Je gebruikt een verouderde webbrowser. Het kan mogelijk deze of andere websites niet correct weergeven. Het is raadzaam om je webbrowser te upgraden of een browser zoals Microsoft Edge of Google Chrome te gebruiken.
Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Kritische vraag : Waarom zou ik in God geloven? Waarom zou ik geen varkensvlees mogen eten? Etc.. Dit doe je best niet en als je zo'n vragen constant zit te stellen, dan denk ik dat er iets mis is met je geloof.
Normale vraag : Waarvoor dienen de bergen? Waarom beschermt de ozonlaag ons? Etc.. De antwoorden op deze vragen vind je terug in de Qur'aan. Antwoorden die al 1400 jaar geleden gegeven waren en wetenschappers nu pas achterhalen. Zo'n vragen en antwoorden die je terug vind in de Qur'aan versterken je geloof.
kleine vraag voor u: als de koran dan toch zo juist is en geschreven door mensen met de bescherming van god zelf zodat er geen fouten in kunnen staan, waarom bestaat er dan meer dan 1 interpretatie?
Dat is net het geen geloof van harde feiten onderscheid: indien er meer dan 1 interpretatie mogelijk is, is er geen 100% zekerheid...
En ik heb het niet specifiek over de koran of uw geloof, maar over het geloof in het algemeen.
Er zijn van elk geloof zoveel versies dat je moeilijk kan verdedigen welke het juiste is. Het lijkt dan enkel maar af te lopen op een wedstrijdje van "de meeste volgers hebben".
(hoe meer mensen in iets geloven, hoe meer kans dat het juiste is?)
Moderne aardwetenschappen hebben bewezen dat bergen diepe wortels hebben onder het grondoppervlak, en dat deze wortels vele malen de hoogte kunnen bereiken die ze boven het grondoppervlak hebben. Dus het meest juiste woord om op basis van deze informatie bergen te beschrijven is 'pin', want het meeste van de eigenlijke set pinnen is verborgen onder het grondoppervlak. De geschiedenis van de natuurwetenschappen vertelt ons dat de theorie van bergen met diepe wortels, pas in de tweede helft van de negentiende eeuw was geïntroduceerd.
God zegt in de Qur'aan: "Hebben Wij niet de aarde gemaakt tot een uitgestrekt vlak en de bergen tot pinnnen?" (Qur'aan hfst. 78 vers 6-7).
Bergen spelen ook een rol bij de stabilisering van de aardkorst. Ze verhinderen dat de aarde schudt.
God zegt in de Qur'aan: "En Hij heeft hechte bergen op de aarde geplaatst opdat je niet geschokt zult worden en rivieren en paden opdat je de juist weg kunt inslaan." (Qur'aan hfst. 16 vers 15).
De moderne platen tektoniek theorie zijn eveneens van mening dat de bergen als stabilisatoren werken voor de aarde. Deze kennis over de rol van bergen als voor de stabilisatoren voor de aarde begon men pas in de late jaren '60 te begrijpen in het kader van de ontwikkeling van de platen tektoniek theorie.
Nu, wij als Moslims stellen ons dan af, hoe kan de Profeet Mohammed (v.z.m.h) dit 1400 jaar geleden al geweten hebben? Moderne wetenschappers weten dit pas 40 jaar. Dus dit bewijst voor ons Moslims dat God het heeft geopenbaard aan de Profeet.
Voor meer info --> Professor emeritus Frank Press. Hij was de wetenschappelijke adviseur v/d voormalige president van de VS, Jimmy Carter en hij is een van de auteurs van de boek getiteld "Earth". Dit boek word in vele universiteiten over de hele wereld beschouwd als een standaard naslagwerk (op het gebied van geologie). Deze man zegt in dit boek dat bergen steunende wortels hebben. Deze wortels zijn diep ingebed in de grond, dus bergen hebben een vorm als die van een pin. Hij bewijst dus als het ware wat er 1400 jaar geleden is geopenbaard aan de Profeet (v.z.m.h).
Moderne aardwetenschappen hebben bewezen dat bergen diepe wortels hebben onder het grondoppervlak, en dat deze wortels vele malen de hoogte kunnen bereiken die ze boven het grondoppervlak hebben. Dus het meest juiste woord om op basis van deze informatie bergen te beschrijven is 'pin', want het meeste van de eigenlijke set pinnen is verborgen onder het grondoppervlak. De geschiedenis van de natuurwetenschappen vertelt ons dat de theorie van bergen met diepe wortels, pas in de tweede helft van de negentiende eeuw was geïntroduceerd.
God zegt in de Qur'aan: "Hebben Wij niet de aarde gemaakt tot een uitgestrekt vlak en de bergen tot pinnnen?" (Qur'aan hfst. 78 vers 6-7).
En waar in de Koran staat het dat die "pinnen" diepe wortels hebben?
Of is dat de interpretatie die ge er zelf maar aan geeft? Of omdat die semi-belangrijke man het zegt in een boek over geologie
Wat als we in de verkeerde god geloven en de echte god daardoor alsmaar bozer wordt? Misschien is er daarom zoveel ellende in de wereld.
Anyway, laat de mensen toch geloven in wat ze willen. Zolang ze hun geloof maar niet proberen op te dringen aan andere mensen.
En stellen dat god niet bestaat is even onwetenschappelijk als stellen dat die wel bestaat. Het heeft geen zin om te discussiëren over iets dat niet te controleren is. Als iemand vanuit z'n geloof zegt dat god de aarde heeft geschapen mag je dat wel bullshit noemen want daar bestaan goed onderbouwde wetenschappelijke theorieën over. Als die gelovige dat niet wilt aanvaarden is dat een geval van blind geloof.
@tugrul: heb je pantheïsme al eens overwogen? Als je spiritueel ingesteld bent, lijkt me dat toch een betere keuze dan de islam.
Ik heb nog niet veel "niet gelovigen" een aanslag weten doen hoor...
Vergeet niet dat je in "iets" moet geloven om het radicaal te gaan verdedigen.. Als je in niks gelooft, moet je ook niks gaan verdedigen of maakt het ook niet uit dat je dat al of niet verdedigt.
(enja, ik weet dat geloven in niks, ook geloven is in iets... maar het is anders omdat je dat niet hoeft te verdedigen op zo'n manier)
Ik heb nog niet veel "niet gelovigen" een aanslag weten doen hoor...
Vergeet niet dat je in "iets" moet geloven om het radicaal te gaan verdedigen.. Als je in niks gelooft, moet je ook niks gaan verdedigen of maakt het ook niet uit dat je dat al of niet verdedigt.
(enja, ik weet dat geloven in niks, ook geloven is in iets... maar het is anders omdat je dat niet hoeft te verdedigen op zo'n manier)
Ik dring niks op.
Ik zeg tegen niemand dat ze in iets bepaalds moeten geloven.. het enige waar ik voor ijver is dat ze hun geloof niet zomaar aanvaarden. Dat ze open durven staan voor het feit dat het misschien niet allemaal correct is.
Voor mijn part geloven mensen in trollen.. I do not care ... zolang ze uiteraard niet overgaan tot het opdringen van geloof, acties enzo.
Ik dring niks op.
Ik zeg tegen niemand dat ze in iets bepaalds moeten geloven.. het enige waar ik voor ijver is dat ze hun geloof niet zomaar aanvaarden. Dat ze open durven staan voor het feit dat het misschien niet allemaal correct is.
Voor mijn part geloven mensen in trollen.. I do not care ... zolang ze uiteraard niet overgaan tot het opdringen van geloof, acties enzo.
Moderne aardwetenschappen hebben bewezen dat bergen diepe wortels hebben onder het grondoppervlak, en dat deze wortels vele malen de hoogte kunnen bereiken die ze boven het grondoppervlak hebben. Dus het meest juiste woord om op basis van deze informatie bergen te beschrijven is 'pin', want het meeste van de eigenlijke set pinnen is verborgen onder het grondoppervlak. De geschiedenis van de natuurwetenschappen vertelt ons dat de theorie van bergen met diepe wortels, pas in de tweede helft van de negentiende eeuw was geïntroduceerd.
God zegt in de Qur'aan: "Hebben Wij niet de aarde gemaakt tot een uitgestrekt vlak en de bergen tot pinnnen?" (Qur'aan hfst. 78 vers 6-7).
Bergen spelen ook een rol bij de stabilisering van de aardkorst. Ze verhinderen dat de aarde schudt.
God zegt in de Qur'aan: "En Hij heeft hechte bergen op de aarde geplaatst opdat je niet geschokt zult worden en rivieren en paden opdat je de juist weg kunt inslaan." (Qur'aan hfst. 16 vers 15).
De moderne platen tektoniek theorie zijn eveneens van mening dat de bergen als stabilisatoren werken voor de aarde. Deze kennis over de rol van bergen als voor de stabilisatoren voor de aarde begon men pas in de late jaren '60 te begrijpen in het kader van de ontwikkeling van de platen tektoniek theorie.
Nu, wij als Moslims stellen ons dan af, hoe kan de Profeet Mohammed (v.z.m.h) dit 1400 jaar geleden al geweten hebben? Moderne wetenschappers weten dit pas 40 jaar. Dus dit bewijst voor ons Moslims dat God het heeft geopenbaard aan de Profeet.
Voor meer info --> Professor emeritus Frank Press. Hij was de wetenschappelijke adviseur v/d voormalige president van de VS, Jimmy Carter en hij is een van de auteurs van de boek getiteld "Earth". Dit boek word in vele universiteiten over de hele wereld beschouwd als een standaard naslagwerk (op het gebied van geologie). Deze man zegt in dit boek dat bergen steunende wortels hebben. Deze wortels zijn diep ingebed in de grond, dus bergen hebben een vorm als die van een pin. Hij bewijst dus als het ware wat er 1400 jaar geleden is geopenbaard aan de Profeet (v.z.m.h).
Gelovige teksten worden gewoon zo geinterpreteerd dat ze kloppen.
Laten we hfst 78 versen 6 en 7 erbij nemen.
Vers 6: ruw vertaalt: hebben we de aarde niet voor jou gemaakt of soms; hebben we geen bed voor jou gemaakt...
Kortom: is de aarde er niet voor jou om erop te leven....
Vers 7: vertaalt: en de bergen als uitstekende versterking...
Dus niks te pin.... Men vertaalt het effectief soms als "pin", maar dan in de zin van "verstevigingspin" , (in het engels vertaalt men het dan vaak als "pegs").
Dus je kan het interpreteren als: en de berger als verankering , versteviging.. De vraag is dus: versteviging: in de grond of erop? Een zwaar object dat ergens opstaat, geeft ook stevigheid, maar hoeft niet in de grond of tafel te zitten...
Veel hangt echter af van de versie van koran dat je gebruikt.
(doet me trouwens het volgende bedenken: ken jij arabisch? Spreek jij de taal waarin de orginele teksten zijn geschreven of gebruik jij een vertalingen en met andere woorden: je weet niet of de vertaling juist is..... Velen beweren de waarheid in pacht te hebben en dan blijkt dat ze met een vertaling werken..)
+ niet vergeten dat oudere volkeren deze simpele wijsheid hadden: "een berg die zo hoog staat, moet wel diep in de grond zitten om te voorkomen dat die omvalt".
(dat de moderne wetenschap het pas sinds 1900 is gaan onderzoeken, aanvaarden staat daar dus los van)
BTW: als die bergen dan toch zo goed "werken", waarom zijn er dan nog zovaak erge aardbevingen....
Maar goed hfst 16, vers 15 , wordt inderdaad vaak vertaalt als zijnde dat de bergen ervoor zorgen dat de aarde bedwongen wordt en niet te fel schokt en dat de rivieren en wegen je leiden...
Nu met zo'n verzen ga je natuurlijk altijd alles kunnen bewijzen. Dat is net het krachtige aan gelovige teksten. De interpretatie kan altijd zo zijn dat het klopt.
Trouwens, je doet aan omgekeerde logica: je gaat op basis van bewijs van nu (die prof) aantonen dat de teksten in de koran kloppen....
Niemand gaat hier de wetenschap tegenspreken over de bergen, maar er gaan er wel commentaar hebben op het feit dat zoiets gebruikt wordt om die versen te verdedigen.
Weet je wat in vers 34 van hoofdstuk 4 staat?
ruw en kort gezegd: dat de man de verdediger van de vrouw is, die inferieur is aan de man. Dat de vrouw de man moet gehoorzamen en dat de man de vrouw "lichtjes" mag slaan indien nodig
Vertel mij nu nog eens hoe gelijk man en vrouw zijn in de islam?
Verder: vers 151 , hoofdstuk 4:
"er zijn ongelovigen, die de waarheid (de koran dus) niet geloven, maar wees gerust, er is een vernedering (straf) voorzien voor hen...."
Zeer vredelievend?
Ohja en dan nog een probleem dat ook relevant is: er staat zoveel in dat er altijd wel iets van moet kloppen...
+ de vertalingen zijn zo armzalig (check - Sheikh Ahmed Deedat Web site , veel gebruikte engelse vertaling van de koran) dat het gewoon erg is dat veel moslims zich baseren op zo'n boek.
En dan spreek ik nog niet over het feit dat velen de teksten gewoon in het arabisch vanbuiten leren en afgaan op wat anderen hen zeggen over de betekenis (of zelfs niet en het gewoon vanbuiten leren, slikken en zwijgen..)
Een probleem met geloof is dat er altijd iemand van boven af vertelt wat het nu juist is... En dat geeft aanleiding tot problemen. Zeker als de teksten niet begrijpbaar zijn door de gewone leek.
Je zegt dat je wordt aangemoedigd om zelf te denken, maar zeker de teksten van de koran niet in vraag te stellen... Hoe kan je dan zelf denken? De koran is zo allesomvattend dat er niet na te denken valt... Ja je kan nadenken over die dingen die jij aangaf, maar daar draait het helemaal niet om.
En ik heb absoluut niks tegen mensen die geloven, dat kan voor velen een houvast zijn en daar is niks mis mee zolang je blijft beseffen dat het een "geloof" is en geen wetenschap of zekerheid.
PS. taal evolueert , de betekenis van woorden ook. Dus het idee dat de koran van vroeger (de teksten van toen en de interpretatie van toen) nog altijd de koran van nu is, klopt niet.
En dan spreek ik nog niet over het feit dat veel woorden meerdere zaken kunnen beteken en al zeker als ze in combinatie gebruikt worden met andere woorden.
PS2. de koran bestond volgens moslims al nog voor er sprake was van het schrift. Dit wil dus zeggen dat de koran mondeling werd overgebracht van generatie naar generatie.. Ooit al eens het spelletje gedaan: "zeg het door" ? Je neemt 20 mensen en zegt dan een zin door, de eerste zegt vb: het is een hardgekookt ei... De 20ste zegt dan: het ei was te hard gekookt en daardoor niet meer eetbaar.
Ik denk dat je mijn punt wel begrijpt?
De uitleg van moslims is dan: ja maar onze god heeft er voor gezorgd dat er geen fouten gebeurd zijn in de mondelinge overlevering.....
Met zo'n argument win je altijd...
Bon ik wil uw antwoorden op deze stukken wel is weten.
Vers 6: ruw vertaalt: hebben we de aarde niet voor jou gemaakt of soms; hebben we geen bed voor jou gemaakt...
Kortom: is de aarde er niet voor jou om erop te leven....
Veel hangt echter af van de versie van koran dat je gebruikt. (doet me trouwens het volgende bedenken: ken jij arabisch? Spreek jij de taal waarin de orginele teksten zijn geschreven of gebruik jij een vertalingen en met andere woorden: je weet niet of de vertaling juist is.....
Ik ben het Arabisch verleerd. Het klopt dat men de Qur'aan niet 100% kan vertalen naar het Nederlands. Er gaat altijd een klein deel "verloren". God heeft de Qur'aan in het Arabisch geopenbaard omdat het de enigste taal is die machtig genoeg is om de Qur'aan te begrijpen. Het is ook inderdaad beter om het Arabisch te leren en de Qur'aan te lezen in het Arabisch. Ik heb wel genoeg vrienden die nog wel Arabisch kunnen en deze vertaling is juist. Die van dat bergen effectief als pinnen dienen.
gilbereke zei:
+ niet vergeten dat oudere volkeren deze simpele wijsheid hadden: "een berg die zo hoog staat, moet wel diep in de grond zitten om te voorkomen dat die omvalt".
(dat de moderne wetenschap het pas sinds 1900 is gaan onderzoeken, aanvaarden staat daar dus los van)
Oudere volkeren geloofden dat de aarde plat was... Nee, men kon het toen nog niet geweten hebben. En dat men het nu pas in de 19de eeuw is gaan onderzoeken staat er niet los van. Dit toont aan dat de Moslims iets al 1400 jaar geleden wisten dat men pas 40 jaar geleden heeft ontdekt.
gilbereke zei:
Weet je wat in vers 34 van hoofdstuk 4 staat?
ruw en kort gezegd: dat de man de verdediger van de vrouw is, die inferieur is aan de man. Dat de vrouw de man moet gehoorzamen en dat de man de vrouw "lichtjes" mag slaan indien nodig
Vertel mij nu nog eens hoe gelijk man en vrouw zijn in de islam?
PS2. de koran bestond volgens moslims al nog voor er sprake was van het schrift. Dit wil dus zeggen dat de koran mondeling werd overgebracht van generatie naar generatie.. Ooit al eens het spelletje gedaan: "zeg het door" ? Je neemt 20 mensen en zegt dan een zin door, de eerste zegt vb: het is een hardgekookt ei... De 20ste zegt dan: het ei was te hard gekookt en daardoor niet meer eetbaar.
Ik denk dat je mijn punt wel begrijpt?
Er zijn nog 2 Qur'aans te vinden die dateren uit de tijd van de Profeet (v.z.m.h) een in Istanboel, de andere in Sint-Petersbug. Deze zijn 1400 jaar oud. Dus als men deze Qur'aans open slaat zal men de exacte woorden terug vinden die in eender welke Qur'aan bestaan vandaag (in het Arabisch dan).
Er zijn nog 2 Qur'aans te vinden die dateren uit de tijd van de Profeet (v.z.m.h) een in Istanboel, de andere in Sint-Petersbug. Deze zijn 1400 jaar oud. Dus als men deze Qur'aans open slaat zal men de exacte woorden terug vinden die in eender welke Qur'aan bestaan vandaag (in het Arabisch dan).
Ik ben het Arabisch verleerd. Het klopt dat men de Qur'aan niet 100% kan vertalen naar het Nederlands. Er gaat altijd een klein deel "verloren". God heeft de Qur'aan in het Arabisch geopenbaard omdat het de enigste taal is die machtig genoeg is om de Qur'aan te begrijpen. Het is ook inderdaad beter om het Arabisch te leren en de Qur'aan te lezen in het Arabisch. Ik heb wel genoeg vrienden die nog wel Arabisch kunnen en deze vertaling is juist. Die van dat bergen effectief als pinnen dienen.
Oudere volkeren geloofden dat de aarde plat was... Nee, men kon het toen nog niet geweten hebben. En dat men het nu pas in de 19de eeuw is gaan onderzoeken staat er niet los van. Dit toont aan dat de Moslims iets al 1400 jaar geleden wisten dat men pas 40 jaar geleden heeft ontdekt.
Er zijn nog 2 Qur'aans te vinden die dateren uit de tijd van de Profeet (v.z.m.h) een in Istanboel, de andere in Sint-Petersbug. Deze zijn 1400 jaar oud. Dus als men deze Qur'aans open slaat zal men de exacte woorden terug vinden die in eender welke Qur'aan bestaan vandaag (in het Arabisch dan).
Wat is dan vers 6 ?
Je zegt zelf: God zegt in de Qur'aan: "Hebben Wij niet de aarde gemaakt tot een uitgestrekt vlak en de bergen tot pinnnen?" (Qur'aan hfst. 78 vers 6-7).
waarbij het eerste deel van die zin vers 6 is (het vette).
Wat ik zeg, komt letterlijk uit een koran.. Het enige verschil is dat ik zeg dat de aarde een "bed" is.. geinterpreteerd: de aarde is een vlak voor jou.. (een plaats om op te leven... allemaal maar interpretaties)
Als dit al geen mooi "bewijs" is van hoe interpretaties gebeuren.. dan tja:doh:
En oudere volkeren die geloofden dat de aarde plat was? Klopt maar deels... De egyptenaren dachten al dat de aarde een sfeer was..
En oudere wijsheden spreken vaker van "bergen met diepe 'pinnen' die hen rechthouden".
Je snap toch de logica daarachter: iets dat zo hoog is, moet wel "vastzitten"... Dat was de logica dat veel oudere volkeren hadden.
Het gaat trouwens niet om "weten" dat.. het gaat erom dat ge "gelooft" dat.. Die mensen "wisten" niet dat de aarde "pinnen" had in de grond.. maar dachten dat...
Nog een leuke voor jou: de koran zegt eigenlijk dat de aarde plat is...
Maar sinds we weten dat het niet zo is, is dat plots niet meer...
In de koran staat vaker dat de aarde "uitgespreid" is... en men alludeert dat de bergen ervoor zorgen dat de aarde niet overtilt...
Maar die interpretatie is niet meer geldig zeker nu de wetenschap heeft aangetoond dat de aarde rond is?
Die discussie is nog altijd aan de gang tussen geleerden hoe ze nu dat moeten interpreteren, maar aangezien de koran altijd gelijk heeft en men nu weet dat de aarde niet plat is, is plots die interpretatie fout... Tja, zo win je altijd.
Je zegt het trouwens zelf: een uitgestrekt vlak... dat wil zeggen "vlak" , maar neen de aarde is rond, men weet dat nu, dus plots is het "uitgestrekt vlak" in de zin van: het is vlak om op te leven, maar in totaliteit wel rond" ... kweet niet ze: maar amaai, diegene dat dat heeft geschreven is wel een echte filosoof met veel doordenkertjes.. je zou bijna denken dat de schrijver het er expres voor gedaan heeft om de mensen voor de zot te houden....
(ge weet toch dat er nog altijd imams zijn die spreken over de aarde als een plat iets?)
Ik stel mij trouwens de vraag hoe gij al die gebeden volgt als ge geen arabisch kent...
PS. je maakt een zeer kritieke fout ....... Je verwijt mij verkeerde interpretaties of straffer: ik moet de koran in het arabisch lezen... Eum... wie kan er hier geen arabisch?????????????? Je gaat voort op de interpretatie van uw vrienden.............
Ik denk dat mijn punt wel duidelijk is zeker?
PS.2 je geeft zelf toe dat als er vertalingen gebeuren er zaken verloren gaan... maar je aanvaardt wel niet dat mensen zeggen dat er fouten kunnen gebeurd zijn met het interpreteren van de koran.
Een kleine hint voor je: de enige persoon die 100% correct weet wat een geschreven zin betekent, is diegene die de zin geschreven heeft..... en ik ken niemand van 1400 jaar oud...
Dezelfde argumenten worden over de bijbel gemaakt. Het grappige is, als ge in een slecht geschreven boek maar lang genoeg zoekt, dan vindt ge altijd wel toevalligheden die, mits een emmer zout, geinterpreteerd worden zoals ge zelf wilt. Uit de Koraan kunt ge alles halen, net zoals de Bijbel.
Ik kan beweren dat de Koraan verplicht uw vrouw te respecteren, of uw vrouw te slaan. Ik kan eruit halen dat ge vreedzaam moet zijn of oorlog voeren. Ik kan eruit halen dat ge respect moet hebben voor anderen, of ze moet vermoorden.
En het feit is dus: als ge er alles mee kunt bewijzen, dan kunt ge er in feite niets mee bewijzen. Komt daar bovenop dat ik toch net iets meer waarde hecht aan een modern natuurkundeboek dan aan een 1400 (of 2000) jaar oud boek dat is geschreven onder invloed van net iets teveel drugs en machtwellust om mijn wetenschap te staven.
There is no such thing as “the” one and only correct interpretation of the Word of Allah – only Allah knows what He meant.
Is wel de belangrijkste zin vanop de site die Tugrul gaf. er is één schrift maar je kan het op meerdere manieren interpreteren .
Het is wel vrij duidelijk dat vele moslims en zelfs staten dit stuk anders interpreteren dan hetgeen op die site staat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Maar bon
