen. Je kan geen geschiedenisles geven (of zelfs bepaalde andere vakken zoals literatuur, etc...) zonder dat er een heel pak religie ter sprake komt.2. Je bewondert het verhaal, de moraal en de ethiek die door de person Jezus aangehaald zijn, of ten minste door de schrijvers van de aanvaarde nieuwe testamenten, want wat Jezus zélf écht gezegd heeft, weten we natuurlijk nooit. Misschien hebben ze wel de helft of meer weggelaten. Van zijn eerste 30 jaar is ook al weinig tot niks geweten. etc. etc. Maar goed, het verhaal dat er is, is er en gelijk van wie het komt, van Jezus zélf of van een schrijver of van de katholieke kerk in hun beginjaren die het hervormd hebben tot wat het geschrift nu is: Je kan je erin vinden. Dat begrijp ik. Ik ga er niet 100% mee akkoord. Ook in het nieuwe testament staan een heleboel zaken waar ik principieel niet mee akkoord ben (om één voorbeeld te geven: concept van hemel en hel vind ik geen moreel of ethisch hoogwaardig idee, en dat komt voor het eerst voor in het nieuwe testament).
Voor mij is het oude testament een verzameling van mythes en sages (zoals die van de Grieken, Romeinen, Babyloniërs, Egyptenaren, Indiërs, etc...)
En het nieuwe testament is een soort van vroege poging tot moraalfilosofie.
Bewonderenswaardig in historische context, maar niks om te "bewonderen". althans niet meer bewonderenswaardig dan de pogingen van Spinoza, Voltaire, Russell, Beccaria, Hitchens, Vermeersch, Torfs... en vele andere filosofen en moraalfilosofen die hebben gepoogd in de geschiedenis om bepaalde zaken uit te leggen.
Vandaar dat ik niet graag het word "christen" gebruik (hoewel ik ook (tegen mijn wil welliswaar) gedoopt en gevormd ben). Want dat legt te veel de nadruk op die ene moraalfilosofie.
Ik noem mezelf ook geen hitchenist, of een dawkinsist, een vermeersist of een voltairist...
Nahrtent
Legacy Member
Goddamnit, Hiapoe, ik heb morgen examen. 
ad:
Neen, ik ben niet gelovig. Ben ik daar echt zo onduidelijk over geweest?
Hier heb ik eigenlijk niets op aan te merken, ik vind dat redelijk vanzelfsprekend allemaal. Toch schort er blijkbaar iets aan hoe religie wordt onderwezen, aangezien een groot deel van de posters hier schijnt te denken dat de oorsprong en evolutie van religie te reduceren valt tot "men wou gewoon natuurverschijnsels verklaren" of één of ander complot waarbij een aantal slimmeriken erin slaagden om de rest van de groep te doen geloven dat zij door één of ander opperwezen waren aangeduid om de baas te spelen. Het is allemaal veel complexer en interessanter dan dat, maar da's allemaal nog lang voordat er sprake is van het christendom.
Ik bewonder het feit dat Jezus het zondebokmechanisme ontmaskerd heeft, lang voordat de psychologie daarin geslaagd is. Ik bewonder het feit dat het Nieuwe Testament dit mechanisme verwerpt, ondanks het feit dat het wel wérkt om de vrede te bewaren in een maatschappij (zoals de geschiedenis altijd en ontegensprekelijk heeft aangetoond). Een maatschappij zonder zondebokken is een maatschappij waarin de vrede eigenlijk niet gegarandeerd is. "Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" is mij op die manier uitgelegd geweest, althans.
Hemel en hel, tsja. De invloed van de katholieke Kerk op die concepten is natuurlijk enorm geweest, men heeft dat eeuwenlang aangewend als middel om de kleine man braaf te houden (en de grote man te doen betalen). Ik kan mij wel vinden in het concept in die parabel van die man die zowel in de hemel als de hel op bezoek mag, met die lange lepels enzo, je kent dat verhaal wel. Volgens mij is het niet de hemel zelf die van de hemel de hemel maakt, maar de mensen die er zitten.
Even terzijde, je zou er van verschieten hoeveel historische waarde het OT heeft. Veel figuren, gebeurtenissen, etc... die door het OT zijn overgeleverd zijn pas veel later historisch of archeologisch vastgesteld. Nebukadnezar II, bijvoorbeeld, de grootste koning die Babylon ooit heeft gehad, speelt een hoofdrol in het boek Daniël, maar zijn authenticiteit is pas bevestigd door opgravingen in Babylon in de vroege 20e eeuw, waar meer dan 90% van de leemtegels zijn stempel draagt.
Er zijn enorm veel interessante figuren in de geschiedenis van de mensheid. Denk niet dat ik mij uitsluitend laat inspireren door Jezus of de Bijbel, dat is helemaal niet zo. Ik ben bijvoorbeeld ook een groot fan van de Meditaties van Marcus Aurelius. Maar ik probeer wel heel bewust om in mijn omgang met anderen zo weinig mogelijk mee te doen aan het zondebokmechanisme, en in dat opzicht ben ik 'christelijk geïnspireerd' (ik weet ook niet of daar zonder die godsdienstlessen zo over zou denken of die houding zou hebben, vandaar dus ook dat ik dat wil verdedigen als maatschappelijk relevant), maar dat is maar één aspect van mijn bestaan en er zijn er nog zoveel meer.
Dat ik hier zo doorboom over het christendom is vooral een reactie op de andere posts. Irl praat ik liever over veel simpelere zaken.
ad: Hiapoe zei:
Neen, ik ben niet gelovig. Ben ik daar echt zo onduidelijk over geweest?
Je zegt gewoon 2 dingen:
1. Onze maatschappij heeft historisch gezien een grote invloed gekend (en heeft die nog steeds) van het Christendom en de katholieke kerk --> klopt uiteraard. geen enkele atheist zal dit punt ontkennen. Zelfs Richard Dawkins of Christopher Hitchens niet!
Hier heb ik eigenlijk niets op aan te merken, ik vind dat redelijk vanzelfsprekend allemaal. Toch schort er blijkbaar iets aan hoe religie wordt onderwezen, aangezien een groot deel van de posters hier schijnt te denken dat de oorsprong en evolutie van religie te reduceren valt tot "men wou gewoon natuurverschijnsels verklaren" of één of ander complot waarbij een aantal slimmeriken erin slaagden om de rest van de groep te doen geloven dat zij door één of ander opperwezen waren aangeduid om de baas te spelen. Het is allemaal veel complexer en interessanter dan dat, maar da's allemaal nog lang voordat er sprake is van het christendom.
Ik bewonder het feit dat Jezus het zondebokmechanisme ontmaskerd heeft, lang voordat de psychologie daarin geslaagd is. Ik bewonder het feit dat het Nieuwe Testament dit mechanisme verwerpt, ondanks het feit dat het wel wérkt om de vrede te bewaren in een maatschappij (zoals de geschiedenis altijd en ontegensprekelijk heeft aangetoond). Een maatschappij zonder zondebokken is een maatschappij waarin de vrede eigenlijk niet gegarandeerd is. "Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" is mij op die manier uitgelegd geweest, althans.
Hemel en hel, tsja. De invloed van de katholieke Kerk op die concepten is natuurlijk enorm geweest, men heeft dat eeuwenlang aangewend als middel om de kleine man braaf te houden (en de grote man te doen betalen). Ik kan mij wel vinden in het concept in die parabel van die man die zowel in de hemel als de hel op bezoek mag, met die lange lepels enzo, je kent dat verhaal wel. Volgens mij is het niet de hemel zelf die van de hemel de hemel maakt, maar de mensen die er zitten.
Even terzijde, je zou er van verschieten hoeveel historische waarde het OT heeft. Veel figuren, gebeurtenissen, etc... die door het OT zijn overgeleverd zijn pas veel later historisch of archeologisch vastgesteld. Nebukadnezar II, bijvoorbeeld, de grootste koning die Babylon ooit heeft gehad, speelt een hoofdrol in het boek Daniël, maar zijn authenticiteit is pas bevestigd door opgravingen in Babylon in de vroege 20e eeuw, waar meer dan 90% van de leemtegels zijn stempel draagt.
Er zijn enorm veel interessante figuren in de geschiedenis van de mensheid. Denk niet dat ik mij uitsluitend laat inspireren door Jezus of de Bijbel, dat is helemaal niet zo. Ik ben bijvoorbeeld ook een groot fan van de Meditaties van Marcus Aurelius. Maar ik probeer wel heel bewust om in mijn omgang met anderen zo weinig mogelijk mee te doen aan het zondebokmechanisme, en in dat opzicht ben ik 'christelijk geïnspireerd' (ik weet ook niet of daar zonder die godsdienstlessen zo over zou denken of die houding zou hebben, vandaar dus ook dat ik dat wil verdedigen als maatschappelijk relevant), maar dat is maar één aspect van mijn bestaan en er zijn er nog zoveel meer.
Dat ik hier zo doorboom over het christendom is vooral een reactie op de andere posts. Irl praat ik liever over veel simpelere zaken.
Hiapoe
Legacy Member
Punt is dus:
Als iemand een antwoord geeft op een literalist die God werkelijk als een mannetje met lange baard op een witte wolk ziet.
Dan kan je verwachten dat dat antwoord van simplistische en literalistische interpretative uitgaat. En dus ook in de richting gaat van vragen zoals of 'god' wel bestaat of niet (in die literalistische interpretatieve context).
Als jij er dan tussenkomt in die discussie en zegt dat het allemaal toch zo simpel niet is en dat 'wij' (atheïsten) niet zo op die letterlijke interpretatie moeten doordrammen, dan zou ik je in het vervolg willen vragen om die opmerkingen te concentreren richting zij die dit werkelijk geloven en niet richting de atheïsten.
Het is altijd heel bizar hoe een atheist zich altijd moet verantwoorden voor het feit dat hij discussieert en kritiek geeft op literalistische interpretaties, terwijl zij die het echt geloven en er aanhanger van zijn met de mantel der liefde bedekt worden alsof zij moeten vrij zijn van kritiek.
Concreet:
- Ik maak een cartoon van Mohammed
- Letterlijke interpreteerders van de Koran zijn zodanig beledigd dat ze mensen vermoorden ervoor (en ze gebruiken een letterlijke interpretatie van de Koran als vergoeilijking van deze daden)
- Ik bekritiseer die letterlijke interpretatie en houding
- Jij bekritiseert mij omdat ik de Islam zogezegd misvoorstel en dat het allemaal zo letterlijk niet is.
Punt is: Hey, hallo! Ik WEET dat het niet letterlijk te nemen is! Maar zeg dat eens tegen zij die dat wel doen in plaats van tegen mij!
De impact van de letterlijke interpreteerders (vooral in de islam in verschillende gradaties natuurlijk) wordt in mijn opinie onderschat door veel mensen.
Dat betekent niet dat alle moslims terroristen zijn, of zelfs maar potentieel terrorist zijn.
Maar als we gelijk welke poll bekijken (van gelijk welke studie uit universiteiten, gallup,...) die hierover handelt zien we dat een heel groot gedeelte (tot soms meer dan de helft) van de moslims in de westerse landen op bepaalde punten bedenkelijke standpunten hebben als het gaat over rechten van vrouwen, democratie, scheiding van kerk en staat,...
Ja, dat doet vragen rijzen bij mij.
En begrijp me niet verkeerd. West Boro Baptist church en veel Amerikaanse staten zijn op dat vlak geen haar beter hé!
Als iemand een antwoord geeft op een literalist die God werkelijk als een mannetje met lange baard op een witte wolk ziet.
Dan kan je verwachten dat dat antwoord van simplistische en literalistische interpretative uitgaat. En dus ook in de richting gaat van vragen zoals of 'god' wel bestaat of niet (in die literalistische interpretatieve context).
Als jij er dan tussenkomt in die discussie en zegt dat het allemaal toch zo simpel niet is en dat 'wij' (atheïsten) niet zo op die letterlijke interpretatie moeten doordrammen, dan zou ik je in het vervolg willen vragen om die opmerkingen te concentreren richting zij die dit werkelijk geloven en niet richting de atheïsten.
Het is altijd heel bizar hoe een atheist zich altijd moet verantwoorden voor het feit dat hij discussieert en kritiek geeft op literalistische interpretaties, terwijl zij die het echt geloven en er aanhanger van zijn met de mantel der liefde bedekt worden alsof zij moeten vrij zijn van kritiek.
Concreet:
- Ik maak een cartoon van Mohammed
- Letterlijke interpreteerders van de Koran zijn zodanig beledigd dat ze mensen vermoorden ervoor (en ze gebruiken een letterlijke interpretatie van de Koran als vergoeilijking van deze daden)
- Ik bekritiseer die letterlijke interpretatie en houding
- Jij bekritiseert mij omdat ik de Islam zogezegd misvoorstel en dat het allemaal zo letterlijk niet is.
Punt is: Hey, hallo! Ik WEET dat het niet letterlijk te nemen is! Maar zeg dat eens tegen zij die dat wel doen in plaats van tegen mij!
De impact van de letterlijke interpreteerders (vooral in de islam in verschillende gradaties natuurlijk) wordt in mijn opinie onderschat door veel mensen.
Dat betekent niet dat alle moslims terroristen zijn, of zelfs maar potentieel terrorist zijn.
Maar als we gelijk welke poll bekijken (van gelijk welke studie uit universiteiten, gallup,...) die hierover handelt zien we dat een heel groot gedeelte (tot soms meer dan de helft) van de moslims in de westerse landen op bepaalde punten bedenkelijke standpunten hebben als het gaat over rechten van vrouwen, democratie, scheiding van kerk en staat,...
Ja, dat doet vragen rijzen bij mij.
En begrijp me niet verkeerd. West Boro Baptist church en veel Amerikaanse staten zijn op dat vlak geen haar beter hé!
Nahrtent
Legacy Member
Zit u dat dwars? Met literalisten (is dat een woord?) valt niet te discussiëren, ik laat die mensen geloven wat ze willen en verder trek ik mij daar niets van aan. De problemen met fundamentalisme zijn gekend. Mohamedcartoons, aanpassingsproblemen in de Westerse wereld, etc... Met jou kan ik wél discussiëren, en ik vond de voorbije pagina's heel erg interessant. Ik hoef daarom mijn gelijk niet te halen of jouw ongelijk te bewijzen, ik wou gewoon eens een discussie voeren over religie die verder gaat dan atheïsten/anti-theïsten versus fundamentalisten.
Waarvoor dank he, trouwens.
Waarvoor dank he, trouwens.
Hiapoe
Legacy Member
SinDweller zei:Zit u dat dwars? Met literalisten (is dat een woord?) valt niet te discussiëren, ik laat die mensen geloven wat ze willen en verder trek ik mij daar niets van aan. De problemen met fundamentalisme zijn gekend. Mohamedcartoons, aanpassingsproblemen in de Westerse wereld, etc... Met jou kan ik wél discussiëren, en ik vond de voorbije pagina's heel erg interessant. Ik hoef daarom mijn gelijk niet te halen of jouw ongelijk te bewijzen, ik wou gewoon eens een discussie voeren over religie die verder gaat dan atheïsten/anti-theïsten versus fundamentalisten.
Waarvoor dank he, trouwens.
Er valt niet mee te discussieren... akkoord.
Want het is één ding om in sprookjes te geloven. Het is helemaal iets anders als dit in praktijk in de maatschappij gevolgen heeft.
Een moslim mag voor mijn part best geloven dat de een afbeelding van hun profeet niet mag.
Maar als ze tevens geloven dat ze als gevolg van het afbeelden van de profeet het aardse recht hebben om iemand te vermoorden, dan kan je niet achter je gordijn kruipen en zeggen: "Ligt je dat dwars?"
De effectieve aardse gevolgen in de maatschappij vanwege de literalisten liggen me dwars ja, en ik hoop jou ook!
Nahrtent
Legacy Member
Hiapoe zei:
Met "Zit u dat dwars?" doelde ik op het feit dat je mijn reactie op jouw (en andermans) posts als kritiek beschouwde.
Uiteraard zit fundamentalisme mij ook enorm dwars. Ik hou van ons seculier samenlevingsmodel, ik hou van nuance en discussie. Maar met fundamentalisten kan ik niet discussiëren, en met atheïsten discussiëren over fundamentalisten leidt bijna altijd tot een circle jerk. Ik volg het wel, en ik denk er het mijne van, maar voor de rest heb ik niet het gevoel dat ik veel kan toevoegen aan dat debat.
Hiapoe
Legacy Member
SinDweller zei:Met "Zit u dat dwars?" doelde ik op het feit dat je mijn reactie op jouw (en andermans) posts als kritiek beschouwde.
Uiteraard zit fundamentalisme mij ook enorm dwars. Ik hou van ons seculier samenlevingsmodel, ik hou van nuance en discussie. Maar met fundamentalisten kan ik niet discussiëren, en met atheïsten discussiëren over fundamentalisten leidt bijna altijd tot een circle jerk. Ik volg het wel, en ik denk er het mijne van, maar voor de rest heb ik niet het gevoel dat ik veel kan toevoegen aan dat debat.
Groot gevaar:
Als je niks wil toevoegen aan dat debat omdat het je te simplistisch is/lijkt, best. Ik vind het ook super simplistisch en frustrerend om sprookjes te moeten ontkrachten in de 21e eeuw.
Maar als je het niet doet en je kop in het zand steekt, zal je voor je het weet met je kop uit het zand getrokken worden door diezelfde mannen en zal je een wereld zien die naar hun hand gezet is.
Stap voor stap zullen "wij" moeten inperken.
- Alle media hebben schrik om mohammedcartoons te publiceren. We doen het niet. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
- Er zijn buurten in Brussel/België waar semi-controle is door zelf-aangestelde moslims onder het mom dat ze de orde handhaven in hun buurt. Als je daar wandelt met een blikje bier bijvoorbeeld, zullen ze in groep voor je neus komen staan en je intimideren dat ze dat in hun buurt niet willen zien. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
- Scholen passen hun examenroosters aan naar de data van de Ramadan. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
- Speciale uren/data voor vrouwen die in burkini willen gaan zwemmen in het zwembad. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
- Scholen die geen varkensvlees meer op het menu zetten, vanwege klachten van de moslimpopulatie. Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen.
Allemaal aan sich heel kleine en op het eerste zicht onschuldige aanpassingetjes, je zou denken dat het compromissen zijn.
Allemaal als reactie: "Ach dat is nu toch zo erg niet dat er geen varkensvlees meer is op school... ach wat trek jij je dat nu aan van die burkini's, ach die examenroosters, dat impacteert jou toch niet rechtstreeks," etc. etc.
Als we die softe lefty-houding aanhouden, zullen we plots wakkerworden in een land waar varkensvlees bij wet verboden is, waar vrouwen algemeen een hoofddoek moeten dragen, etc. etc.
Ik ken een leerkracht die in een klas (eerste of tweede middelbaar) met bijna allemaal moslims, gezegd had dat hij/zij ongelovig was en daar een discussie over aangegaan was met die kinderen.
Die kinderen zijn in groep gaan klagen bij de directeur dat ze niet konden begrijpen dat ze een ongelovige leerkracht hadden.
De directeur, in plaats van zijn personeelslid te verdedigen en te zeggen dat we in een seculiere maatschappij leven waar iedereen mag geloven wat hij wil en dat hij open discussie over deze onderwerpen aanmoedigt, heeft die leerkracht op zijn/haar oren gegeven dat hij/zij niet meer mag spreken over ongelovig zijn omdat dat te gevoelig ligt bij de moslims.
Steek je kop maar in het zand onder het gevoel dat je aan dat debat niks kan toevoegen?
Ik alvast niet!
PS. Ik heb persoonlijk al met moslims gesprekken gehad die letterlijk toegeven: "Ja, ons doel is en moet zijn om de maatschappij hier om te vormen naar "ons" moslims model. Maar we hebben tijd. De tijd komt dat het hier een moslimsstaat is, als allah het wil".
Ze hebben geduld hoor... stap voor stap.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.